Numérisation de tables de construction

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Numérisation de tables de construction - Page 3 Empty Re: Numérisation de tables de construction

Message  Verchère Lun 8 Juin - 1:03

Je préfère migrer ici la suite d'un développement à propos du Berthier Mle 1907 "colonial"...
Car la collecte d'informations dimensionnelles sur les pièces spécifiques au Mle 1907 déviait vers le Mle 1902, en hors-sujet.

Au niveau de ce message, et déjà un peu avant :
https://www.tircollection.com/t44355p50-berthier-1907-de-tirailleur#601222

Ma nomenclature "Pièces détachées des divers Berthier" est maintenant dans un état encore peu illustré mais publiable, ne serait-ce que pour motiver d'éventuels contributeurs.
J'ai repéré dans les inventaires CAA une table de construction du fusil M-16, clairement cataloguée (8 planches, 1924), qui doit décrire les pièces différant du 07-15 "ultime" et dont la copie pourrait être commandée "sur catalogue". Mais pour le 07-15, pas encore repéré de table "ultime" ; pour l'instant, rien que des tables originelles assorties de corrections et de feuilles rectificatives, qui imposeraient de démêler ça sur place (ou de commander un grand nombre de doublons potentiels) ! On n'a pas de membres TCAR à Châtellerault, je pense ?
En l'attente de ces documents je ne creuserai pas plus la question des fusils M-16...


Par contre, avant de publier une première version de "Pièces détachées des divers Berthier", j'aimerais encore préciser quelques points relatifs au fusil Mle 1902 (lien 2 paragraphes plus haut et messages qui le précèdent).

Et surtout élargir aux autres carabines Berthier (car les réponses sont éventuellement identiques) les questions relatives au battant de crosse :
- Sur les carabines cavalerie 1er type, cuirassiers, gendarmerie, mousqueton originel et fusil 1902, le battant de crosse est-il identique ?
- La distance par rapport à l'arrière de la crosse, identique aussi ? (voir dessin-guide sur le lien pré-cité)
- La plaque de couche, identique ? (sauf carabine de cuirassiers, bien sûr).
- Quelqu'un aurait-il un extrait de tables de construction assez lisible décrivant ce battant ?
Ou à défaut des photos avec cotes (pas une cotation complète, juste de quoi différencier ce battant des autres types éventuels ; et largeur / longueur / épaisseur en milieu d'embase pour renseigner un dessin de crosse avec battant).
Je crains que ceci n'ait déjà été évoqué sur TCAR, mais je ne sais plus où !

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Message  FUEGO Lun 8 Juin - 6:57

Verchère a écrit:[i]
Et surtout élargir aux autres carabines Berthier (car les réponses sont éventuellement identiques) les questions relatives au battant de crosse :
- Sur les carabines cavalerie 1er type, cuirassiers, gendarmerie, mousqueton originel et fusil 1902, le battant de crosse est-il identique ?
Pour ce que j'ai pu observer jusqu'à aujourd'hui (...donc "hors 1902"), je dirai oui.

Verchère a écrit:- La distance par rapport à l'arrière de la crosse, identique aussi ? (voir dessin-guide sur le lien pré-cité)
Pour la cote B1, elle est de 98 mm sur les carabines de cavalerie du premier type et sur les carabines de cuirassier.
Pour les carabines de gendarmerie et pour les mousquetons Mle 1892 la cote B1 est de 67 mm.


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Message  Conservateur Lun 8 Juin - 17:20

Je pense pouvoir répondre à toutes questions, textes d'époque à l'appui Very Happy
Je pensais le faire aujourd'hui mais mon ordi est capricieux

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Message  Verchère Mar 9 Juin - 3:34

Conservateur a écrit:Je pense pouvoir répondre à toutes questions, textes d'époque à l'appui ...
Ce serait super !
Mais je crains que ça ne représente un gros travail, disproportionné pour les questions ciblées posées ici. Car il ne s'agit guère que de dresser l'inventaire des diverses pièces spécifiques à certain(s) modèle(s) ; et à ce sujet je te ferais largement confiance.
Et à illustrer cet inventaire ; pour cela des extraits de tables de construction, si tu en as, seraient des plus utiles.

S'agissant principalement de petites pièces, des photo numériques conviennent, ce qui simplifie la manipulation des planches. Il faut simplement que les photos soient prises bien perpendiculairement, avec une définition offrant une parfaite lisibilité des plus petites cotes (en général, les rayons d'arrondi des arêtes). Il n'est pas nécessaire de s'obstiner à cadrer bien droit ni à respecter la même distance entre toutes les vues, car ce ne serait de toutes façons jamais parfait et ça se corrige ensuite assez aisément (au prix d'une certaine perte de netteté, ce pourquoi la lisibilité initiale doit être plus que suffisante).
Même pas besoin d'un appareil photo excellent, certains smartphones le font très bien...


Les cotes d'implantation du battant ("B1") se trouvent sur les planches "crosse", mais les observations sur pièces peuvent éventuellement suffire. Il ne manque d'ailleurs que celle du Mle 1902, qui serait vraisemblablement soit 67 soit 98 mm.

Par contre les dessins cotés (sur 2 ou 3 faces) du battant de crosse (Mq_ancien, Car_gendarmerie, Car_cavalerie 1er type ou Car_cuirassiers) seraient bien utiles ; selon le mode d'assemblage il comprendrait 4 ou 5 pièces.
Plus les vis (à priori sur une autre planche) mais ce serait plutôt une vérification (vérification du fait qu'elles sont identiques aux vis de barrette).

Par ailleurs, une comparaison visuelle entre les barrettes des carabines cavalerie 2e type et des mousquetons "tardifs" lèverait un doute : sont-elles identiques ?

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Message  Verchère Mer 10 Juin - 1:58

Pour les questions relatives au Mle 1902 "indochinois" vous bilez pas, je vais peut-être recevoir une copie des plans...

Voire quelques autres, mais la plupart de mes autres interrogations restent d'actualité.
J'ajouterais même, au passage :
Verchère a écrit:... Par ailleurs, une comparaison visuelle entre les barrettes des carabines cavalerie 2e type et des mousquetons "tardifs" lèverait un doute : sont-elles identiques ?
Ainsi que le logement dans la crosse, au niveau de cette barrette ?

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Message  Conservateur Mer 10 Juin - 4:29

D'après les tables de 1894,
Carabine de cavalerie 1890 1er type, Battant :

Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1911

Carabine de cavalerie 1890 2e type : 

Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1912
Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1910

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Message  Conservateur Mer 10 Juin - 4:46

Modifications apportées aux carabines de cavalerie par décision approuvée le 23 avril 1896 :

Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1914
Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1913
Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1915

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Message  Conservateur Mer 10 Juin - 4:50

D'après les tables de 1908, spécificités du Mle 1902 :

Embouchoir guillon puis battant de crosse :

Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1917
Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1916
Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1918
Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1919

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Message  Conservateur Mer 10 Juin - 5:04

D'après les tables du 7 septembre 1925, 

Mousqueton Mle 1892 :

Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1920

Mousqueton 1916 :

Barrette :
Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1922
Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1921

Embouchoir à quillon :
Numérisation de tables de construction - Page 3 Img_1923

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Message  moblot70 Mer 10 Juin - 5:26

Bonjour.
Beau travail les gars, merci. salut

Avez-vous  la même chose pour le 8-92 ?
P.A.
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Message  FUEGO Mer 10 Juin - 5:50

Bon Ami Verchère va en avoir des frissons...

...et si tu lui communique les planches cotées qui vont avec, cela pourrait aller plus loin !
...comme un élan de tendresse inhabituel chez notre montagnard préféré !

Plus sérieusement: la planche XV de la table de 1894 serait vraiment super: je prends aussi esprit

Et comme tu es en veine de partage, si jamais tu trouves une explication détaillée des marquages +5 (B) E , -5 (B) E et N ((B) E des canons MAT des MAS34, ce serait génial également... (bien que hos sujet ici.)

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Message  Quentin1873 Mer 10 Juin - 8:18

Merci @Conservateur pour ces docs!
Tu es décidément une vrai mine d'informations rares!

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Faites un tour sur mon site consacré au revolver Chamelot Delvigne modèle 1873: https://www.revolver1873.fr/
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Message  NORMAND76 Mer 10 Juin - 9:36

Bonjour
Magnifique documentation .......
Existe t-il la meme pour le revolver 1873

A l'attention de VERCHERE (boutade)

Quand dors tu?........

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Message  Quentin1873 Mer 10 Juin - 12:00

NORMAND76 a écrit:Bonjour
Magnifique documentation .......
Existe t-il la meme pour le revolver 1873
Une partie de tout ce que nous avons pu réunir est sur mon site: https://www.revolver1873.fr/
et plus précisément dans la partie bibliographie: https://www.revolver1873.fr/bibliographie.php

J'ai mis à jour les planches du 1874, que Verchère à retravaillé en bonne qualité. Il manque toujours Armes à feu portatives, , Revolver modèle 1873. Tables de construction : table des dimensions et planches dont la table des dimensions est incomplète, et de mauvaise qualité...

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Numérisation de tables de construction - Page 3 Empty Tables revolvers Mle 73 & 74

Message  Verchère Jeu 11 Juin - 2:59

NORMAND76 a écrit:... Quand dors tu?........
Quand j'ai envie ! Et encore, si ça veut bien...

Dans les inventaires du CAA, fonds 1F3 (ETCA), inventaire n° 578 (édition janvier 2005 / 2017) j'ai déjà noté ceci :
Revolver Mle 1873, tables texte 04/1876 (325)
Revolver Mle 1874, tables texte 02/1879 (325)
Revolver Mle 1892, tables 01/1895 texte & 8 planches (325) ; modificatifs n° 1 et 2 1898-99 (325)
Revolvers Mle 1873 & 1874, collection 4, 1 (515)
Revolver Mle 1892, collection 6, 1 et 2 (515)
Les trois premiers paraissent clairs, les deux autres un peu moins... Ces inventaires ne sont pas détaillés à la page près, et on n'est jamais sûr que les documents soient complets et en parfait état ; ce qui peut inciter à aller vérifier sur place avant de commander une copie.

Au moins, on sait exactement ce qu'il faut :
- Mle 1874, planche 3 (les autres on les a, pour 73 et 74),
- Mle 1873, texte (le texte déjà disponible est moche et très incomplet),
- Mle 1874, texte.
On pourrait bien sûr considérer que vu l'analogie des modèles le texte du 1874 serait superflu, mais les tables de ces revolvers se démarquent des usages antérieurs et postérieurs par le fait que les planches ne portent aucune cote : elles sont toutes dans le texte, ainsi que les tolérances (qui pour d'autres tables sont souvent absentes).

Je n'ai toutefois pas terminé l'étude des inventaires disponibles ; les tables du Mle 1892 sont aussi envisageables...

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Message  Verchère Jeu 11 Juin - 3:50

Battant de crosse, carabine 1er type : la description me paraît la même que celle du fusil 1902 (aucune cote n'est donnée mais elles doivent être identiques). Vraisemblablement identiques aussi sur la carabine de gendarmerie (et par conséquent le mousqueton) mais sans certitude absolue en l'absence de la planche XXI de 1894...
A noter que tous ces battants ont leur pivot rivé sur une rondelle intermédiaire, tandis que sur le 07-15 il est retenu par un écrou goupillé.
J. Huon parle de "battant de crosse renforcé" pour le Mle 1902 ; mais j'ai l'impression qu'il daterait plutôt du Mle 1907...

J'ai toutefois un petit problème ici :
https://www.tircollection.com/t41443p50-numerisation-de-tables-de-construction#602088
Pour le Mq 92 de 1925 un battant de crosse y serait indiqué, en planche XV ; or la série "7 septembre 1925" dont je dispose ne compte que 14 planches, se terminant comme d'usage par la bayonnette. Ne serait-ce pas plutôt un doublon du fusil Mle 1902 (le message précédent) ?



Barrette, carabine 2e type : on voit déjà que les vis sont reprises de l'ancien battant.
La barrette est du même genre que celle des mousquetons 1925 mais sur ces documents rien n'assure qu'elle y soit absolument identique (ce qui est toutefois vraisemblable).
Pour la crosse, la profondeur du trou "2e type" est identique aux mousquetons de 1925 ; la crosse 1er type serait sur la planche XV, la crosse 2e type (ou modifiée) sur une "annexe à la planche XV" (en outre, la table de 1894 pourrait bien regrouper les carabines de cavalerie et de gendarmerie, pour laquelle sont mentionnées des planches XX et XXI qui paraissent d'un n° trop élevé pour une série ne décrivant qu'une version).
On note qu'entre mousqueton/car_gendarmerie et car_cavalerie 1er type, le bout du fût n'est pas la seule différence : positions du battant de crosse (déjà mesurées par "Fuego") et longueurs des rainures de préhension du fût.

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Message  julio62 Jeu 11 Juin - 19:20

merci à Verchere et conservateur pour le partage

mais c'est vrai si on pouvait avoir les planches,si c'est pas trop abuser Numérisation de tables de construction - Page 3 2349614241
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Message  Verchère Jeu 11 Juin - 23:52

Faut pas trop rêver !
Ceux qui disposent de planches ont souvent quelque difficulté à les communiquer,
Et le cadre du forum n'y est pas du tout propice. Il faudrait se limiter à de petits extraits localisés, sinon l'encombrement serait excessif ou la définition serait tellement altérée qu'il n'y aurait plus grand intérêt.

Le seul format d'image qui me paraîtrait rationnel serait le 300 dpi N&B enregistré en TIFF-LZW, obtenu par retouche manuelle à partir d'une numérisation au minimum 400 dpi Niveaux de Gris, voire 600 dpi Couleurs (la conversion automatique par le scanner étant très loin de présenter le doigté nécessaire). Donc un petit travail de préparation...
Mais de toutes façons les logiciels internet usuels ne gèrent pas le format TIFF !
Certes, en "format internet" un peu plus encombrant il y aurait le GIF (le JPEG utilisé à tort et à travers n'étant absolument pas compétitif pour ce type d'image, il fut conçu pour les photos en millions de couleurs).

Donc la communication de planches complètes et bien lisibles doit se faire ailleurs qu'ici ; et demande quelques efforts. C'est tout à fait réalisable en travail collaboratif, comme le montrent les planches des revolvers 73 et 74 citées plus haut :
- scans haute définition fournis par C,
- redressés, recoupés, compactés et nettoyés par V,
- mis en ligne par Q.
Mais ça demande que plusieurs intervenants y passent chacun un certain temps...

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Message  FUEGO Ven 12 Juin - 7:17

Verchère a écrit:Faut pas trop rêver !
Ceux qui disposent de planches ont souvent quelque difficulté à les communiquer,
Et le cadre du forum n'y est pas du tout propice. Il faudrait se limiter à de petits extraits localisés, sinon l'encombrement serait excessif ou la définition serait tellement altérée qu'il n'y aurait plus grand intérêt.

Le seul format d'image qui me paraîtrait rationnel serait le 300 dpi N&B enregistré en TIFF-LZW, obtenu par retouche manuelle à partir d'une numérisation au minimum 400 dpi Niveaux de Gris, voire 600 dpi Couleurs (la conversion automatique par le scanner étant très loin de présenter le doigté nécessaire). Donc un petit travail de préparation...
Mais de toutes façons les logiciels internet usuels ne gèrent pas le format TIFF !
Certes, en "format internet" un peu plus encombrant il y aurait le GIF (le JPEG utilisé à tort et à travers n'étant absolument pas compétitif pour ce type d'image, il fut conçu pour les photos en millions de couleurs).

Donc la communication de planches complètes et bien lisibles doit se faire ailleurs qu'ici ; et demande quelques efforts. C'est tout à fait réalisable en travail collaboratif, comme le montrent les planches des revolvers 73 et 74 citées plus haut :
- scans haute définition fournis par C,
- redressés, recoupés, compactés et nettoyés par V,
- mis en ligne par Q.
Mais ça demande que plusieurs intervenants y passent chacun un certain temps...

L'idée était effectivement que le détenteur d'une de ces planches t'envoie un scan haute définition sur ton adresse mail personnelle que tu lui communiquerais par MP.
...et que tu te charge du reste de manière à ce nous le retrouvions sur ton site, non ?

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Message  Verchère Sam 13 Juin - 1:11

Pour l'instant, on en est surtout à attendre que
<< le détenteur d'une de ces planches t'envoie un scan haute définition >>
Il y a pourtant des possibilités, sur les carabines de cavalerie...

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Numérisation de tables de construction - Page 3 Empty Hausses pour balles Mle 1886 vs D

Message  Verchère Dim 14 Juin - 5:17

On parle souvent des hausses originelles pour balle Mle 1886, ensuite modifiées "bi-carburant" avec double échelle 1886 / D, puis remplacées par une planche purement balle D...

Je me suis toujours demandé s'il n'aurait pas suffit d'une table de correction, la différence étant sans doute faible aux courtes distances et les tirs longue distance s'effectuant généralement sur ordre, avec indication de la hausse à donner.
Il y a encore 40 ans on indiquait la distance en donnant l'ordre de tir ; et éventuellement on vérifiait même que les hommes avaient affiché la valeur correcte...

Et bien dans le répertoire CAA "SHDAA_REP_1F3_NO_578_1699-1975_25.pdf"
Fonds 1F3 (ETCA), répertoire n° 578, édition janvier 2005 / 2017
selon les pages 713 et suivantes on trouverait en carton 332 :

Tableau des hausses à employer pour le tir de la cartouche Mle 1886 M dans les fusils Mle 1886 M 93 et dans les fusils coloniaux Mle 1907 pourvus de planches pour le tir de la cartouche Mle 1886 D.
Ainsi que des documents analogues pour fusil Mle 1902, carabines et mousquetons...

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Numérisation de tables de construction - Page 3 Empty Tables de janvier 1894, carabines et mousquetons.

Message  Verchère Dim 14 Juin - 5:39

L'inventaire CAA mentionne pour carabine de cavalerie, carabine de cuirassiers, carabine de gendarmerie et mousqueton quatre tables de construction référencées :
Janvier 1894, 2e édition 1924, 27 planches, plus modificatifs 1 à 3 (1896-1925),
toutes au même gisement (fonds 1F3 carton 325).

Cet inventaire étant thématique il se pourrait que ces quatre mentions pointent en réalité vers le même jeu de planches...
Par ailleurs 27 planches me semble beaucoup pour un seul type, sachant qu'en 1925 le mousqueton 92 est décrit en 14 planches, bayonnette comprise !
S'agirait-il alors d'une table décrivant tous les types, le nombre de pièces spécifiques relatives à chacune étant vraisemblablement assez réduit pour tenir sur les 13 planches supplémentaires ?

Quelqu'un ayant (ou ayant eu) accès à ces tables pourrait-il confirmer ?

Car cette table serait assez attrayante, quoique "2e édition 1924" soit un peu inquiétant : pour les pièces qui ont été modifiées, le dessin des pièces originelles est-il conservé ? surchargé ? complété par des planches "bis" décrivant la nouvelle pièce ?

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Message  Verchère Mer 8 Juil - 4:46

Verchère a écrit:... Janvier 1894, 2e édition 1924, 27 planches, plus modificatifs 1 à 3 (1896-1925),
... S'agirait-il alors d'une table décrivant tous les types [de carabines] ... ?
Quelqu'un ayant (ou ayant eu) accès à ces tables pourrait-il confirmer ?
A priori confirmé par un inventaire privé que je viens de retrouver (mal rangé), qui pour une série de 27 planches de 1894 indique "carabines de cavalerie, cuirassiers et de gendarmerie". Cette dernière étant identique au mousqueton d'artillerie, ça ferait de ces 27 planches la documentation fondamentale pour les pièces Berthier originelles ; il faut se les procurer !

Par ailleurs, un "sympathisant anonyme" m'a expédié un copieux lot de documents numérisés (d'une qualité variant de passable à excellente).
Pour ce qui concerne le présent sujet, les séries complètes des 17 planches du fusil Mle 1902 (datées 1908) et du 07-15 (datées 1915), ainsi que les 8 planches complémentaires de la modification "fusil M-16" (datées 1924).
Il me faudra un peu de temps pour le contrôle, le nettoyage et l'assemblage en PDF. Mais si l'évocation d'un point particulier le nécessitait, je pourrais y jeter directement un oeil.

J'ai déjà vérifié que cette table 1908 du fusil 1902 comporte comme on devait s'y attendre le tenon de recul et la modification 1908 (de forme triangulaire, et dont le tracé peu franc pourrait suggérer qu'il a été rajouté).
Pas encore comparé les cotes de longueur du fût, avec ce qui fut évalué sur
https://www.tircollection.com/t44355p50-berthier-1907-de-tirailleur#601222

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Message  FUEGO Mer 8 Juil - 16:16

Verchère a écrit:
A priori confirmé par un inventaire privé que je viens de retrouver (mal rangé), qui pour une série de 27 planches de 1894 indique "carabines de cavalerie, cuirassiers et de gendarmerie". Cette dernière étant identique au mousqueton d'artillerie, ça ferait de ces 27 planches la documentation fondamentale pour les pièces Berthier originelles ; il faut se les procurer !
...et comment !
...mais comment ?
Est-ce que l'on peut aider en quoi que ce soit ?


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Message  Verchère Jeu 9 Juil - 6:50

En me refilant l'adresse d'un cousin qui pourrait m'héberger à Châtellerault ?

A moins que quelqu'un puisse les photographier ailleurs qu'au CAA..

La photographie parait d'ailleurs incontournable, car à Châtellerault elle est autorisée et gratuite alors que leur numérisation est plutôt coûteuse (0.25 E la page A4 c'est très raisonnable, mais pour les grands formats ce n'est pas proportionnel à la surface, très loin de là, et ça chiffre vite).
Les conditions de prise de vue n'y sont d'ailleurs pas optimales : "flash interdit" ça ne pose pas de problèmes, mais "appareil fourni" c'est inquiétant, et "pied interdit" c'est assurément dommageable (je ne sais pas s'il y a au moins un panneau de fixation vertical - magnétique ou à aspiration - et la possibilité de s'appuyer les coudes sur une table). En photographiant "à la maison" on peut donc aisément s'organiser plus confortablement, et ainsi obtenir un meilleur résultat.

En prévision, j'ai commencé à effectuer des essais pour définir les meilleures options en photographie, sans matériel trop évolué (d'abord un APN compact Fuji E900, pas mauvais mais pas tout récent). Compte-rendu circonstancié ici, quand ce sera terminé.


Pour vous faire saliver...

- Fusil Gras, tables de 1873 signées du Cne Gras : presque identiques à celles définitives de 1874**, avec tout de même quelques petites différences et une plus notable : il y avait un verrou de sûreté coulissant, donc l'action m'a simplement paru être d'empêcher l'ouverture intempestive de la culasse.
** En fait c'est une table de modification du Chassepot, donc préfigurant plutôt les tables du 1866-74 (qui sont datées 1875).

- Carabine Berthier, tables de 1889 signées A Berthier : là c'est plus pareil, y-aurait même pas grand chose qui ressemble à la carabine Mle 1890...



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