Numérisation de tables de construction

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Message  Verchère Sam 31 Oct 2020, 06:27

Alamas a écrit:J'aime beaucoup le document plus haut, approuvé par le si peu sympathique Baquet. Confondre l'année d'épreuve du canon et le modèle, tss, tss... ...
Je viens de terminer le PDF de ces tables du 07-15 (2 Mo, les cotes étant relativement lisibles).
L'erreur me semble tout de même "un peu grosse", au point que je me pose des questions :

N'était-ce pas délibéré (mais en fait non appliqué, sauf par Remington), par exemple pour distinguer aisément un tube de 07-15 d'un tube de 1907, sans pour autant modifier une chaîne de marquage déjà en usage ? La mention de l'année de fabrication pouvant avoir été considérée comme secondaire, dans l'urgence de la situation ?

Par ailleurs, les tables de construction soignées de ce genre sont généralement établies après les mises au point du lancement de fabrication, voire même après achèvement du plus gros de la fabrication...
Or celles-ci furent approuvées fin février 1915, ce qui paraît bien rapide ; quand la fabrication "en grand" du 07-15 a-t'elle réellement commencé ?
A noter que les inventaires CAA font état pour le 07-15 de 6 modifications successives (modificatifs n° 1 à 6, de 1915 à 1926) ; je ne suis pas sûr qu'on ait déjà évoqué autant de modifications sur les sujets TCAR traitant de la question. Mais peut-être certaines de ces modifs font-elles partie de l'évolution vers le Mle 16...

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Message  Invité Dim 01 Nov 2020, 08:43

La fabrication de série a commencé en mars 1915. C'est d'ailleurs la signature des tables de construction dont tu montres un extrait plus haut qui donne le coup d'envoi. Mais la conversion de la MAC et la MAS du mousqueton au 1907/1907-15 en devenir a été ordonnée en novembre 1914 et il me paraît évident que l'outillage a déjà été mis au point avant cette date et que de la pièce à déjà été fabriquée.
Il existe quelques 1907-15 faits avec des boîtiers de culasse marqués St-Etienne 1907. Et je dis bien St-Etienne, pas St-Etienne GG et Cie.
C'est tout à fait compréhensible (et d'ailleurs plus "commun") à Châtellerault qui le produisait déjà avant la guerre : il y avait de la pièce en stock.
Pour les rares boîtiers St-Etienne, deux hypothèses paraissaient plausibles, soit du GG et Cie fourni à la MAS et démarqué (??? Peu probable vu les numéros de série), soit des pièces produites à Saint-Etienne durant la période où le 1907 n'était pas encore le 1907-15 et injectées dans la production des "correctement marquées" :
- F 42XX (sortie avant juin 1915)
- F 233XX (probablement juin ou juillet 1915)
A ces dates, GG et Cie n'avait pas sorti son premier fusil fini (août 1915).

Les prévisions de productions journalières, qui sont toujours optimistes. Elles étaient pour les deux manufactures, je pense.
mars 1915 : 200/jour
avril 1915 : 350/jour
octobre 1915 : 550/jour
au 1er novembre 1915 : 600, voire 800 au 15 novembre avec le concours de l'industrie privée.
Production réelle, cette fois: 
décembre 1915 : 1 360/jour
Cela comprend vraisemblablement les 1907 GG et Cie.


La MAC est, à l'évidence, montée en puissance assez vite. St-Etienne a démarré plus tard ou plus lentement, mais semble avoir ratrappé puis dépassé la MAC durant l'été 1915.

D'après les armes observées, ont doit être à environ 6000 armes produites courant avril 1915 à la MAC, 25 000 en juin-juillet, 40 000 en juillet-août, 80 000 courant décembre 1915.
A la MAS : dans les 16 000 courant juin, 75 000 en septembre, plus de 140 000 courant décembre 1915.
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Message  Verchère Lun 02 Nov 2020, 03:21

Donc ces tables du 07-15 seraient inhabituellement précoces, ce qui peut expliquer quelques points litigieux corrigés ensuite.
Dans les 6 modifications listées de 1915 à 1926 on pourrait alors imaginer :
- éventuellement, correction du marquage "MA C 1907-15" en "MA C année",
- culasse à levier droit (n'existant alors pas en Berthier, nécessitant donc un nouveau dessin),
- visée carrée (nouveau dessin),
- éventuellement usinage M-16 du boîtier pour préparer la conversion future...
Quoi d'autre ?

Pour démêler tout ça, le SHAT fournit un inventaire (p. ex. extrait ci-dessous).
La référence d'inventaire est le point de départ du classement, suivie du nom du fonds (lié à l'établissement ayant versé ces archives).
A gauche le n° de carton, puis la date du document (pas toujours renseignée, certains n'étant pas datés), puis la numérotation des pages ou planches, et enfin le titre du document. Les catalogueurs du SHD ne prennent aucune initiative quant à l'analyse du document et recopient simplement ce qui est inscrit dessus ; ils suppriment les doublons en conservant (théoriquement) ceux qui présentent une petite différence.

SHDAA_REP_1F3_NO_578_1699-1975.pdf, page 280
Inventaire n° 578, fonds 1F3 (Etablissement Technique Central de l’Armement)

Numérisation de tables de construction - Page 6 Caa-5710

On pourrait analyser cet extrait ainsi :
Fusil Mle 1907.15
- Texte du 02/1915 (texte des tables de construction ?)
- Planches modifiées 1 à 17 (soit il est explicitement écrit "modifiées", soit elles sont visiblement raturées),
- Modificatifs n° 1 à 6 échelonnés de 1915 à 1926,
- Vérificateurs, tracés de 1915 et liste (sans doute les outils de vérification ; de fabrication ou des armes en service ?),
- Planches 1 à 17 du 02/1915 (n'étant pas spécifié "modifiées", on peut penser que c'est le dessin initial),
Fusil Mle 1916 (Mle 1907.15)
- Texte modifié du Mle 1907.15 (table-texte du M-16 réalisée sur la base du 07-15, sans mise à jour de la date 02/1915 ?),
- Planches 1 à 8 du 07/1924 (je travaille actuellement dessus, ce sont uniquement les pièces qui diffèrent du 07-15),
- Modificatifs n° 1 à 6 échelonnés de 1915 à 1926 (l'analogie suggérerait que ce sont les mêmes que celles du 07-15),
- Instruments vérificateurs du 03/1917, 2 planches (tirages ?) et 2 reproductibles (un genre de stencyl ?),
- Extraits des cahiers de fabrication MAC au 10/1932, opérations de forge et de trempe (s'agit-il de compte-rendus techniques détaillés et journaliers, ou simplement de volumes de production ?),
- Planches 1 à 8 du 07/1924 (c'est dans un autre carton, le jeu serait donc en double ; identiques ? l'un meilleur que l'autre ?).


Vous constatez que le format des pages n'est jamais indiqué, ni souvent le nombre de pages. Or les frais de copie sont bien sûr en rapport avec le nombre de pages et croissent énormément avec le format ; par ailleurs le CAA n'accepte pas les commandes de copie supérieures à 100 pages...

Autrefois c'était assez bien organisé, quoique lourd : il y a 25 ans j'ai successivement commandé au CAA des dizaines de planches grand format (en fait sans doute bien plus de 100), qui étaient reproduites en photocopie (xérographie ?) avec une qualité assez exceptionnelle (bien peu de cotes étaient difficiles à lire) et beaucoup de soin. Et pour une commande importante j'avais passé une semaine sur place, afin de trier les documents à copier (durant cette semaine on n'a été que 2 ou 3 lecteurs, j'avais donc généralement une petite salle avec 2 ou 3 tables pour moi tout seul).
Si on faisait une demande par courrier sur un sujet précis, les inventaires éventuellement concernés étaient expédiés (photocopies des originaux tapés à la machine, avec une mise en page des plus sommaires mais c'était aisément manipulable). Ensuite on pouvait demander des précisions sur tel ou tel document et ils envoyaient quelques photocopies d'extraits aux fins de vérification, en indiquant le nombre de pages. Une fois la sélection faite ils établissaient un devis, on payait, et ils procédaient aux copies.
Ça prenait un certain temps, mais on savait ce qu'on commandait...

Désormais on ne peut plus poser la moindre question, ne serait-ce que le nombre et le format des pages, ni demander un échantillon pour vérification. Il faut commander à l'aveuglette, mais la procédure normale est qu'on se rende à Châtellerault pour faire sortir les cartons éventuellement concernés afin d'examiner soi-même les documents en vue de sélectionner ceux à copier ; voire les copier directement soi-même, mais uniquement à l'aide d'un appareil photo fourni sur place (et que bien sûr on peut difficilement savoir utiliser au mieux) ; sans flash (ça se comprend) ni pied (autrement dit, seules sont autorisées les photos pourries-bâclées).

L'avènement du numérique constitue donc un grand progrès ! La qualité de reproduction a aussi bien souffert, surtout au début (y-a 15 / 20 ans) où ils numérisaient en 200 dpi avec conversion (vraisemblablement automatique) en N&B (cf la plupart des planches disponibles sur mon site, et dont la lisibilité va du mauvais au passable). Elle s'est améliorée depuis (300 dpi couleurs) au prix d'une très forte hausse du tarif (surtout pour les planches) sans pourtant atteindre la qualité de leurs anciennes photocopies N&B ; pour cela il faudrait commander du 600 dpi à un prix exorbitant (il semble que seuls quelques éditeurs le fassent, pour l'illustration de bouquins).
Par ailleurs, je n'ai toujours pas trouvé de site où télécharger la totalité de leurs inventaires numérisés (pour Vincennes ça semble plus facile, du moins la série W qui nous intéresserait ici).


Dans ces conditions, la participation de détenteurs de ce genre de documents d'époque serait des plus bienvenues !
Soit en me les confiant temporairement, soit en les numérisant eux-mêmes (scanner et surtout photos, c'est plus facile et moins dommageable pour les documents) et en m'expédiant les photos brutes (je recouperais, redresserais, ré-assemblerais, nettoierais et relierais en PDF).
Mais le bruit court que certains services d'archives militaires traquent ces documents épars (pour la plupart soustraits aux brasiers de "nettoyage" lors de la fermeture des manufactures), n'hésitant pas à recourir à la menace ; même contre d'autres établissements publics ne relevant pas de la même obédience...
Ceci ne peut bien sûr qu'être rumeurs infondées...
Toutefois une certaine discrétion serait prudente, en me contactant directement ; le processus de photographie est au point, mais impose de prendre les grandes planches en plusieurs vues juxtaposées (à la fois pour obtenir une définition suffisante, et pour limiter la distorsion).

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Message  Verchère Mer 04 Nov 2020, 06:33

Cela s'inscrit dans la série des tables de construction des Berthier, ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm#Berthier.

- Fusil 07-15, 17 planches de 1915 (PDF de 2 Mo),
- Fusil M-16, 8 planches de 1924 (PDF de 1 Mo).
Ces 8 planches ne décrivent que les pièces spécifiques au M-16, les autres sont à prendre sur les planches du 07-15 "modifiées" (entre cette "dernière version" et le tirage initial de février 1915 il nous manque encore plusieurs feuilles rectificatives, en particulier la culasse à levier droit).

Dans un registre voisin, ces tables m'ont permis de publier un inventaire des pièces de Berthier (page HTML).
Certains points restent à préciser mais c'est déjà bien dégrossi ; l'illustration est encore faible mais certaines pourront s'ajouter par retouche de dessins des tables disponibles, en les comparant à des pièces de collection.
Quelques pièces des carabines Mle 1890 pourront être glanées ailleurs sur TCAR, le chien à double cran sera fourni par les tables du fusil Mle 1902 (qui seront bientôt mises en ligne). On pourra finalement dresser la liste des éléments  dont le dessin de 1890 reste indispensable...

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Message  Conservateur Mer 04 Nov 2020, 17:35

Bon... sans vouloir remuer... Je ne sais pas si j'avais déjà partagé ces infos avec vous, dans le doute :

23 mars 1921, l'inspecteur des EETA écrit au ministre de la Guerre concernant des modifications du Berthier M.16

Il cite diverses dépêches (toutes datées de 1920 et 1921) qui avaient proscrit diverses mesures pour la mise à jour des dessins de la modification M16 et avaient réservé la décision à prendre pour le modèle des grenadières et des battants de crosse à fabriquer jusqu'à réception des renseignements demandés à la MAS.

Grenadières : Il résulte des renseignements fournis par la MAS que les grenadières fabriquées jusqu'à ce jour sont celles dont le modèle a été adopté par dépêche du 1er juin 1917, et que les types successivement adoptés par dépêches du 21 février 1918 et du 25 septembre 1918 n'ont jamais été mis en fabrication.
La réalisation de ces derniers modèles ne parait pas devoir être envisagée actuellement, les avantages qui en résulteraient n'étant pas suffisants pour compenser les inconvénients qu'il y aurait à modifier le type d'armes en service et à monter une double fabrication de grenadière (la grenadière type 16 ne pouvant servir pour les mousquetons, tandis que la grenadière type 17 est commune aux armes courtes et longues).
En conséquence j'estime qu'il y aurait lieu de maintenir comme type réglementaire les grenadières du 1er juin 1917.
Battants de crosse : Un battant sans pivot avait été adopté pour les armes M16 par dépêche du 21 février 1919. Il n'a jamais été fabriqué. Comme il reste en stock des quantités considérables de battants de crosse à pivot tournant, il y a lieu de maintenir ce dernier modèle en service.
Mises à jour des dessins : J'ai reçu de la MAC, en exécution des prescriptions de la dépêche 18.6072/3 une collection de dessins des modifications M16. Cette collection est incomplète : il y manque les modifications prescrites aux garde-mains par la dépêche du 30 aout 1920 et aux organes de hausse par la dépêche du 17 juillet 1920 ; le dessin de grenadière qui y figure n'est pas celui de juin 1917.

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Message  Invité Mer 04 Nov 2020, 21:19

Non, pour moi, c'est du tout neuf. Merci!
Du danger d'avoir accès à des archives incomplètes (si encore elles disent tout) : même au sein de l'institution militaire, les ordres ne sont pas toujours éxécutés. Ce que certains historiens anciennement hauts gradés ont parfois du mal à comprendre ("m'enfin, mon vieux, si c'est ordonné, c'est éxécuté!").
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Message  Verchère Jeu 05 Nov 2020, 05:40

Oui, très intéressant !
Cela me fait penser à une modification (époque 1850) d'ancien mortier-bouche dont j'avais copié les plans, pour découvrir ensuite par hasard (dans des archives de correspondance) qu'en fait cette table avait été établie "au cas où", mais qu'aucune nouvelle commande de ce modèle n'ayant été passée, aucun exemplaire de cette modification n'avait été fabriqué.

Quand on trouve trace d'une décision, on ne sait pas si elle a été appliquée, ni éventuellement pendant combien de temps ! Ce n'est qu'en trouvant la décision suivante, qu'on peut éventuellement l'apprendre ; il arrive aussi qu'une décision s'avère avoir été appliquée avant d'être prise...


Donc si on trouvait le dessin de deux grenadières datées du 21 février 1918 et du 25 septembre 1918, on saurait qu'elles n'ont en fait pas été fabriquées, et qu'on en est resté au type du 1er juin 1917.
Idem pour le battant non tournant du 21 février 1919 : on s'en est tenu au battant à pivot tournant. Celui du 07-15, à pivot fixé par écrou goupillé ? Datant peut-être du fusil colonial Mle 1907 ?
Celui du Mle 1902 - tables de 1908 - possède une embase un peu plus petite dans toutes les dimensions, et son pivot est simplement rivé (serait-ce le battant originel des carabines Mle 1890 ?)

Mais pour la grenadière, la seule dont j'aie les dessins c'est celle à rivet tubulaire des tables de 1924 (identique à celle du mousqueton des tables de 1925, le cran en moins), dont la structure fut encore simplifiée pour le 86-93R35.
Et (par ici les fusils M-16 ne sont pas légion) il doit sans doute y en avoir une avec la bande enroulée et assemblée par brasure (souvent peu visible) sur les côtés du petit bloc recevant l'anneau. Comme celle assez usuelle sur le mousqueton M-16, le cran en moins :
Numérisation de tables de construction - Page 6 Soudur11
C'est celle-là, le modèle du 1er juin 1917 ? Y-en aurait-il une autre ?

Garde-main du 30 août 1920 : avec fenêtre, passage de hausse élargi à gauche, mais orifice avant plus petit que la version ultime (ou même absent, j'ai pas trouvé de précisons) ? La mesure des cotes de l'ancien orifice permettrait d'en dresser le dessin, à partir de celui de 1924...
Organes de hausse du 17 juillet 1920 : s'agit-il d'une échancrure centrale dans la bague de garde-main ? Sinon quoi ? J'ai rien listé d'autre, dans l'évolution de la visée des fusils M-16...

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Message  Invité Jeu 05 Nov 2020, 07:51

Ne sont-ce pas les organes de visée "1920 A", donc ne regardant que les mousquetons et pas les fusils.
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Message  julio62 Jeu 05 Nov 2020, 08:04

Verchère a écrit:

Donc si on trouvait le dessin de deux grenadières datées du 21 février 1918 et du 25 septembre 1918, on saurait qu'elles n'ont en fait pas été fabriquées, et qu'on en est resté au type du 1er juin 1917.
à l'époque j'avais photographié cela:  https://www.tircollection.com/t24876-mousquetons-berthier-1892-m16-embouchoirs-grenadieres
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Message  Conservateur Jeu 05 Nov 2020, 11:09

Et que savons-nous concernant les hausses, plus précisément sur les Mle 1898 ? On avait trouvé des infos à ce propos ?

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Message  Conservateur Jeu 05 Nov 2020, 17:31

Dans une note spéciale sur la visite de l’armement en 1928, figurent des renseignements intéressants sur le résultat d’enquêtes réalisées en 1927 par les inspecteurs d’armes :
Battant de crosse : Dans les fusils 07-15 il n’y a qu’un seul modèle de battant de crosse en service. La majorité des inspecteurs d’armes estiment que le jeu qui arrive à se produire sur ces battants est insignifiant et ne justifie pas une modification.
Modèle 16 : l’attention des inspecteurs a été attirée sur la modification 1916 de la boîte de culasse Mle 1892 ou 1907-15. Actuellement, la transformation 1916 est suspendue dans les manufactures. Dans ces conditions, deux cas sont à envisager :
1er cas : Armes 1916 ne comportant pas la modification de la boite de culasse. Ces armes doivent recevoir, par les soins des Parcs ou des Corps, un système élévateur pour chargeur à 3 coups.
2e cas : Armes 1892 ou 1907-15 comportant la modification de la boite de culasse, mais encore pourvues d’un système élévateur à 3 cartouches : ces armes seront laissées en service dans leur état actuel. Ces vérifications sont particulièrement importantes pour l’armement complémentaire.
Ressorts de percuteur pour fusils et mousquetons : L’avis des inspecteurs est très partagé au sujet d’une nouvelle trempe à donner à ces ressorts. Il y aura lieu d’observer que certains ressorts peuvent être facilement retrempés ou recevoir une trempe anglaise mais à condition que ces ressorts aient été déjà trempés en Manufacture et qu’ils n’aient pas leurs spires usées par frottement dans le cylindre. D’autres ressorts faits en corde de piano ne supportent pas une nouvelle trempe, ils ont reçu un revenu en manufacture. Avant une nouvelle trempe, il y a donc lieu d’examiner la nature de l’acier.
Couvre-culasse : les crosses de fusils 86-93 ne doivent pas être modifiées pour le passage du couvre-culasse.
Cylindres de fusil 07-15 : les cylindres qui ont un levier coudé peuvent être remplacés par un cylindre à levier droit si leur nombre est peu important.
Grenadière : Plusieurs inspecteurs d’armes demandent que les manufactures délivrent des manchons de pivot de grenadière à diamètre réduit pour éviter d’agrandir le trou des pivots.
Carabines Mle 1890 de cavalerie et gendarmerie : il est signalé que ces armes existent encore dans des lots de l’armement complémentaire. Ces armes auraient dû être retirées et versées dans les Parcs qui devaient les envoyer en manufacture.

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Message  Conservateur Jeu 05 Nov 2020, 17:33

1er juillet 1932, Inspecteur des EETA au ministre de la guerre
Le 3 juin 1932, le général inspecteur permanent des Fabrications de l’Artillerie demande en vue de l’organisation des fabrications de mobilisation, que lui soient communiqués les tracés de la planche de hausse Mle 1898 à biseau et du curseur à rainure correspondant.
Or, ces pièces étaient destinées aux fusils et aux mousquetons dont les gradins de pied de hausse devaient permettre aussi bien le tir de la balle M (gradins de gauche) que de la balle Mle 1898 D (gradins de droite)(le biseau et la rainure évitaient l’appui de la planche de hausse, graduée uniquement pour la balle 1898, sur les gradins de gauche correspondant à la balle M).
Depuis la mobilisation, les fabrications d’armes neuves n’ont plus comporté que des pieds de hausse à un seul type de gradin (balle 1898 D) et, par suite, que des planches de hausse sans biseau et des curseurs sans rainure, conformes aux tables de construction actuellement en vigueur. De plus, l’ordre a été donné en 1923 aux manufactures de retailler, au tracé correspondant à la balle 1898, les gradins de l’ancien type sur les armes à réparer ; la même opération a été entreprise également dans les Parcs d’Artillerie sur les armes en service et en magasin et doit être actuellement, sinon terminée, du moins suffisamment avancée pour justifier la suppression des planches à biseau et des curseurs à rainure dans les fabrications de mobilisation.
A cette occasion, je fais établir une modification que je soumettrai à votre approbation, à l’instruction provisoire du 16 novembre 1923 sur le service de l’armement aux armées en même temps qu’à l’instruction provisoire du 13 novembre 1923 sur le matériel emporté en campagne par les maitres-armuriers.
En conséquence, je vous soumets la proposition suivante : Inviter le général inspecteur à ne plus comprendre dans les fabrications de mobilisation de l’armement en fusils et mousquetons que les organes de visée figurant sur les tables de construction en vigueur, à l’exclusion des planches de hausse Mle 1898 à biseau et des curseurs Mle 1898 à rainure, ainsi d’ailleurs que les planches de hausse pour fusil Mle 74M80M14.

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Message  Verchère Ven 06 Nov 2020, 05:02

Alamas a écrit:Ne sont-ce pas les organes de visée "1920 A", donc ne regardant que les mousquetons et pas les fusils.
Ah, j'étais braqué sur les fusils ! Cette visée "1920 A", on doit l'a sur les tables mousqueton 16 de 1925.

julio62 a écrit:à l'époque j'avais photographié cela:  https://www.tircollection.com/t24876-mousquetons-berthier-1892-m16-embouchoirs-grenadieres ...
N'y aurait-il pas inversion entre les deux photos ?
Sur la première, celle de droite étant le modèle rivé-tubulaire des tables 1924 / 1925 (j'en ai aussi quelques photos, prises sur une crosse "carabine mousquetonisée avec recul de la grenadière") ; celle de gauche étant le "type usuel" dont j'ai mis un peu plus haut la photo de détail des brasures ?
Et l'inverse gauche >< droite sur la seconde photo (à G on voit nettement le plan de joint au milieu)...
Ces deux types étant polyvalents mousqueton / fusil, avec / sans le cran (ou en mettant le cran en haut, sur un fusil).


Pour l'évolution des hausses je n'ai pas encore vu passer de dessins cotés d'époque.
Mais sur un inventaire CAA j'ai noté entre autres ceci (SHDAA_REP_1F3_NO_578_1699-1975.pdf, pages 713 à 718) :
- Mousquetons : instructions ... tableau hausses cartouches 1886M/1886D (1908) ... retaillage gradins hausse (02/1910 & 10/1922) ... remplacement planche de hausse par Mle 1898 (02/1910) ... [idem pour carabines, fusils, etc.]
- Tableau des hausses à employer pour le tir de la cartouche Mle 1886 M dans les fusils Mle 1886 M 93 et dans les fusils coloniaux Mle 1907 pourvus de planches pour le tir de la cartouche Mle 1886 D. [idem pour fusil 1902, carabines et mousquetons].
- Modes d'emploi pour une machine à retailler les gradins de hausse, relatifs aux diverses armes.
Mais tout ça, c'est à Châtellerault !

Je vais tirer le maximum des deux messages de "Conservateur"... Je relève au passage que :
- les fusils 07-15 ont toujours conservé leur battant de crosse d'origine (les fusil M-16 aussi, sans doute ?),
- il y aurait eu des armes 1916 sans les modifications de la boîte de culasse, nécessaires pour le clip 5 coups,
- certains ressorts de percuteur étaient en corde à piano (qui demande effectivement un revenu immédiatement après fabrication - notez au passage qu'en 1928 on disait déjà "revenu" pour "revenu", et non plus indifféremment "recuit" pour "recuit" et "revenu"),
- à propos de la grenadière, je ne comprends pas bien : parlerait-on d'un tube à river, pour réparer les grenadières Berthier dont le trou serait usé ?
Pour le second message,
- sur les armes neuves, les hausses "bi-carburants" auraient donc disparu à la mobilisation de 1914,
- à partir de 1923 les gradins des hausses "bi-carburants" sont égalisés, pour balle D uniquement (sauf réparation les armes auront tout de même conservé la planche biseautée et le curseur à rainure, je pense ?)

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Message  Invité Ven 06 Nov 2020, 07:21

Les renseignements fournis par Conservateur sont une fois de plus extrêmement fouillés.
Verchère : pour les hausses bi-carburant, tu vas trop vite : elles ne sont plus montées sur les armes fabriquées neuves en 1914. Mais elles existent encore. Preuve en est, on ordonne en 1923 de retailler symétriquement les gradins sur les armes à réparer (pour moi ça date d'avant, 1908, mais ça a pu être suspendu) et en 1932, sur les armes encore en service, on juge le processus suffisamment avancé pour qu'enfin on puisse se passer de la production des planchettes de hausse bi-carburant pour réparation.
Certaines armes au parcours connu, achetées par des officiers à la fin de la grande guerre, ont la hausse bi-carburant.

Il est amusant de savoir que la modification 16 est suspendue en 1928 (ce qui colle peu ou prou avec la fin des fabrications neuves de mousquetons M16, ceci expliquerait-il cela : plus de pièces produites, rupture d'approvisionnement pour les transformations?). Il faut que je vois si j'ai des bilans de production des années suivantes pour savoir quand cela a repris. 
Et effectivement, intéressant de savoir qu'on a collé des magasins cinq coups sur certaines armes sans modifier l'intérieur du boîtier de culasse.
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Message  Verchère Sam 07 Nov 2020, 05:26

Alamas a écrit:... pour les hausses bi-carburant, tu vas trop vite ...
J'avais compris et bien mis "disparu ... sur les armes neuves".


Noté les nouvelles infos, que je réserverais pour des études de détail ; trop "pointues" pour mon inventaire des pièces Berthier, sauf le projet de modifications suivant :

Mousqueton M-16 "précoce" ("Mq16-précoce")
...
- Grenadière autre que celle de 1925, de type "16" non compatible fusils ou "1er juin 1917" compatible fusils (les types du 21 février 1918 et du 25 septembre 1918 n'ont jamais été fabriqués),

Fusil M-16, précoce ("Fu16-precoce")
...
- Grenadière ovale fabriquée d'une autre façon que celle décrite en 1924 (voir "Mq16-précoce"),

Personne ne sait si ce "type 1917" est celui-ci ?


Relativement aux hausses,
- on a la visée à lame originelle du Lebel sur les planches de 1890 (pour cartouche Mle 1886),
- la visée à lame originelle du 07-15 sur les pl II & III de 1915 (crans identiques D & G, ni biseau ni rainure),
- la visée carrée du fusil M-16 sur la planche 2 de 1924 (visée carrée, la même que finalement montée sur les 07-15 ?),
- idem pour les mousquetons 92 et 16 sur les planches II-III et 2 de 1925.

Pour le fusil 1902 (tables de 1908, numérisation très médiocre) c'est une embase à gradins différents (M à gauche, D à droite), avec le choix entre 2 planchettes : celle pour balle D est biseautée et son curseur est rainuré. Cette hausse est forcément spécifique à la longueur de canon intermédiaire de ce modèle...

Plus de détails sur l'inventaire AA 578 1F3 du CAA :
page 707
- (12.1903) Note relative aux expéditions et livraisons de planches de hausse appropriées au tir de la cartouche à balle D.
- Instruction destinée à guider les chefs armuriers pour le remplacement des planches de hausse Mle 1886 par des planches
de hausse Mle 1898 (04.1904 - Tirage ; 1905 - Annexes n° 1 et 2).
- Instruction sur l'emploi de la machine à retailler les gradins du pied de hausse (04.1904 - Tirage ; 08.1904 - Annexe).
- (05.1908) Instruction sur l'emploi de la machine à retailler les gradins du pied de hausse des armes courtes.
page 710
- (10.1922) Notice pour la modification des machines à retailler les gradins de pied de hausse des armes courtes en vue de permettre l'emploi de ces machines pour le retaillage des gradins de gauche.
page 713
- Instruction sur l'emploi de la machine à retailler les gradins du pied de hausse des armes courtes (02.1910 - Tirage ; 10.1922 - Modificatif n° 1).
page 714
- (02.1910) Instruction destinée à guider les chefs armuriers pour le remplacement de la planche de hausse par la planche de hausse Mle 1898 pour armes courtes.

Donc, au vu de ces documents (et sans tenir compte de ceux qui doivent assurément manquer dans cette liste) :
- à partir de 1904 remplacement des planches de hausse Mle 1886 des fusils par des planches Mle 1898 pour balle D (biseau et curseur rainuré), avec retaillage mécanisé des gradins de droite du pied de hausse.
- en 1908 / 1910 extension de cette modification aux armes courtes (toujours gradins bi-carburant ?).
- en 1922 modification des machines pour qu'elles retaillent les gradins de gauche (qui étaient destinés à l'ancienne cartouche M).

J'avais lu que les gradins "bi-carburant" permettaient d'obtenir les hausses pour cartouche M en retournant le curseur ???
Ce qui ne semble pas avoir été prévu sur le fusil 1902, à moins que les deux planchettes représentent celle des fabrications initiales (ne tenant pas compte de la balle D) et celle effectivement montée en 1908 (mais il est seulement indiqué le type de cartouche, pas "ancien modèle" / "nouveau modèle").

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Message  Invité Sam 07 Nov 2020, 06:37

Verchère a écrit:
Alamas a écrit:... pour les hausses bi-carburant, tu vas trop vite ...
J'avais compris et bien mis "disparu ... sur les armes neuves".

C'est moi qui lit et qui rédige trop vite le matin avant de partir au boulot... Embarassed
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Message  julio62 Sam 07 Nov 2020, 18:19

Verchère a écrit:N'y aurait-il pas inversion entre les deux photos ?
Sur la première, celle de droite étant le modèle rivé-tubulaire des tables 1924 / 1925 (j'en ai aussi quelques photos, prises sur une crosse "carabine mousquetonisée avec recul de la grenadière") ; celle de gauche étant le "type usuel" dont j'ai mis un peu plus haut la photo de détail des brasures ?
Et l'inverse gauche >< droite sur la seconde photo (à G on voit nettement le plan de joint au milieu)...
Ces deux types étant polyvalents mousqueton / fusil, avec / sans le cran (ou en mettant le cran en haut, sur un fusil).

oui les photos sont inversées
la grenadière de gauche est à droite sur la photo du bas

la grenadière de droite sur la photo du bas, en plus des deux brasures au niveau de l'anneau (comme sur tes photos) en a une troisième sur la partie supérieure (bien visible)est ce le cas sur ton exemplaire ?
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Message  Conservateur Sam 07 Nov 2020, 18:26

Je jette des infos, à vous de les trier et de voir l'intérêt... 

Notice du 1er juin 1921 sur une modification aux couvre-culasses des mousquetons
Il arrive fréquemment que les couvre-culasses des mousquetons non munis de la ligne de mire Mle 1920 (reconnaissable à ce que le guidon, le curseur et la planche sont marqués A) gênent la prise de la ligne de mire.
Pour remédier à ce défaut, les couvre-culasses de ces armes seront modifiées comme il est dit ci-après :
Pratiquer sur la tranche gauche de la lame supérieure du couvre-culasse, à hauteur des nervures, une échancrure demi-circulaire entamant ces nervures sur une profondeur de 2,5 mm à 3 mm. L’opération se fera en employant une lime queue-de-rat de 5 mm de diamètre environ.
Cette opération qui sera exécutée sur tous les mousquetons non munis de la ligne de mire 1920 et pourvus de couvre-culasses sera payée aux chefs armuriers à raison de 0f02 par couvre-culasse.

Notice du 30 août 1920 destinée à guider les chefs armuriers pour une modification des garde-main pour armes M.16 (cf photo)
Cette notice annule et remplace celle du 23 juillet 1919 sur la modification du matriculage des armes M.16 en service.
En vue de permettre la lecture du matricule du canon sur les fusils et les mousquetons M.16 : pratiquer dans la partie postérieure gauche du garde-main conformément au croquis ci-dessous, une échancrure de 40 mm de long sur 6 mm de haut ayant dans sa partie antérieure un arrondi de 5 mm pour ne pas créer une amorce de rupture.
Cette échancrure sera raccordée avec la partie extérieure du garde-main par un arrondi de 2 mm de rayon comme le montre la coupe a b du croquis.
En vue de faciliter la lecture des graduations du pied de hausse, et pour les mousquetons seulement : modifier de la manière suivante le chanfrein déjà pratiqué à cet effet. A l’endroit du chanfrein seulement abaisser le plan supérieur de 2 mm, ramenant ainsi à 11,3 la cote de 13,3.
Enlever ensuite 1,5 mm de bois sur le chanfrein en lui conservant sa pente de 57°.
Cette opération sera contrôlée à l’aide d’un profil en tôle ayant les dimensions indiquées au croquis et qui sera exécuté par les chefs armuriers. Les surfaces ainsi modifiées seront raccordées entre elles et avec l’extérieur par des arrondis.

Notice du 30 août 1924 destinée à guider les maitres-armuriers pour une modification du garde-main du fusil M.16 (cf photo)
La modification a pour objet de remédier au défaut constaté sur certaines armes, défaut consistant en ce que la planche de hausse rabattue en avant est empêchée par le garde-main de prendre sa position correcte.
La modification sera apportée à tous les fusils Mle 1916 et les garde-main isolées en service ou en magasin, et faite conformément aux prescriptions suivantes :
Séparer le garde-main du fusil
Agrandir l’échancrure de 4 mm vers l’arrière (côté de la bague-verrou) pour ramener sa distance à la tranche postérieure du garde-main à 172 mm, tout en respectant la dimension des rayons actuels de 2,5 mm
A grandir l’échancrure de 1 mm vers l’avant (côté de la grenadière) en respectant aussi la dimension des rayons actuels.
L’échancrure prendra ainsi une longueur de 15,6 mm au lieu de 10,5 mm, dimension actuelle, et conservera sa largeur de 15 mm.

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Message  Verchère Dim 08 Nov 2020, 07:15

julio62 a écrit:... en plus des deux brasures au niveau de l'anneau (comme sur tes photos) en a une troisième sur la partie supérieure (bien visible) ...
Sûr que c'est une brasure ?
C'est bizarre, parce-que ce n'est pas justifié vu le mode d'assemblage ; de plus une brasure en bout c'est pas costaud (il faudrait tailler un embrèvement compliqué, ou au moins raccorder en biseau). Et sur les deux (de Mq 16) que j'ai à portée de main on ne voit rien (tout au plus voit-on la trace de frottement du ressort, et en cherchant bien sur l'une on voit à l'intérieur une marque d'enfoncement alignée sur le grugeage du cran de ressort).


Les couvre-culasse, vu qu'ils paraissent avoir tous disparu, ça va être difficile de juger de la portée de cette décision...

Les garde-mains des tables de 1924 et 1925 portent ces modifications, dont les détails d'exécution permettront sans doute, en les reportant "à rebours" sur ces dessins, de reconstituer les tracés précédents. D'autant qu'en vérifiant sur pièces, j'ai constaté que je disposais d'un garde-main de mousqueton sans fenêtre (ça je le savais) mais aussi sans l'élargissement du chanfrein.

Ça me pose tout de même un problème, car j'avais listé :
Fusil M-16, précoce ("Fu16-precoce")
...
- Garde-main avec fenêtre, passage de hausse élargi à gauche (30 août 1920), orifice avant plus petit (ou absent ?)
- Garde-main sans fenêtre, passage de hausse étroit (comme le garde-main du type 1920, mais la partie gauche est symétrique à la partie droite),  ...

Donc c'était "orifice plus petit", et non pas "absent".
Mais la seconde ligne signale un élargissement du chanfrein de passage de hausse ; or la note du 30 août 1920 stipule expressément que cela ne concerne que les mousquetons. Un auteur se serait-il mépris et aurait-il indûment généralisé le cas du mousqueton ? Le chanfrein du garde-main de fusil serait-il resté inchangé ?


J'ai relu, mais vu l'heure il peut toujours y avoir une erreur de rédaction...

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Message  julio62 Dim 08 Nov 2020, 18:07

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Message  julio62 Dim 08 Nov 2020, 18:07

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Message  julio62 Dim 08 Nov 2020, 18:08

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Message  julio62 Dim 08 Nov 2020, 18:11

cette grenadière appartient à un mousqueton réparé en novembre 1919
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Message  Verchère Lun 09 Nov 2020, 07:56

On ne voit pas la moindre trace de jaune donc ça ne peut guère être une brasure, plutôt une soudure autogène au chalumeau, voire électrique. Et pas très soignée : décalage de niveau, pénétration incomplète.

On pourrait penser à un raboutage de tôle en fin de bobine, pour assurer la continuité d'alimentation d'une machine à découper automatique, mais alors la soudure aurait sans doute été plus soignée.
Réparation d'une boucle qu'il avait fallu scier pour la récupérer sur une épave ?
Ajustement d'une boucle trop large, trop étroite ?



Au vu des derniers documents de "Conservateur", je modifierais comme ceci :
<<
Fusil M-16, précoce ("Fu16-precoce")
Identique au "Fu16-1924", sauf éventuellement :
- Grenadière ovale fabriquée d'une autre façon que celle décrite en 1924 (voir "Mq16-précoce"),
- Bague de garde-main sans méplat central pour la visée,
- Garde-main comme "Fu16-1924", avec fenêtre mais orifice antérieur court (avant 30 août 1924),
- Garde-main comme ci-dessus, orifice antérieur court mais sans fenêtre (avant 30 août 1920),
- Numéro de série répété sur le côté gauche de la boîte de culasse (entre le 23 juillet 1919 et le 30 août 1920),
- Garde-main absent ? (premières fabrications),
- Crosse sans évidement latéral droit derrière la grenadière, avant 21 juillet 1921 (comme la crosse "Fu16-1924", mais identique à "Fu0715-1915" au niveau de la grenadière).
>>

Les deux parties en rouge étant des liens vers l'image suivante :
Numérisation de tables de construction - Page 6 Fu191610

Cela vous paraît-il correct et intelligible ?

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Message  Verchère Mar 10 Nov 2020, 04:08

Une autre approche, mais qui nécessite de disposer de la pièce primitive :
<<
Mousqueton M-16 "précoce" ("Mq16-précoce")
Identique au "Mq16-1925", sauf :
....
- Garde-main comme "Mq16-1925", mais sans fenêtre et lecture de hausse étroite (avant 30 août 1920),  ....
>>
Les mots en rouge figurant un lien vers l'image :
Numérisation de tables de construction - Page 6 Mq191610

(pour TCAR il m'a fallu alléger d'un tiers, l'image prévue est donc un peu plus précise ; mais plus encombrante !)
Par rapport à l'approche précédente, des avis ?

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