Numérisation de tables de construction

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Numérisation de tables de construction - Page 2 Empty Tables du revolver Mle 1874

Message  Verchère Sam 28 Sep 2019, 02:06

Là c'est bien un appel du pied @ "Conservateur" :

J'ai pû jeter un oeil aux tables (planches) dont Quentin parle ici :
https://www.tircollection.com/t41443-numerisation-de-tables-de-construction#562971
La qualité est exceptionnelle, on voit même le grain du papier ; mais l'encombrement se pose là ! 16 à 17 Mo par planche (d'un format plus petit que A3)...
J'ai pu réduire à 1 Mo sans pertes notables, et même à 120 Ko en convertissant noir-blanc (mais avec tout de même un peu plus de pertes).

En peaufinant un peu le travail ça donnera un PDF très correct et d'encombrement raisonnable,
MAIS il manque la planche III ! Qui dans la série des fichiers de Quentin serait "revolver-1874-4.jpg".

Alors, si "Conservateur" avait conservé ce fichier...

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Numérisation de tables de construction - Page 2 Empty Définition suffisante : un exemple de retouche

Message  Verchère Mer 16 Oct 2019, 04:22

La retouche des planches du 1874 citées au message précédent m'a permis de chiffrer la précision nécessaire.

Je donne ici les opérations effectuées et le gain en encombrement qui en résulte. Opérations décrites comme faites avec PhotoShop (version 4, c'est pas récent) ; on peut le faire avec d'autres logiciels, et même des gratuits (mais en ce cas bonne chance, parce qu'en général ils ne brillent pas par leur commodité d'emploi).
Les encombrements sont donnés en JPEG qualité 8/10, dont la compression provoque des pertes relativement minimes ; ça convient en usage final, mais pour des enregistrements intermédiaires durant le traitement il faudrait opter pour la qualité 10/10, qui ne provoque aucune perte (sinon, à chaque enregistrement les pertes se cumulent).


- Original 600 dpi 16 millions de couleurs (JPEG : 17.6 Mo pour un format intermédiaire entre A4 et A3).
La numérisation est de grande qualité ; même excessive car on voit le grain du papier (lequel paraît un peu jaune). Vu l'encombrement, c'était sans doute du JPEG 10/10 (ce qui est le bon choix pour un document étant appelé à être ultérieurement retouché).

PREPARATION (opérations communes, sans réelles pertes)
- Simple recoupe des marges excessives (JPEG 10/10 : 11.1 Mo _ JPEG 8/10 : 5.0 Mo)
- Conversion 600 dpi 256 niveaux de gris (JPEG 10/10 : 8.9 Mo _ JPEG 8/10 : 4.04 Mo)
Le passage en niveaux de gris ne fait perdre que la couleur jaunie du papier, mais permet de mieux apprécier les contrastes. L'encombrement théorique devrait être divisé par 3, mais le JPEG traite le gris comme de la couleur, alors on n'y gagne pas grand chose (notez que depuis le document d'origine l'encombrement a tout de même été divisé par 4).

REDUCTION en NIVEAUX de GRIS (option 1)
- Niveaux 100 - 1.00 - 200 (les gris sombres >> noir ; les gris clairs >> blanc)
- Niveaux 70 - 1.00 - 240 (l'opération est redoublée pour affiner) (JPEG 8/10 : 3.67 Mo)
- Ré-échantillonnage à 200 dpi (toujours niveaux de gris) (JPEG 8/10 : 763 Ko)
- Nettoyage des chiures de mouche (JPEG 8/10 : 759 Ko)
L'encombrement de la planche est divisé par 23, sans réellement perdre d'informations (voir aperçu ci-dessous). L'effacement des "chiures de mouches" n'influe guère sur l'encombrement mais améliore nettement le confort de lecture.

REDUCTION en NOIR et BLANC (option 2)
- Niveaux 100 - 1.00 - 200 (les gris sombres >> noir ; les gris clairs >> blanc)
- Niveaux 12 - 0.10 - 190 (optimisation en vue de la conversion) (JPEG 8/10 : 4.27 Mo)
- Conversion 600 dpi 2 couleurs (noir / blanc) à seuil 50% (TIFF-LZW : 565 Ko)
- Ré-échantillonnage à 300 dpi (toujours noir / blanc) (TIFF-LZW : 200 Ko) **
- Nettoyage des chiures de mouche (TIFF-LZW : 200 Ko)
L'encombrement de la planche est divisé par 90, avec une perte esthétique mais les informations sont préservées. Le JPEG ne traite pas les images Noir/Blanc, pour lesquelles le TIFF est très efficace ; mais seuls les logiciels spécialisés en images affichent le TIFF ; par contre une fois les planches reliées au format PDF ... ça devient du PDF ordinaire.

Ci-dessous un simpe aperçu pris dans une zone délicate de la planche II : l'image haute définition originelle et les deux versions réduites. Si le 300 dpi NB est moins joli, il est presque 4 fois moins encombrant que le 200 dpi Gris ; et la différence se ressentira en proportionsur le PDF qui reliera toutes les planches. Des avis, une préférence ?

Numérisation de tables de construction - Page 2 Image11

A noter que ce résultat a été obtenu parce-que l'image de départ était à définition nettement superflue : toutes les retouches ont été effectuées dans cette haute définition ; la réduction étant la dernière opération, elle a gommé les altérations provoquées par ces retouches.
Si le document avait été directement numérisé en 200 dpi Gris ou en 300 dpi N/B, avec réglages automatiques, le résultat serait certainement moins bon et peut-être même insuffisant.
Donc 600 dpi Couleurs est une bonne base de départ. Mais peut-être que 400 dpi Gris suffiraient...

** J'ai aussi testé le fait de ré-échantillonner à 300 dpi avant de convertir en N/B ; pas de différence notable, mais une infime préférence à l'ordre adopté. Cependant le ré-échantillonnage est une division entière (600 >> 300) ; si on voulait faire 400 >> 300 ça pourrait être différent (il faudrait tester).

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Message  Quentin1873 Mer 16 Oct 2019, 09:26

Salut Verchère,

Comme déjà vu, j'ai une préférence pour le N&B.
Après, le poids est un facteur secondaire (pour moi), car c'est vraiment la lisibilité et la clarté du contenu qui compte avant tout.
Le doc ne serait pas destiné à se charger en même temps qu'une page web, mais mis en téléchargement (et consultation) en ligne, sur une page dédiée.

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Message  Conservateur Mer 16 Oct 2019, 21:02

Navré de vous décevoir messieurs mais je n'ai hélas pas retrouvé cette planche III du revolver Mle 1874. Je ne possède que celle du revolver Mle 1873. Et moi-même je me pose cette question... pourquoi ne l'ai-je pas ?...

Numérisation de tables de construction - Page 2 Revolv10

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Message  Verchère Jeu 17 Oct 2019, 01:27

Conservateur a écrit:... Et moi-même je me pose cette question... pourquoi ne l'ai-je pas ?...
Un cafouillage dans une série de numérisations ... ou quelqu'un était passé avant toi, avait trouvé cette planche jolie, et l'a fourrée dans sa poche (c'est pas rare, dans les archives)...
Mais ça en fait tout de même déjà 7, de qualité parfaite ; y-en a donc plus qu'une à se procurer ailleurs pour compléter la série, et maintenant on sait qu'il faut effectivement la chercher ailleurs.


Dans mon message précédent je constatais qu'une numérisation en 600 dpi Couleurs était parfaite, mais certainement excessive ; et que 400 dpi Niveaux de Gris pourrait éventuellement suffire.
Mais avant d'essayer de passer commande de telles copies, il faudrait vérifier : en numérisant à 400 dpi Gris une portion de planche d'origine (la surface d'un A4 suffit largement). Une portion choisie pour présenter des points délicats, des cotes en pattes de mouche (souvent, les rayons des arrondis d'arête), afin que je puisse vérifier s'il est possible de réduire à un encombrement acceptable en préservant ces informations.

Je ne peux pas le faire moi-même, ne disposant que de photocopies de tables. Le CAA avait une machine excellente, mais le papier est trop blanc et l'encre est trop noire, ça ne serait pas significatif...
Donc quelqu'un aurait-il une table d'origine, et pourrait-il effectuer et m'envoyer cette numérisation de test ?

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Numérisation de tables de construction - Page 2 Empty Nomenclature globale des Berthier

Message  Verchère Dim 08 Déc 2019, 06:29

AVERTISSEMENTS :
- ce n'est qu'un premier jet, surtout basé sur diverses lectures (TCAR, J. Huon)
- les hausses et guidons demandent certainement une réflexion plus approfondie,
- les pièces spécifiques aux fusils 1902 et 1907 restent à analyser.
- il est vraisemblable que certaines pièces de modification ne figurent pas sur des tables de construction, mais en dessins annexés à diverses Instructions.

L'objectif est de collecter les plans de fabrication de toutes les pièces du système Berthier, en complétant 2 ou 3 tables de construction intégrales par des planches isolées ou même des extraits de planche. Ceci avec une définition garantissant la lisibilité des cotes.
Le dossier réuni sera libre d'accès (lecture et copie).
La réussite de l'opération repose sur la participation de chacun, d'abord les spécialistes du système puis ceux qui pourraient
accéder à des tables de construction d'époque.
Dans l'ordre :
1) Aider à corriger / compléter cette liste. Pour ajouter les pièces manquantes et supprimer les doublons éventuels,
2) Pour ceux qui auraient accès à des tables sans possibilités de copie, pour chaque pièce les titre et date de la table et le n° de la planche,
3) En cas de possibilité de copie la fourniture d'une copie numérique serait bienvenue ; cela diminuerait toujours le volume à commander aux centres d'archives officiels. Selon la surface du dessin et le matériel disponible, les modalités techniques seront définies ultérieurement.




NOMENCLATURE GLOBALE DU SYSTEME BERTHIER
Plus exactement, liste des pièces de Berthier différentes de celles décrites sur les tables des mousquetons datées 1925, qui sont déjà disponibles ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Mq-1892_Plans-A2-1925.pdf
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Mq-1916_Plans-A2-1925.pdf
et qui décrivent :
- Mousqueton 92 (3 cps) avec quillon 1/2 boule, baguette, barrette de crosse, visée à guidon fin, chien 1 cran, ...
- Mousqueton 16, identique sauf magasin 5 coups, boîtier modifié 5 cps, garde-main à fenêtre avec passage de hausse élargi à gauche (août 1920), grenadière assemblée par rivet tubulaire, vis large pour la tête de culasse, visée carrée A ...

Ceci étant destiné à dresser la liste des dessins cotés à ajouter à ceux figurant sur les tables de 1925. Avec pour chacun les titre et date de la table, et le n° de la planche où il figure.

NB : chaque paragraphe ne liste que les pièces qui ne figurent pas déjà dans un paragraphe précédent.
* : pièce "1er type" ou expérimentale, qui n'a pas forcément été "mise au propre" sur des tables de construction ; et qu'il serait d'ailleurs peu déontologique de refaire en copie.
# : pièce dont toutes les cotes peuvent être aisément déduites d'une autre pièce (citée entre parenthèses). Ce qui reste toutefois à confirmer au cas par cas !

07-15 :
- Battant de crosse
- Plaque de couche (type "usiné", le type "forgé" figurant sur les tables 1890 du Lebel)
- Grenadière à anneau (largeur 15.9 / 16.0, hauteur ~ 42)
- Embouchoir
- Canon
- Visée (un seul type ?)
- Crosse
- Ressorts de garnitures ?

Mousqueton M-16 précoce :
* Boîtier 5 coups 1er type (sans ébrasements, avec ou sans quadrillages sur le volet, rivets arasés ou saillants)
* Vis de capot de magasin 5 coups, fendue et non à ergots
- Visée type 1916 (carrée basse, dépassant à peine du garde-main)
- Grenadière ovale (évent. plusieurs types, différents de celui décrit en 1925)
# Garde-main sans fenêtre avec passage de hausse étroit (partie gauche symétrique à la partie droite de celui de 1925)
# Crosse avec gorge / garde-main, sans allongement de la rainure de préhension droite (cf. crosses de 1925)

Fusil M-16 :
- bague de garde-main sans échancrure centrale pour la visée
# Garde-main sans fenêtre avec passage de hausse étroit (partie gauche symétrique à la partie droite du type1920)
- Garde-main avec fenêtre, passage de hausse élargi à gauche (30 août 1920)
- Garde-main avec fenêtre, passage de hausse élargi, orifice agrandi pour la planchette rabattue en avant (août 1924 ??)
- Visée à guidon carré
# Crosse avec gorge pour bague de garde-main, sans évidement latéral droit derrière la grenadière (cf. crosse type 1921)
- Crosse avec gorge pour bague de garde-main, et évidement latéral droit derrière la grenadière (21 juillet 1921)

Mousquetons 92 plus anciens (avant 1925) & carabines de gendarmerie :
- Battant de crosse
- Crosse (sans barrette, avec encastrement de battant)
# grenadière polyvalente 07-15 / mousqueton (grenadière 07-15 avec cran analogue à la grenadière M-16)
- Embouchoir sans quillon
- Embouchoir à quillon Mle 1902
- Chien à 2 crans
- Boîte de culasse sans tenon de recul
- Vis de ressort de hausse courte (sans téton, avant mi-1892)
- Chien avec étouteau (avant 1893)
- Chien sans étouteau avec cran de sûreté (avant 1902)
- Hausse pour balle Mle 1886 (avant 1898)
- Hausse mixte 1886 / D (avant 1908)
- Cylindre et tête mobile originels (avant modif 1908, et collet non renforcé)
- Plaque de couche forgée (avant 1917)

Carabine 90 2e type :
- Barrette (si différente du type 1925 ???)
- Grenadière à pontet (largeur 15.9 / 16.0, hauteur 40)
- Embouchoir
- Baguette
- Crosse
- Tenon à fourche et embouchoir pour bayonette de mousqueton (d'après J. Huon, semblables mais pas identiques à ceux du mousqueton)

Carabine 90 1er type :
- Hausse et guidon 1890 (avant fin 1891)
- Hausse et guidon "N"
- Battant de crosse (si différent du battant gendarmerie / artillerie ??)
- Grenadière à anneau (largeur 15.9 / 16.0, hauteur 40)
- Crosse

Carabine 90 Cuirassiers :
- Crosse
- Plaque de couche
- Vis de plaque de couche

Filetages :
Etant donné que les profils de filet des tables de 1925 pour les mousquetons sont identiques à ceux des tables de 1890 pour le Lebel, il n'y a à priori pas lieu de soupçonner que certains Berthier aient des profils de filetage différents...


Dernière édition par Verchère le Jeu 09 Avr 2020, 03:33, édité 5 fois

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Verchère Lun 09 Déc 2019, 03:19

Juste un petit "up" pour assurer que les destinataires du message précédent l'ont vu passer. Car il ne concerne effectivement pas grand monde, peut-être seulement A..., F..., J..., ou V... ; mais peut-être d'autres aussi... C'est pourquoi j'ai publié ici la liste plutôt que de l'envoyer en MP.

Je n'attends pas non plus de réponses immédiates ; c'est un sujet qui demande réflexion.

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Message  Quentin1873 Ven 20 Déc 2019, 12:45

Petit up pour faire remonter le sujet...

De mon côté, je viens de rentrer l'Extrait du règlement du 11 Novembre 1882 sur l'Instruction du tir, à l'usage des sous-officiers et des caporaux. Approuvé par le Ministère de la Guerre le 21 Juillet 1883.
Ce n'est pas grâce à ma levée de fond... ( https://www.revolver1873.fr/levee-de-fonds-1873-1874.php ), qui, pour l'instant, n'a rien donnée.

Rien de bien nouveau, niveau informations, mais quelques planches sympas (photos faites rapidement).

Numérisation de tables de construction - Page 2 121
Numérisation de tables de construction - Page 2 318
Numérisation de tables de construction - Page 2 417
Numérisation de tables de construction - Page 2 514

On y trouve notamment les instructions de tir, de nettoyage, de démontage et remontage du revolver modèle 1873, mais aussi du du Fusil mle 1874, en plus des exercices de tir, éclatés, conseils d'entretien, accessoires, ...

quelques pages:

le sommaire:
Numérisation de tables de construction - Page 2 3-210

quelques gravures:
Numérisation de tables de construction - Page 2 1-210
Numérisation de tables de construction - Page 2 4-210
Numérisation de tables de construction - Page 2 515
Numérisation de tables de construction - Page 2 615
Numérisation de tables de construction - Page 2 716

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Message  Verchère Sam 21 Déc 2019, 04:12

Les diverses informations sont à priori contenues dans des documents déjà disponibles, mais il arrive que certains ajoutent un petit quelque chose. La confrontation de plusieurs documents complète donc parfois le tableau...

Et j'appuie le "UP" : par exemple, pas trop de réactions sur l'inventaire des pièces du système Berthier, 3 messages plus haut (en fait, aucune !).

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Numérisation de tables de construction - Page 2 Empty Instruction sur l'Armement de 1926

Message  FUEGO Dim 29 Déc 2019, 20:49

...attiré par Bon Ami Verchère sur ce coin du site que je ne fréquentais pas jusqu'à maintenant, je vais tenter d'apporter mon écot.
Voilà ce que j'ai:
Numérisation de tables de construction - Page 2 Instru10
Comme je débarque et que je n'ai pas le temps de tout lire, j'ignore si ce document est archi-connu ou non.

En tout état de cause j'en ai scanné les 25 pages et c'est dispo pour qui veut...

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Message  Verchère Lun 30 Déc 2019, 01:00

Au sujet de la liste des pièces Berthier, ce que je cherche c'est surtout l'amélioration de la liste placée quelques messages plus haut ; pour ma part j'y ai déjà pris en compte toute la doc dont je disposais.

@ "Fuego" : relativement à ton Instruction de 1926, tu es assez calé pour juger au simple survol si elle apporte quelque chose par rapport à ce qu'on connaît (p.ex. Instr. de 1905) et quel est son niveau de détail par rapport à cette Instruction...

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Message  julio62 Mar 31 Déc 2019, 08:54

Verchère a écrit:

Fusil M-16 :
- Garde-main (avec et sans fenêtre ??)
- Visée type 1916 ??
- Visée type A
les tout premiers fusil M-16 (d'origine et non les 07-15 modifiés M16 )

avaient un garde main sans fenêtre
orifice de passage de la hausse étroit sur le garde main
boitier du " premier type" comme pour les mousquetons

je ne pense pas ,que comme pour les mousquetons il en existe sans garde main  (jamais vu... )
pour les visées je n'ai pas encore "étudié" les différentes subtilités pour te répondre.
par contre je peux avoir accès à un exemplaire et prendre des photos si besoin
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Message  Verchère Mer 01 Jan 2020, 07:37

C'est mis à jour sur la liste ; j'aime autant que tu vérifies que j'ai bien compris.
(le boîtier 5 cps 1er type est ajouté au paragraphe précédent le fusil M-16, pour le mousqueton 16 originel)

Pour les visées du fusil M-16, bien sûr si tu peux jeter un oeil. Photos pas forcément indispensables, le descriptif peut suffire (guidon carré ou lame) ainsi que la hauteur du guidon au dessus du canon et la présence éventuelle d'une lettre ("A" ?)

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Message  julio62 Mer 01 Jan 2020, 09:03

Verchère a écrit:

Fusil M-16 :
- Garde-main sans fenêtre, passage de hausse étroit    disposition commune au mousqueton M16 précoce (bien que le garde main soit différent)
- Garde-main avec fenêtre, passage de hausse large(coté gauche)= modification d'aout 1920 commune au mousqueton pour mieux lire l'échelle de tir de la hausse
- Visée type 1916 (carrée basse, dépassant à peine du garde-main) ??
- Visée type A (carrée haute)
 en 1921 sur la monture coté droit un évidement latéral supplémentaire est creusée  derrière la grenadière ,    pour mieux pouvoir l'enlever
même disposition pour le mousqueton, à part que dans son cas il n'en est pas créé un nouveau , l'évidement latéral droit est simplement prolongé jusqu’à la grenadière.

pour le fusil M16 sur le garde main  en avant de la hausse il existe  un orifice supplémentaire pour le tir hausse rabattue vers l'avant (qui n'existe pas chez le mousqueton)et qui je crois a été agrandi en 1924 (à vérifier)

je ne sais pas si  tout cela fait avancer la chose , si c'est plus clair ? et comment tu voudras arranger sur ta liste au besoin ?
pour les visées je te tiens au courant
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Message  Verchère Jeu 02 Jan 2020, 04:32

Bien sûr, ça fait avancer !
C'est mis à jour ( https://www.tircollection.com/t41443p25-numerisation-de-tables-de-construction#571342 )

Il ne sera peut-être pas facile de trouver le dessin des crosses et garde-mains primitifs des Mles 16, mais il me semble qu'on peut les déduire par comparaison entre la crosse définitive et le modèle 1892 (07-15 pour le fusil) ; seul le garde-main originel du fusil M-16 poserait problème (orifice avant non agrandi).
Les tables des mousquetons ayant été refaites en 1925, il est vraisemblable qu'il en fut de même pour les fusils...

NB : le garde-main de mousqueton M-16 (fenêtre et passage de hausse agnradi) figure sur les tables de 1925 déjà disponibles.

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Message  julio62 Jeu 02 Jan 2020, 14:39

je me suis fait donner les mesures
du fusil M16 précoce de dec/17

la grenadière a une largeur de 16 mm
le guidon est carré hauteur 10.2 mm pas de "A" visible
boitier  1ér modèle portière à flancs striés, vis sans ergot
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Message  Verchère Ven 03 Jan 2020, 06:40

La grenadière de 16 mm est à priori polyvalente avec le mousqueton 16, à ceci près que sur un fusil le cran destiné au ressort du mousqueton n'est pas forcément taillé (s'il est taillé la grenadière est montée de façon à le placer au dessus, vers l'arrière).
Je ne l'ai donc pas citée dans les pièces spécifiques au fusil M-16, car elle se déduit aisément de celle du mousqueton.
Par contre il y a au moins 2 ou 3 variantes de fabrication de cette pièce.

Il n'y a qu'un seul "1er type" de boîtier 5 coups (toujours absence d'ébrasements, toujours quadrillages sur le volet) ?

"Vis sans ergot" : c'est à dire ? Tête fendue ? Et à quel emplacement ?

Je note :
"Guidon carré hauteur 10.2 mm, pas de "A" visible", sur un fusil M-16 précoce (décembre 1917).
Mais avant de le mettre dans la liste, il faudrait savoir s'il n'est que précoce ou s'il a été ensuite conservé tel quel...
J'ai un 07-15 de 1917 (tout à fait standard sauf boîtier marqué M-16 avec usinages pour 5 coups) à gros guidon carré surmonté d'une fine lame. Lame qui n'est pas forcément d'origine, il faut que je voie ça de près et que je mesure pour comparer...
Quelqu'un aurait-il un fusil M-16 plus tardif et/ou avec un guidon carré plus haut que 10.2 mm ?

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Message  julio62 Ven 03 Jan 2020, 11:32

Verchère a écrit:

Il n'y a qu'un seul "1er type" de boîtier 5 coups (toujours absence d'ébrasements, toujours quadrillages sur le volet) ?

"Vis sans ergot" : c'est à dire ? Tête fendue ? Et à quel emplacement ?


Mais avant de le mettre dans la liste, il faudrait savoir s'il n'est que précoce ou s'il a été ensuite conservé tel quel...
1/ vivelacolo en a décrit d'autres

https://www.tircollection.com/t9599-berthier-boitier-5-coups-flancs-plats

2/tête fendue ,c'est la vis qui fixe le bec de  boite sur le support d'élévateur ,cette vis aura des ergots sur les boitiers du 2eme type

3/fusil M16 précoce , jamais touché depuis 1917
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Message  Verchère Sam 04 Jan 2020, 05:40

Je me suis rendu compte que pour les fusils je n'avais pas assez soigneusement étudié ma doc ; mais "julio62" a presque tout complété.

Nouvelles corrections de la liste ; dans laquelle j'ai ajouté les signes * et #.
* : pièces de premières fabrications, pour lesquelles on ne trouvera peut-être pas de tables, et qu'il serait d'ailleurs peu déontologique de refabriquer en copie.
# : pièces pour lesquelles on pourrait se passer de tables de construction, car elles se dessinent très facilement à partir d'un autre modèle.


Visées des fusils :
D'après J. Huon :
- le 07-15 aurait un guidon à lame (quoique sa photo ne soit pas fameuse)
- le fusil M-16 aurait un guidon carré large, hausse idem (mars 1917)
- aucune évolution ultérieure (contrairement au mousqueton)

J'ai mesuré mon 07-15 à boîtier M-16 : guidon à embase carrée largeur 6.0 hauteur 10.6, surmontée d'une lame mince largeur 1.0 hauteur totale 12.0 ; cran de mire carré largeur 2.5 mm.
Toutefois, sous certains angles on dirait que la lame est peut-être rapportée... Il pourrait alors s'agir d'un guidon carré "1917" (certes 10.6 au lieu des 10.2 de "julio62", mais la différence n'est pas si énorme).

1) Donc, personne n'a de fusil M-16 avec un guidon autre que "carré, 10.2 ou 10.6 de haut) ?
Ni de 07-15 à visée d'origine (pour confronter avec mes cotes) ?

2) Et l'évidement pour la hausse basculée en avant, à l'origine (1917) il est simplement plus petit qu'à partir de 1924, ou carrément inexistant ?

3) Par hasard, la crosse du fusil M-16 ne serait-elle pas exactement identique à celle du 07-15, plus le logement de la bague de garde-main (cf. mousqueton M-16) et l'évidement à droite derrière la grenadière ?

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Message  julio62 Sam 04 Jan 2020, 15:09

Verchère a écrit:
1) Donc, personne n'a de fusil M-16 avec un guidon autre que "carré, 10.2 ou 10.6 de haut) ?
Ni de 07-15 à visée d'origine (pour confronter avec mes cotes) ?

2) Et l'évidement pour la hausse basculée en avant, à l'origine (1917) il est simplement plus petit qu'à partir de 1924, ou carrément inexistant ?

3) Par hasard, la crosse du fusil M-16 ne serait-elle pas exactement identique à celle du 07-15, plus le logement de la bague de garde-main (cf. mousqueton M-16) et l'évidement à droite derrière la grenadière ?
1)on est d'accord la mesure du guidon se fait du dessus du canon ?

07-15 de 1916 visée d'origine à lame   hauteur 10.30 mm

2)sur les M16 précoces que j'ai vu l'évidement existe à chaque fois, mais il est plus petit (d’après Huon ils n'en avaient pas ?je n'en ai jamais vu ,mais cela  ne veut pas dire que c'était le cas. ....Fuego et vivelaclo peuvent, peut être confirmer ?)

3)oui
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Message  Verchère Dim 05 Jan 2020, 06:27

On avance...

1) Oui, hauteur du guidon au dessus du canon.
Avec 10.30 au sommet de la lame d'un 07-15 de 1916, ça place l'embase carrée bien plus bas.
Donc avec 12.0 (embase 10.6) mon guidon à lame sur 07-15 de 1917, serait en fait une lame ajoutée sur un guidon carré type 1917.

Pour confirmer, j'ai sur celui-ci un cran de mire carré de 2.5 mm ; comment est-ce sur ton exemplaire de 1916 ?
Et la largeur de l'embase de ton guidon ?
Comme ça je pourrais spécifier sur la liste :
- 07-15 (guidon à lame hauteur 10.3 sur embase largeur xx, cran de mire xxx)
- M-16 (guidon carré hauteur 10.2 à 10.6 largeur 6.0, cran de mire carré 2.5 mm) (enfin, si cotes confirmées)

Et je n'ai rien trouvé qui indiquerait que le guidon carré du fusil ait été modifié, comme il le fut pour le mousqueton.


2) J. Huon indique pour 1924 le creusement du logement, ce qui sous-entendrait qu'auparavant il n'existait pas ; mais cette interprétation est peut-être erronée...
La distinction est d'importance :
- Un garde-main primitif sans fenêtre, avec passage de hausse étroit et sans logement AV peut se déduire avec précision du garde-main ultime (côté G en symétrie du côté D, logement AV inexistant).
- Tandis qu'un garde-main avec logement plus petit, impose d'en trouver le dessin.

On ne peut guère prévoir de simplement corriger le dessin de 1924 en relevant les cotes d'un garde-main plus ancien, réalisé selon les tables précédentes. Car le tracé des tables est altéré par les tolérances de fabrication, plus l'usure de l'exemplaire, plus les imprécisions de mesure : le dessin corrigé cumulerait ainsi 3 altérations successives, c'est beaucoup et il ne faudrait s'y résoudre que faute de mieux !


3) Crosse du fusil M-16 exactement identique à celle du 07-15, plus logement de la bague de garde-main et évidement à droite derrière la grenadière ? Il semblerait donc que oui !
Le dessin de cette crosse est nécessaire à cause de l'évidement (le logement de bague étant vraisemblablement identique à celui du mousqueton M-16, sur les tables de 1925 déjà disponibles). On ne peut pas donc pas construire la crosse M-16 à partir du dessin du 07-15.
Par contre l'inverse fonctionne : la crosse de 07-15 est celle du M-16 moins les deux évidements.

Ceci pourrait donc placer la table complète du fusil M-16 avant celle du 07-15 dans l'ordre des priorités, car elle donne peut-être plus de pièces... A moins qu'en 1925 on ait fait la même chose que pour les mousquetons : refonte de la table du 07-15 et planches additives pour les pièces spécifiques au M-16 ; ce qui réglerait la question (copie complète de cette série).


Ceci mérite d'être précisé rapidement, car la table 07-15 et/ou fusil M-16 serait au programme d'une campagne de recherches d'archives en fin d'hiver (avec les compléments nécessaires aux tables des revolvers Mle 73 et 74).

Je préfère laisser les carabines Berthier se décanter un peu... Espérant toujours qu'un membre de TCAR possédant quelques planches puisse indiquer les n° de planche pour certaines pièces recherchées, voire tente une copie photo des pièces dont le dessin n'occupe qu'une surface réduite...




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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Quentin1873 Mar 07 Jan 2020, 11:35

FUEGO a écrit:...attiré par Bon Ami Verchère sur ce coin du site que je ne fréquentais pas jusqu'à maintenant, je vais tenter d'apporter mon écot.
Voilà ce que j'ai:
Numérisation de tables de construction - Page 2 Instru10
Comme je débarque et que je n'ai pas le temps de tout lire, j'ignore si ce document est archi-connu ou non.

En tout état de cause j'en ai scanné les 25 pages et c'est dispo pour qui veut...

Bonjour Fuego,
de quand date ton livre?
On y trouve les revolvers d'ordonnance français?
je suis preneur de ton scan.
merci!

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Message  Quentin1873 Mar 07 Jan 2020, 11:37

@Verchère:
Je viens de trouver, par hasard, ça:
Instruction du 27 Mars 1918 sur les mousquetons modèles 1892 et modèles 1892 M.16 et sur les carabines modèles 1890

si ça t’intéresse, c'est disponible ici: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6550793v/f9.image

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Message  Verchère Mar 07 Jan 2020, 12:35

Quentin1873 a écrit:Bonjour Fuego,
de quand date ton livre?
On y trouve les revolvers d'ordonnance français?
je suis preneur de ton scan.
merci!
J'en ai reçu une copie, que je vais "PDF-iser" dès que ma bécane sera remise en état de marche...

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Message  Quentin1873 Mar 07 Jan 2020, 12:43

OK, pas de soucis!

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