Numérisation de tables de construction

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Message  julio62 Mar 10 Nov - 7:44

je préfère la version photo du mousqueton qui me parait plus claire au premier coup d’œil Numérisation de tables de construction - Page 7 Icon_biggrin

si tu veux faire le même travail pour le fusil
je peux avoir des photos   du fusil M16 précoce ( garde main primitif ,crosse,...)
dis moi précisément ce que tu voudrais,orientation ....
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Numérisation de tables de construction - Page 7 Empty Pièces détachées des divers Berthier

Message  Verchère Mar 10 Nov - 21:28

Etant donné que la recherche était déjà bien dégrossie, j'ai mis en ligne une mise à jour, dont les modifications principales tiennent surtout aux garde-mains des mousquetons et fusils M-16 "précoces".

julio62 a écrit:... si tu veux faire le même travail pour le fusil je peux avoir des photos du fusil M16 précoce ( garde main primitif ,crosse,...) dis moi précisément ce que tu voudrais,orientation ....
Je pourrais effectivement remplacer l'illustration des modifs 1920 et 1924 du garde-main de fusil M-16, mais il faudrait "faire d'une pierre 3 coups". C'est à dire, en regard du garde-main "tardif" (après 1924) montrer l'état 1919 / 1920 (orifice antérieur court, sans fenêtre, numéro reporté sur le boîtier).
Si c'est le cas je t'enverrais des photos "virtuelles" à basse définition, basées sur un mousqueton 16, dont il suffirait de reproduire les cadrages. On peut se contenter de 2 photos pour chaque version, les vues de 3/4 n'apportant pas grand chose ; il n'y aura pas besoin de dessin, toutes les cotes de modification peuvent se placer sur les photos.
En espérant que le n° est reporté au niveau de l'écrou et pas nettement plus en arrière...


Quant à la modification de la crosse (rainure derrière-gauche la grenadière), il me semble suffisant d'écrire :
<< - Crosse sans évidement latéral droit derrière la grenadière, avant 21 juillet 1921 (comme la crosse "Fu16-1924", mais identique à "Fu0715-1915" au niveau de la grenadière). >>
Réservant alors la photo pour le "fameux bouquin"...

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Message  Verchère Jeu 12 Nov - 6:43

A tout hasard, j'ai préparé un exemple des prises de vues qui seraient nécessaires pour décrire les évolutions du garde-main de fusil Mle M-16.
Il faudrait donc la série de ces deux photos, à la fois sur un fusil M-16 "après 1924" et sur un fusil "1919 / 1920". Mais s'il ne se trouve qu'un fusil "avant 1919" (numéro invisible) je pourrai bidonner un faux numéro sur PhotoShop (à condition de savoir exactement où il se trouve, et dans quelles dimensions).
L'exemple est pris sur un mousqueton ; le garde-main du fusil étant plus long il faudra bien sûr cadrer plus large... D'autant plus large si le numéro reporté sur le boîtier est plus en arrière.
S'il faut masquer la fin des numéros, je préférerais le faire moi-même...

Numérisation de tables de construction - Page 7 Exempl10



En poursuivant l'illustration des variantes de pièces, les 27 planches de 1894 ne se profilant pas à l'horizon, je peux éventuellement en traiter quelques unes à partir des éléments disponibles. Cela permettrait d'ailleurs de réduire le nombre de photos nécessaires. Parce-que 27 planches à photographier à priori par quarts, ça ferait 108 photos ; dans les conditions du CAA, appareil tenu en main et dans des conditions sans doute peu commodes, c'est pas engageant !

Chien à 2 crans (avec et sans étouteau) :
En comparant leurs tables de construction (1908 et 1890) le chien du Mle 1902 est presque identique à celui du Lebel : il est toutefois 4 mm plus court (son renfort ne dépasse que de 18 mm en avant, au lieu de 22). Par ailleurs il ne comporte pas d'étouteau et présente une légère facette au niveau du "cran de départ" (cran d'armé). Il paraît compatible avec la culasse de Lebel (et avec la culasse Gras mais l'inverse n'est pas vrai ; pour le Lebel j'ai la flemme de vérifier sur pièces).
Le chien "à 2 crans avec étouteau" pourrait-il être dessiné en reportant l'étouteau du chien de Lebel sur le chien à 2 crans du 1902 ? Je le pense, mais je préfèrerais en être certain.


La plaque de couche du Mle 1902 présente des dimensions identiques au Mq 1925 mais elle est moins épaisse (2 mm au lieu de 2.5 mm). Toutes ses formes sont identiques (y compris la concavité interne), sauf le "devant" qui est épais et massif (6.5 au niveau du pli, 4 mm au bout arrondi) tandis que celui de 1925 fait partout 2.5 mm (l'intérieur du "devant" est concave).
La plaque du Mle 1902 paraît donc être le type "forgé" du mousqueton d'avant la guerre de 14 ; je pense que les carabines avaient la même mais là aussi j'aimerais être certain (sauf la carabine de cuirassiers, bien sûr).


Le battant de crosse du Mle 1902 est tournant, mais différent du 07/15 (celui du 1902 possède un pivot rivé, qui se contente d'un logement beaucoup moins profond dans la crosse). L'embase est longue de 36.4 pour une largeur de 13 mm.
On en avait parlé sur TCAR mais j'ai pas encore retrouvé où (dans les documents fournis par "Conservateur", le descriptif du battant de 1902 est une copie exacte de celui de 1894, mais les cotes ne sont pas rappelées)...
Donc, est-ce bien le même battant que sur les carabines "cavalerie 1er type" et "gendarmerie" (et par extension mousqueton 92) ?
Pour info, sur les planches du Mle 1902 l'encastrement de battant serait spécifié à 68 mm de l'arrière du bois (la cote est peu lisible, en extrapolant les proportions c'est proche de 67 et ça ressemble plus à 68 qu'à 66. Donc en fait identique aux 67 mm mesurés (par "Fuego" ?) sur un mousqueton 92...

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Message  Conservateur Jeu 12 Nov - 10:02

Descriptif de la plaque de couche du Mle 1902 (extrait du texte du 5 juin 1908): Le devant de la plaque de couche a sa face interne plane et sa face externe cylindrique ; ses faces latérales sont des surfaces réglées dont les génératrices font l'angle de 96°51' avec la face interne. Il est percé d'un trou de vis à bois.
Le dessus a ses deux faces cylindriques et parallèles.
Les génératrices de ces deux faces sont parallèles au plan de symétrie de la pièce et font angle de 89°43' avec celles de la face externe du devant.
Le contour est une surface cylindrique dont les génératrices sont parallèles au plan de symétrie et perpendiculaires à celles des faces. L'angle inférieur du contour est abattu par un léger chanfrein.
Le dessous est percé d'un trou de vis à bois.

Je ne sais pas si cela apporte quoi que ce soit de plus...

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Message  Conservateur Jeu 12 Nov - 10:06

Voici les compléments des informations communiquées dernièrement concernant l'évolution des garde-mains :

Numérisation de tables de construction - Page 7 Thumbn15
Numérisation de tables de construction - Page 7 Thumbn16
Numérisation de tables de construction - Page 7 Thumbn17

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Message  Verchère Ven 13 Nov - 5:52

Merci pour ces illustrations des modifications 1920 et 1924, qui complètent bien le texte précédemment communiqué.

Ce qui n'enlèverait rien à l'intérêt de photos du garde-main initial, si "Julio62" peut nous les procurer...

La plaque de couche du Mle 1902, tu nous l'avais déjà passée, en copie du document d'époque.

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Message  Conservateur Ven 13 Nov - 21:54

Bon OK ! A force je ne sais plus ce qui est communiqué...
Et ces chiffres ? Je ne suis pas certain de les avoir déjà communiqués, hein ?

Numérisation de tables de construction - Page 7 Thumbn18

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Message  Verchère Sam 14 Nov - 4:20

Non, je ne crois pas l'avoir vu.
Y restait de quoi s'occuper...

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Message  Verchère Lun 16 Nov - 2:19

6 messages plus haut, Verchère a écrit:... Le battant de crosse du Mle 1902 est tournant, mais différent du 07/15 (celui du 1902 possède un pivot rivé, qui se contente d'un logement beaucoup moins profond dans la crosse). L'embase est longue de 36.4 pour une largeur de 13 mm.
On en avait parlé sur TCAR mais j'ai pas encore retrouvé où (dans les documents fournis par "Conservateur", le descriptif du battant de 1902 est une copie exacte de celui de 1894, mais les cotes ne sont pas rappelées)...
Donc, est-ce bien le même battant que sur les carabines "cavalerie 1er type" et "gendarmerie" (et par extension mousqueton 92) ?
Aucune réponse, mais comme le dessin-brouillon traînait sur le bureau et que ça me paraît tout de même assez plausible, voici ce qui pourrait illustrer :
<< Mousquetons 92 "anciens" & carabines de gendarmerie ("Mq92-ancien")
Identique au "Mq92-1925", sauf :
- Crosse sans barrette, avec encastrement de battant à 67 mm de l'arrière, ................ [ou 68, ou 66 mm ??]
- Battant de crosse (vis identiques à la barrette du "Mq92-1925"),
... >>
Numérisation de tables de construction - Page 7 Car90-10

Sachant que les textes des tables de 1894 (modèles 1890)  et 1908 (Mle 1902) sont tout à fait en accord avec ce dessin.

Alors, c'est correct ?

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Message  Verchère Mar 17 Nov - 2:48

Et celui-ci ? (que je penserais valable aussi pour carabines de cavalerie 1er et 2e types)

<< Mousquetons 92 "anciens" & carabines de gendarmerie ("Mq92-ancien") identique au "Mq92-1925", sauf :
...
- Plaque de couche forgée, plus épaisse par endroits (avant 1917),
... >>

Numérisation de tables de construction - Page 7 Car90-11


Je peux encore faire, par retouche de dessins ou photos cotées :
<< Mousquetons 92 "anciens" & carabines de gendarmerie ("Mq92-ancien") identique au "Mq92-1925", sauf :
- Crosse sans barrette, avec encastrement de battant à 67 mm de l'arrière,  ................ [mais plutôt 68, ou 66 mm ??]
- Boîte de culasse sans tenon de recul (avant 1908),
- Crosse sans logement de tenon de recul (avant 1908),
- Tenon de recul rapporté (à partir de 1909), ....... [guère plus d'informations qu'une photo]
- Cylindre, tête mobile et boîte de culasse non modifiés pour balle D (avant 1908),
- Chien avec cran de sûreté, sans étouteau, ....... [figure sur les planches du Mle 1902, mais les cotes sont peu lisibles]
- Chien avec cran de sûreté, avec étouteau (avant 1893), ....... [en extrapolant des tables du Lebel ??]
- Chiens avec cran de sûreté réduit ou arasé, ....... [par photos cotées]
- Vis de ressort de hausse courte (sans téton, avant mi-1892), ....... [en extrapolant des tables du Lebel ??]
- Visée carrée basse, au ras du garde-main, peut-être à partir de 1917, ....... [par photos cotées]
... >>

Mais il faudrait déjà me confirmer les dessins précédents...

Par contre, en comparant les tables de 1908 et 1925, je n'ai rien trouvé quant à la teneur de la modification :
- Cylindre et tête mobile originels (collet non renforcé avant 1909).

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Message  FUEGO Mer 18 Nov - 13:20

Verchère a écrit:
Donc, est-ce bien le même battant que sur les carabines "cavalerie 1er type" et "gendarmerie" (et par extension mousqueton 92) ?

Sachant que les textes des tables de 1894 (modèles 1890)  et 1908 (Mle 1902) sont tout à fait en accord avec ce dessin.

Alors, c'est correct ?

...je digère cette masse d'informations me parvenant d'un coup depuis que j'ai loupé (ou pas eu) la notification comme quoi ce post avait eu des évolutions (...un paquet même!).

Concernant la plaque de couche forgée et le battant de bretelle à pivot rivé je ne peux apporter que mes observations faites sur un nombre d'armes non négligeable et un peu de bon sens:
Ces pièces ne semblent pas différer à l'observation entre les carabines de cavalerie, les carabines de gendarmerie, les fusils Mle 1902 et les mousqueton Mle 1892. Partant de là, si rien ne saute aux yeux, il y a toutes les chances que les plans et cotes dont tu disposes (Mle 1902) puissent être considérés comme commun aux autres armes citées, en attendant d'avoir les planches des carabine Mle 1890 sous les yeux pour confirmation définitive.
C'est certes un raccourci confortable, mais de bon sens si tu veux garder ton énergie pour d'autres pièces qui elles ont assurément subi moultes évolutions (le système de visée notamment).

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Message  FUEGO Mer 18 Nov - 13:42

Verchère a écrit:
L'erreur me semble tout de même "un peu grosse", au point que je me pose des questions :

N'était-ce pas délibéré (mais en fait non appliqué, sauf par Remington), par exemple pour distinguer aisément un tube de 07-15 d'un tube de 1907, sans pour autant modifier une chaîne de marquage déjà en usage ? La mention de l'année de fabrication pouvant avoir été considérée comme secondaire, dans l'urgence de la situation ?

A noter que les inventaires CAA font état pour le 07-15 de 6 modifications successives (modificatifs n° 1 à 6, de 1915 à 1926) ; je ne suis pas sûr qu'on ait déjà évoqué autant de modifications sur les sujets TCAR traitant de la question. Mais peut-être certaines de ces modifs font-elles partie de l'évolution vers le Mle 16...
Cette histoire de marquage "MA C 1907-15" sur côté droit du tonnerre me laisse perplexe...
J'imagine mal que l'armée ait subitement remis en cause des décennies de marquage du millésime du canon à cet endroit sous prétexte que le canon du 1907-15 diffère de celui du 1907.
...franchement cela me fait plus penser à une "cagade" du dessinateur passée inaperçue de prime abord.

Alors oui, la "correction" pourrait faire partie des 6 modifications évoquées"...

Mais ce n'est que mon ressenti personnel et je peux avoir tort.

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Message  FUEGO Mer 18 Nov - 14:07

Alamas a écrit:Les renseignements fournis par Conservateur sont une fois de plus extrêmement fouillés.

Il est amusant de savoir que la modification 16 est suspendue en 1928 (ce qui colle peu ou prou avec la fin des fabrications neuves de mousquetons M16, ceci expliquerait-il cela : plus de pièces produites, rupture d'approvisionnement pour les transformations?). Il faut que je vois si j'ai des bilans de production des années suivantes pour savoir quand cela a repris. 
Et effectivement, intéressant de savoir qu'on a collé des magasins cinq coups sur certaines armes sans modifier l'intérieur du boîtier de culasse.
...suspendue ne veut sans doute pas dire définitivement arrêtée!

En effet, si les fabrications neuves ont effectivement cessé en 1929, nous savons bien qu'à partir de ce moment là on a entamé les reconstructions à bases de pièces d'origines diverses et ceci jusqu'en 1939 donc au jugé du BD7xxx au BD37xxx et ceci sans compter les nombreuses armes ayant conservé leur ancien numéro: toutes ces armes sont modifiées 16 de manière complète (usinages dans le boîtier + composants) et c'est en contradiction flagrante avec cette décision de suspension...
...qui a dû faire l'objet d'un contre-ordre par la suite.

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Message  Verchère Jeu 19 Nov - 4:39

FUEGO a écrit:...suspendue ne veut sans doute pas dire définitivement arrêtée! ...
Ben oui, ça veut seulement dire "suspendue" ; mais on sait pas pourquoi :
- Réorganisation de certains ateliers ?
- Exécution de programmes plus prioritaires ?
- Attente d'une décision souveraine quant au devenir à moyen terme des armes du système Berthier ?
- Envie de pisser ? ...


Comme "Fuego" confirme que mes équivalences paraissent acceptables, j'ai mis à jour mon "Inventaire des pièces de Berthier".
Aux quelques modifications précédentes sur le fusil M-16 "Fu16-precoce" s'ajoutent quelques illustrations relatives au mousqueton 92 "Mq92-ancien" (et à certaines carabines), avec un décorticage plus affiné des hausses.

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Message  FUEGO Jeu 19 Nov - 10:03

Verchère a écrit:Cela s'inscrit dans la série des tables de construction des Berthier, ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm#Berthier.

- Fusil 07-15, 17 planches de 1915 (PDF de 2 Mo),
- Fusil M-16, 8 planches de 1924 (PDF de 1 Mo).

Ces tables sont une bénédiction: merci de les partager !

Pour en revenir au sujet des marquages qui m'est cher et notamment celui du millésime du canon sur le flanc droit du tonnerre :

Nous avions vu que les plans approuvés le 26 février 1915 comportaient un "loupé" à savoir le marquage du modèle de l'arme à la place du millésime.
Numérisation de tables de construction - Page 7 Cztzo_10

Il est amusant de constater que ce genre de "curiosité" n'est pas isolé car en effet nous retrouvons sur les plans du fusil M16 une autre approximation du même tonneau d'un marquage jamais vu dans la réalité:
Numérisation de tables de construction - Page 7 Marqua18

Et nous retrouvons cette même inscription un an plus tard sur les tables du mousqueton M16:

Numérisation de tables de construction - Page 7 Marqua19


Alors que le marquage standard de ce modèle d'armes ressemble plutôt à cela:

Numérisation de tables de construction - Page 7 1907-157

On objectera avec raison qu'après 1924/1925, on n'a plus fabriqué beaucoup de boîtiers (...quelques "TULLE" cependant) mais à quoi bon se donner le mal de modifier un marquage et donc son outillage pour une arme dont la production est cessante ?
...je pense vraiment plutôt à une approximation du dessinateur!

On voit également que entre fabricants de boîtiers le même marquage "standard" Mle M16 présente de petites différences:
Numérisation de tables de construction - Page 7 1892_b19
MLE M 16 pour TULLE


Numérisation de tables de construction - Page 7 101_0763
MLE.M.16 pour SAINT-ETIENNE


Numérisation de tables de construction - Page 7 1892_a47
MLE M.16 pou CHATELLERAULT


Numérisation de tables de construction - Page 7 1892_a49
MLE-M-16 pour CONTINSOUZA

...un point, deux points, des tirets, LE souligné, LE pas souligné: il semblait y avoir une certaine tolérance !


Pour finir, je voudrais revenir au macarons de réception dont on a vu que l'initiale de la manufacture était tantôt vers 9h/10h (...le plus souvent), tantôt vers 3h/4h...
Nous avions vu que la planche XIII du fusil Mle 1866-74 nous indiquait la position et la signification des différentes initiales:
Numérisation de tables de construction - Page 7 Positi11

Et il s'avère que pour les armes BERTHIER, dans la majorité des cas cette disposition était respectée: manufacture vers 9h, contrôleur principal vers 3h.
Les exceptions répertoriées d'inversion ayant eu lieu surtout à la MAC au moment où les contrôleurs principaux dont l'initiale était un "C" cédèrent leur place à un autre contrôleur principal: ainsi après des dizaines de milliers d'armes poinçonnées "C" & "C" il fallait revenir à "C" & "x" et nous avons vu que ce fût parfois "x" & "C"

Or quand nous voyons la table du fusil 1907-15 elle même sans doute partiellement copiée de celle du fusil Mle 1907 nous constatons que non seulement la signification des initiales n'est plus précisée, mais qu'en plus, les initiales prises en exemple étaient probablement celles de la période 1904/1908 à la MAC ("V" "C" & "C"), donc avec un "C" à gauche et un "C" à droite:



Numérisation de tables de construction - Page 7 Positi10
...comment voulez-vous qu'il n'y ait pas de "planté" dans ces conditions, quand le contrôleur ne porte plus un "C" comme initiale ?

Les tables des carabines Mle 1890 seront très instructives à ce niveau là également !

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Message  Verchère Ven 20 Nov - 6:29

Oui, le marquage "M-16", j'ai remarqué qu'il était peu standardisé...

Tes dessins de marquages et tampons, ne sont-ils pas plutôt extraits de l'Instruction de 1884 ?

Car aucune de mes tables Gras ne contient d'informations de marquage (ni de bayonnette, d'ailleurs) ; celle du Kropa Mle 1884 renferme juste le détail de la modification d'épée-bayonnette. Alors peut-être toutes ces tables sont-elles incomplètes, mais peut-être cette information résidait-elle sur une "Note relative au marquage" distincte.
Idem sur les tables du Chassepot de 1879, et pour celles-là les planches sont assurément au complet.

Je ne serais donc pas surpris du fait que les marquages n'aient figuré sur les planches des tables, qu'à partir des modèles 1885 ou 1886...


Au sujet des cotes, et plus particulièrement du CHIEN, des modifications sont-elles recensées avant le rabotage du cran de sûreté, autres que la suppression de l'étouteau ?

Cet étouteau était-il identique à celui du Lebel ? C'est à dire :
A l'arrière du chien, présence d'un trou taraudé Ø 3 (normalement bouché par une vis), dont l'axe est radial, orienté à 45° en bas à droite, et situé à 13.6 mm de l'arrière (il débouche donc à ras du fond du logement du T).
Je crains tout de même qu'assez peu de collectionneurs aient un chien avec étouteau intact ou même remplacé par une vis-bouchon...

N'ai d'ailleurs pas trop compris quel était l'intérêt de ce bidule, qu'on a vite supprimé, et qui ne peut guère servir qu'à empêcher le manchon à T de faire le tour complet (tête mobile enlevée, sinon la tête l'en empêche). Le Gras n'en avait pas, et ne s'en portait pas plus mal.

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Message  FUEGO Ven 20 Nov - 19:55

Verchère a écrit:Tes dessins de marquages et tampons, ne sont-ils pas plutôt extraits de l'Instruction de 1884 ?
Si, çà doit être l'instruction de 1884 (relative aux fusils 1874 et 1866-74), mais comme la page de garde n'a pas été scannée j'ai rangé le document dans un répertoires appelés "Tables Fusil Mle 1874"...

Pour l'étouteau, difficile de te répondre: Vivelacolo en avait montré des photos dans un post "je ne sais plus lequel"...
Personnellement, avant de m'intéresser aux BERTHIER, je ne connaissais même pas le mot (le dictionnaire du correcteur d'orthographe ne semble pas le connaître non plus!).

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Message  Invité Ven 20 Nov - 22:10

Ce poinçon de réception est illustré pour pas mal de modèles dans le Lombard.
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Message  Verchère Sam 21 Nov - 4:31

Un "étouteau" j'en ai vu ailleurs ; peut-être le pion qui empêche le tampon-masque de tourner trop loin, ou sur la culasse de Chassepot, qui est un chef d'oeuvre d'assemblage de pièces et de morceaux...
La définition doit être du genre "petit bidule rajouté pour brider un machin".


Pour les chiens il faut remonter jusqu'au Gras, parce qu'il y a de fortes analogies ; on peut d'ailleurs trouver un chien de Berthier (ou de Lebel) sur un Gras, et ça fonctionne. L'inverse n'est pas possible à cause de la cote H, environ 5.6 sur le Gras et 3.5 sur Lebel et Berthier (je ne connais pas la raison, mais il me semble que la nouvelle disposition, plus astreignante à l'usinage, peu réduire le risque de fissure longitudinale au fond de l'entaille).
Notons au passage que les percuteurs Lebel / Berthier paraissent identiques, le percuteur Gras étant bien plus court côté pointe.
Les manchons à T des 86-93 et Berthier sont identiques (depuis 1891 ?), il semblerait que les manchons Gras et 1886 soient analogues (pour utiliser sur un Gras un manchon à T de Berthier il faut réduire la collerette de la modification 1893).

Numérisation de tables de construction - Page 7 Schema10

Entre Berthier et Lebel c'est presque uniquement la longueur du renfort qui diffère, mais le chien de Berthier a de plus un cran d'armé nettement abattu (A) ; ils sont toutefois interchangeables.
J'en ai même un (fabrication BM, 1 seul cran) dont la cote fait 20 mm au lieu de 18 ou 22 ! Un modèle polyvalent intermédiaire ?
Vu la facilité à laquelle les pièces se mélangent (peut-être pas sous le régime militaire mais tout au moins ensuite), on peut s'attendre à trouver dans les collections toutes les combinaisons (longueur de renfort et nombre de crans de gâchette).

On trouve de plus un nombre variable de crans de gâchette, qui peut être de  1 + 1 (type originel), 1+1/2 (cran de sûreté réduit),1 + 0 (cran de sûreté arasé) ou 1 (chien "tardif", souvent "BM" de fabrication 14-18).

Sur un chien de carabine de cavalerie ou cuirassiers fabriqué en 1891 voire 1892  (2 crans, soit 1 + 1, 1 + 1/2 ou 1 + 0), il pourrait y avoir l'étouteau primitif ou tout au moins son trou bouchonné. La question actuelle étant de savoir si le positionnement de ce trou était identique entre Lebel et Berthier (message plus haut)...
J'en ai un (Lebel 2 crans) qui extérieurement paraît révéler partiellement un trou de 3 bouchonné et pointé, à effectivement 45°, mais dont l'axe serait à 10.8 mm (et non 13.6) de l'arrière ; et à l'intérieur on ne voit strictement rien, or ça doit y être difficile d'araser parfaitement. Donc peut-être un trompe-l'oeil...


Autre question, relative aux chiens Berthier primitifs : le cran d'armé était-il abattu (A) dès 1891 ?

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Message  julio62 Ven 18 Déc - 22:05

Verchère a écrit:Etant donné que la recherche était déjà bien dégrossie, j'ai mis en ligne une mise à jour, dont les modifications principales tiennent surtout aux garde-mains des mousquetons et fusils M-16 "précoces".

julio62 a écrit:... si tu veux faire le même travail pour le fusil je peux avoir des photos du fusil M16 précoce ( garde main primitif ,crosse,...) dis moi précisément ce que tu voudrais,orientation ....
Je pourrais effectivement remplacer l'illustration des modifs 1920 et 1924 du garde-main de fusil M-16, mais il faudrait "faire d'une pierre 3 coups". C'est à dire, en regard du garde-main "tardif" (après 1924) montrer l'état 1919 / 1920 (orifice antérieur court, sans fenêtre, numéro reporté sur le boîtier).
Si c'est le cas je t'enverrais des photos "virtuelles" à basse définition, basées sur un mousqueton 16, dont il suffirait de reproduire les cadrages. On peut se contenter de 2 photos pour chaque version, les vues de 3/4 n'apportant pas grand chose ; il n'y aura pas besoin de dessin, toutes les cotes de modification peuvent se placer sur les photos.
En espérant que le n° est reporté au niveau de l'écrou et pas nettement plus en arrière...


Quant à la modification de la crosse (rainure derrière-gauche la grenadière), il me semble suffisant d'écrire :
<< - Crosse sans évidement latéral droit derrière la grenadière, avant 21 juillet 1921 (comme la crosse "Fu16-1924", mais identique à "Fu0715-1915" au niveau de la grenadière). >>
Réservant alors la photo pour le "fameux bouquin"...
ami Verchere
ça y est j'ai les photos, tu les veux ici ,ou direct sur ton mail ?
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Message  Verchère Sam 19 Déc - 2:14

Direct sur une de mes adresses mail (tu dois bien en avoir une), ça ira plus vite et tu pourras envoyer les photos à pleine définition.

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Numérisation de tables de construction - Page 7 Empty Planches du fusil "indochinois" Mle 1902

Message  Verchère Sam 2 Jan - 4:09

En guise d'étrennes, voici les 17 planches des tables de construction du fusil de tirailleur indo-chinois, datées 1908 (PDF de 2.1 Mo) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Fu-1902_Plans-1908.pdf

J'ai aussi mis à jour mon "Inventaire des pièces de Berthier", ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Pieces_Berthier.htm
- ajout du lien vers ces tables,
- correction d'une petite erreur sur les hausses (la planche de hausse "bi-carburant" est effectivement biseautée d'un côté sur les fusils, mais pas sur les mousquetons).

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Message  FUEGO Sam 2 Jan - 20:53

Ouhaouuu !
...superbes planches: je m'en suis délecté.

Petite question: y-a-t'il une différence entre la baïonnette du 1902 et celle de la carabine de gendarmerie ?

Merci Papa-Noël salut

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Message  Verchère Dim 3 Jan - 1:26

Eh bien, dégottes-nous les tables de construction de 1890 (à peine 27 petites planches), et on te dira...

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Message  FUEGO Dim 3 Jan - 22:06

Si par hasard je devais mettre la main sur les planches des carabines Mle 1890, tu sais bien que je les partagerais volontiers: pour ma part il faudra attendre une petite dizaine d'années pour que, la retraite venue, j'ai la possibilité de courir le Archives.

A ce moment là, je ne manquerais pas de vérifier moi-même si différence il y a entre les deux baïonnettes. Cependant, des spécialistes de la collection de ces objets pourraient sans doute déjà pouvoir répondre à cette question, non ?

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