Numérisation de tables de construction

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Message  Verchère le Ven 26 Juil 2019, 08:24

Préambule (ajouté après-coup, pour ceux qui prendraient le train en marche)
Ce sujet pouvant se disperser dans des directions assez différentes, il me semble utile de dresser une table des matières sommaire (sic) et évolutive.
- Motivations : ci-dessous et https://www.tircollection.com/t41443-numerisation-de-tables-de-construction#562878.
- Techniques de numérisation : ci-dessous, un peu plus loin.
- Tables des revolvers 1873 & 74 : on en parle ici https://www.tircollection.com/t41443-numerisation-de-tables-de-construction#557312
https://www.tircollection.com/t41443-numerisation-de-tables-de-construction#562879
- Tables du Lebel Mle 1886 :
https://www.tircollection.com/t41443-numerisation-de-tables-de-construction#562879
- Tables des Berthier :
https://www.tircollection.com/t41443-numerisation-de-tables-de-construction#562880

Motivations
La numérisation de documents anciens présente une grande importance, en particulier les tables de construction du matériel, pour nous autres collectionneurs.
Car elle permet de les mettre à la portée de ceux qui en ont besoin, par simple téléchargement internet, évitant des recherches longues et souvent infructueuses. Ces documents ont pourtant été tirés à un grand nombre d'exemplaires mais la plupart ont été détruits "pour faire de la place". Et ceux qui restent sont enfouis dans des piles d'archives d'où seules de profondes courbettes assorties de mots magiques peuvent les faire fugacement émerger.
Ou sont aux mains de collectionneurs thésaurisants qui n'y voient qu'un intérêt décoratif !

Quelques uns sont toutefois enclins à partager ces connaissances avec les rares amateurs capables de les apprécier à leur juste valeur (parce qu'il faut bien reconnaître que le rayon de galbe de l'extracteur de Lebel, ou la forme exacte du logement d'extracteur de Gras, ne peuvent pas passionner grand monde).
Mais là les choses se compliquent ! Parce-que c'est encombrant, pas facile à numériser du fait des dimensions, et que les informations importantes sont parfois rédigées en minuscules pattes de mouche. Or, tous ne maîtrisent pas ces aspects techniques.
Il faut distinguer 3 phases : 1 numérisation, 2 retouche et 3 mise en ligne.
3) Sur un site internet j'ai déjà regroupé un certain nombre de documents de ce genre, pour la plupart glanés ici ou là par divers correspondants. Un site délibérément "tristounet", sans fioritures ni publicité, qui va directement au vif du sujet :
<< http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm >>
2) Pour ces documents, quand c'était nécessaire et possible (images en vrac) j'ai effectué les retouches nécessaires pour améliorer la lisibilité, diminuer l'encombrement et faciliter la consultation. En y consacrant ... le temps qu'il faut !
1) Hormis quelques documents dont je dispose personnellement (ou qui m'ont été confiés par des services d'archives compréhensifs - ça existe, au niveau local), cette partie m'échappe complètement !


C'est donc le sujet de ce sujet : numérisation de documents par un possesseur qui n'a pas de gros moyens ou connaissances informatiques, en vue de permettre une retouche optimale par quelqu'un d'autre. Et ceci sans se casser le bonbon plus que nécessaire...
Quelques développements techniques sont malheureusement indispensables.


La "profondeur de couleurs" : Noir/Blanc (1 bit / pixel), Niveaux de Gris (8 bits / pixel) ou Millions de couleurs (24 bits / pixel).
- La numérisation directe en NB donne des fichiers beaucoup moins encombrants mais crée de nombreux pâtés, surtout si on se fie au réglage par défaut "seuil 50%". Par essais successifs on arrive à déterminer un niveau de seuil donnant un meilleur résultat, mais cela impose toujours une retouche immédiate avec le document sous les yeux, sinon certaines informations seront irrémédiablement perdues. Le meilleur format d'enregistrement est TIFF compressé LZW (ou RLE, c'est pareil) ; l'option TIFF/PC ou TIFF/Mac est sans importance. (une planche A2 fait environ 200 à 250 Ko, et sans la moindre perte : imbattable !)
- La numérisation en Niveaux de Gris est nettement plus encombrante, mais si la définition est suffisante toutes les informations y sont, certes parfois bien estompées mais elles pourront être restituées à la retouche. L'enregistrement en TIFF reste possible, mais la compression n'est plus très efficace ; il vaut donc mieux mieux enregistrer en JPEG, mais à qualité réellement maximale (10/10 ou 100% selon le logiciel, il n'y a alors pas la moindre perte).
- Sur ce type de document la numérisation en couleurs n'apporte rien de significatif, prend beaucoup plus de temps, et peut augmenter colossalement l'encombrement.

Il faut donc retenir le "Niveaux de Gris" (8 bits / pixel) enregistré en JPEG 10/10 (100%) pour la numérisation en vue de retouche.

Mais seul le scanner donne le choix ; sur un appareil photo l'option "Noir et Blanc" (en fait Niveaux de Gris) est facultative et parfois cachée dans les options artistiques. On travaillera donc généralement en couleurs ; et on aura guère le choix du format d'enregistrement (si on l'a, JPEG 10/10, car RAW est déraisonnablement encombrant)


La définition, qui se mesure en dpi (pixels par pouce)
Il va de soi que tout doit être très lisible, les cotes les plus fines sur une planche (généralement, les rayons des arêtes), les correctifs, additifs et ratures sur un texte. Il faut chercher sur le document quelle est la partie la plus délicate, et effectuer dessus quelques numérisations à diverses définitions, pour savoir à quoi s'en tenir. Autres essais sur une partie "normale", pour avoir une idée de la définition standard.
Ensuite, il faut estimer la proportion et la répartion des tracés fins nécessitant une dpi plus élevée.
S'il y en a partout (cotes de rayons d'arête sur une planche) il faudra tout numériser à la définition requise par ces cotes.
S'il y en a peu (additifs sur un texte), on peut numériser à la définition suffisante pour le texte normal, et ajouter des vues de ces additifs à la définition qui convient ; à la retouche, on se débrouille pour assembler ça...


En général, on arrive vite à définir les deux définitions : "normal" et "pattes de mouche".
Sur un scanner il faut souvent passer outre les réglages prédigérés pour nourrissons, et découvrir la ligne de saisie (ou déroulant) qui propose un choix de définitions chiffrées, ou qui permet de taper ce qu'on veut.
Pour une planche il est presque certain que 200 dpi ne suffiront pas, mais il est rarement nécessaire de monter à 600 dpi. Essayer 300 ou 400 dpi, sans trop mégoter mais sans exagérer non plus (une dpi inutilement élevée augmente énormément l'encombrement et la durée de numérisation).
Pour un gros texte, 100 dpi suffiraient presque, mais pour les petits additifs il faut bien 200 voire 300 dpi.
Sur un appareil photo ce n'est pas indiqué en dpi, mais en taille d'image. Ben faut essayer les diverses options, en étant bien conscient que souvent l'écran de l'appareil ne montre pas toute la finesse de l'image : il faut donc prendre une série de photos aux diverses définitions, en se plaçant exactement comme pour les photos réelles, puis transférer sur l'ordinateur et examiner sur l'écran le rendu des parties "normales" et des "pattes de mouche".
Cette série d'essais peut paraître rébarbative, mais le choix de la meilleure définition, ni trop ni trop peu, fait ensuite gagner beaucoup de temps. Car en général on peut conserver les mêmes paramètres pour tout le document.


Les documents seraient de deux types, planches et textes.

Les planches ne supportent pas la moindre distorsion, car on est parfois obligé de mesurer sur un tirage imprimé, ou de compter les pixels à l'écran (mieux vaut pas mesurer sur l'écran, parce-que les moniteurs "larges" actuels ont parfois une curieuse conception de la rotondité du cercle). L'appareil photo est donc généralement exclu, sauf à s'assurer que les distorsions latérales sont parfaitement compensées.
Restent pour les planches A2 les tireuses de plan (qui autrefois culminaient à 400 dpi, et ça suffisait)
Et dans des cas très exceptionnels le scanner A4 posé au milieu d'une table, couvercle démonté, entouré de piles de bouquins pour amener toute la surface au niveau de la vitre. Avec des régles-repère sur 2 côtés et un mètre ruban, on arrive à déplacer la feuille assez parfaitement pour que les images s'assemblent (avec un peu de recouvrement). Mais y-a jamais moyen de raccorder pixel sur pixel ! Alors parfois faut retoucher un peu (avec l'original à côté, c'est facile). Je ne cite la technique que pour mémoire, je ne l'ai fait que 2 ou 3 fois et ça m'a ôté toute envie de recommencer ! Pour des planches A2, j'irais plutôt faire de l'oeil à la fille du reprographe...
Mais pour des A3, surtout des A3 un peu réduits, en fixant 3 (ou 4) règles bien au carré autour du scanner, la feuille successivement poussée dans chaque angle permet de prendre plusieurs vues ensuite aisément raccordables (avec PhotoShop, un doigt sur les boutons fléchés et l'autre sur la souris pour faire clignoter "voir / masquer le calque". Peut-être même qu'un PhotoShop de ce siècle-ci le ferait automatiquement mais je reste fidèle à ma vieille version, pour laquelle j'ai la licence).

Les textes sont généralement moins exigeants en précision, voire beaucoup moins exigeants. Et s'il y a un peu de distorsion (cadres et séparateurs de colonnes cintrés) c'est inesthétique mais ne gêne aucunement la lisibilité (qui est ici le point primordial). L'appareil photo numérique est donc utilisable, et c'est alors commode et rapide. Le plus fastidieux c'est de tourner les pages, et de les maintenir bien à plat, car le bombé nuit gravement à la lisibilité.
Le mieux est bien sûr un pied avec une potence permettant de placer l'appareil pile au milieu, et un déclencheur souple (mais c'est tellement long à mettre en place que je l'utilise rarement). Par contre il faut au moins préparer des régles à poser sur les bords pour aplatir ; ou mieux, demander à quelqu'un de tourner les pages et de poser et maintenir les règles (qui ont toujours tendance à basculer). On peut aussi confectionner un masque rabattable, à charnière (parce-que cette p... de feuille se bombe ou se rabat toujours au moment précis où l'on prend la photo).
Cadrer large ; ça fait un peu perdre en définition mais ça évite de chipoter.
Idem pour l'inclinaison, la feuille transversale pour mieux profiter du champ, mais si elle est de travers c'est pas grave (de toutes façons elle n'est jamais parfaitement droite et il faut toujours redresser l'image ; alors un peu plus ou un peu moins...). Ça aussi, fait un peu perdre en définition, mais pas tellement....
Le plus important est plutôt de placer l'appareil toujours à même hauteur (pour avoir à peu près la même dpi sur toutes les pages) et bien au milieu, bien perpendiculaire (pour uniformiser les distorsions).

J'ai fait un petit essai avec une page des tables de construction du canon revolver de 40 mm.

D'abord une vue montrant le cadrage (ici en définition très réduite pour ne pas surcharger le forum). On constate une petite correction ("face") à peu près au milieu, et une note finale en pattes de mouche.

Numérisation de tables de construction Essai_10

Voici ensuite des extraits constitués d'étroites bandes accolées (par pitié pour le forum), à pleine définition, montrant ce que donnent diverses définitions (appareil photo Fuji 100, pas tout neuf).
D'abord après recoupe, redressement et conversion en niveaux de gris. Puis converti en noir-blanc.


En réglage 2 Méga (images couleur de 1600 x 1200 pixels équivalant à ~ 92 dpi, "pesant" 587 Ko) :
Numérisation de tables de construction 2_mega12
Numérisation de tables de construction 2_mega10
En gris ça va pour le texte, mais pas pour l'annotation ; cet extrait "pèse" 84.4 ko.
Converti en noir/blanc, c'est bien pire ! Mais l'extrait ne pèse que 12.8 ko...


Alors en 3 Méga ? (images couleur de 2048 x 1536 pixels équivalant à ~118 dpi, "pesant" 719 Ko)
Numérisation de tables de construction 3_mega11
Numérisation de tables de construction 3_mega10
En gris c'est mieux pour le texte, mais pas encore pour l'annotation ; cet extrait "pèse" 72.7 ko.
Converti en noir/blanc, le texte devient bon, mais pas l'annotation ! L'extrait ne pèse que 12.7 ko...


Et en 5 Méga ? (images couleur de 2592 x 1944 pixels équivalant à ~150 dpi, "pesant" 1.13 Mo
Numérisation de tables de construction 5_mega11
Numérisation de tables de construction 5_mega10
En gris, pour le texte on n'en demande pas tant, mais l'annotation est un peu juste ; l'extrait fait 118 ko.
Converti en noir/blanc, l'annotation n'est pas lisible ! L'extrait pèse 18.4 ko...

En conclusion, pour le gros texte l'image 3 Méga suffirait mais l'annotation demanderait de monter à peut-être 10 Mega ; ou d'en faire un gros plan en conservant le réglage de 3 Méga. S'il n'y a ni ratures, ni annotations en pattes de mouche, les choses sont bien plus simples...


Quel est l'intérêt de la conversion en noir et blanc ?
La comparaison d'encombrement des extraits donne la réponse, le fichier PDF réunissant toutes les pages aura une taille en rapport. Donc grosso-modo 5 à 7 fois moins encombrant en noir et blanc ; mais c'est seulement au moment de la retouche que l'on verra si c'est possible sans perte de lisibilité. On peut éventuellement panacher, ça demande quelques essais...


Expédition des pages "brutes de numérisation"
Ça représente un volume très important, bien trop gros pour une pièce jointe d'Email. Il faut grouper les images dans une archive ZIP et la transmettre par un intermédiaire du genre "WeTransfert" (certains fournisseurs d'accès, Free tout au moins, offrent à leurs membres un service équivalent, très simple, sans pub et sans risque de fausse manoeuvre chez Free). Il vaut d'ailleurs mieux scinder le lot en plusieurs archives ZIP, pour limiter le temps gaspillé en cas d'interruption accidentelle de transfert.
Le système Windows comporte (comportait ?) un bon compacteur ZIP, dénommé "dossier compressé".


Voilà ; j'espère que les personnes éventuellement concernées auront pu suivre jusqu'au bout. A la relecture, c'est pas de la tarte !


Dernière édition par Verchère le Mer 25 Sep 2019, 02:55, édité 5 fois (Raison : Ajout d'un préambule)

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Message  lou gascoun le Ven 26 Juil 2019, 09:30

Merci... mais il va falloir que je reprenne ça à tête reposée ... Je suis un peu (beaucoup) largué pour l'instant ...  Embarassed Embarassed Embarassed
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Message  Joel_ le Ven 26 Juil 2019, 11:30

Très intéressant. Je m'y suis moi-même un peu frotté (scanner à plat A4) pour numériser ce truc : https://www.tircollection.com/t37409-petite-rentree-du-jour#503004 

mais confronté vers +/- le milieu à un bombage un rien rétif, c'est un peu resté en plan pour le moment (difficile de forcer le truc à plat sans risquer de l'abimer)...

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Message  Verchère le Sam 27 Juil 2019, 03:07

En relisant, c'est effectivement assez indigeste ! Mais quand même compréhensible, j'espère...

Pour photocopier les bouquins reliés, au SHAT ils avaient une machine avec le dessus en dièdre, qui permettait de plaquer sur la vitre le bouquin ouvert à peine plus qu'à moitié ; et alors ça n'esquintait pas la reliure.
Mais les scanners à plat ont toujours une bordure en plastique assez large, qui empêche de bricoler un truc de ce genre (y-a bien eu les scanners "ramasse-miettes", mais c'étaient des vraies calamités).
Alors j'avais acheté en magasin de troc un scanner d'occase bas de gamme, pour essayer de bricoler quelque chose. Déjà, à noter en passant, quand je l'ai testé j'ai constaté que ce soit-disant 600 dpi numérisait à 600 dpi sur la bande centrale, et sur les côtés à 300 dpi interpolés 600 (l'interpolation ça fait illusion, mais ça ne recrée pas les poils de moustache sur les photos de famille, alors ceux du milieu avaient des moustaches en poils, et ceux des bords avaient des moustaches en feutre).

L'une de mes idées était de découper le fond du boîtier pour y pratiquer une grande fenêtre, et de poser le scanner à l'envers sur la feuille, la fenêtre permettant de peaufiner directement le cadrage. Sans doute les glissières n'ont pas apprécié le retournement, car le bidule n'a plus jamais fonctionné, ni dans un sens ni dans l'autre. Ou la grande fenêtre a fait perdre sa rigidité au boîtier, décalant les glissières... De la merde, j'vous dis !

Dans le cas d'un bouquin relié, on arrive bien plus facilement à "dé-bomber" la page en n'ouvrant le bouquin qu'à moitié. Ça ne passe plus sur un scanner mais à l'appareil photo c'est bon.
Sur la table, fixer une planchette verticale donnant un appui franc au côté "relevé à la verticale" du bouquin ; contre la page verticale apparente, une plaque de carton tirée vers la planchette par un élastique ou autre moyen, et destinée à empêcher cette page de retomber dans le champ de l'appareil.
A ce moment le bouquin est ouvert et tient tout seul, il n'y a plus qu'à aplatir la page horizontale qu'on va photographier. Et comme il n'est qu'à moitié ouvert, ça se fait aisément sans forcer la reliure.
Par exemple en posant dessus un cadre en carton fort, percé d'une large fenêtre et qui ne mordrait sur la page que de 2 ou 3 mm tout autour. Ou un cadre en fil de fer assez lourd (et bien propre).
Le tout convenablement arrangé, lesté, charnièrisé, assorti de taquets... de façon à permettre un changement de page rapide avec re-positionnement à l'identique ; si l'appareil photo est sur potence avec déclancheur souple, ça débite...
C'est assez clair, ou il faut que demain je photographie un simulacre de montage ?

Une autre possibilité (que je n'ai pas essayée) pourrait être de plaquer la feuille par un souffle d'air, dosé pour plaquer juste, sans que le papier ne se mette à vibrer...
Principe utilisé (mais à l'envers) en aspirant derrière un panneau poreux vertical sur lequel on pose un plan. Le plan tient alors tout seul sans scotch ni punaises, et on peut le photographier en prenant le recul nécessaire (certains centres d'archives ont ce système là, à poste fixe).

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Message  Quentin1873 le Lun 29 Juil 2019, 15:37

Verchère a écrit:La numérisation de documents anciens présente une grande importance, en particulier les tables de construction du matériel, pour nous autres collectionneurs.
Car elle permet de les mettre à la portée de ceux qui en ont besoin, par simple téléchargement internet, évitant des recherches longues et souvent infructueuses. Ces documents ont pourtant été tirés à un grand nombre d'exemplaires mais la plupart ont été détruits "pour faire de la place". Et ceux qui restent sont enfouis dans des piles d'archives d'où seules de profondes courbettes assorties de mots magiques peuvent les faire fugacement émerger.
Ou sont aux mains de collectionneurs thésaurisants qui n'y voient qu'un intérêt décoratif !

Voir pécunier...

La table des dimensions complètes du revolver modèle 1873 (Avril 1876) est en vente, mais à presque 300€, je suis désolé mais je passe mon tour...
Numérisation de tables de construction Tables10

Et pour ce prix là, il n'y a que les planches... Même pas les dimensions complètes.
C'est dommage!

Je devrais faire une levée de fond, pour financer l'achat de ce genre de document, spécifique au revolvers mle 1873-1874 et ensuite les scanner pour les mettre en ligne sur mon site ( https://www.revolver1873.fr/ ).

Mais je ne sais pas dans quelle mesure cela pourrait fonctionner auprès des passionnés de ce modèle.


Dernière édition par Quentin1873 le Lun 29 Juil 2019, 17:21, édité 2 fois

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Faites un tour sur mon site consacré au revolver Chamelot Delvigne modèle 1873: https://www.revolver1873.fr/
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Message  Quentin1873 le Lun 29 Juil 2019, 16:51

Bon ben voilà, démarche mise en place...
https://www.revolver1873.fr/levee-de-fonds-1873-1874.php

On verra si ça porte ses fruits!!!!

N'hésitez pas à faire tourner autour de vous! (et/ou à me faire des retours).

je pourrai ensuite mettre en application les méthodes de scan de Verchère !

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Message  Verchère le Mar 30 Juil 2019, 04:24

Quentin1873 a écrit:... La table des dimensions complètes du revolver modèle 1873 (Avril 1876) est en vente, mais à presque 300€ ... ... Bon ben voilà, démarche mise en place...
J'ai un peu de mal à cautionner la démarche :
La place des spéculateurs n'est pas dans un transat au soleil, les poches bourrées de banknotes ; mais sur une planche basculée à l'horizontale, la tête surplombant le panier où elle rejoindra celles des fermiers-généraux et manipulateurs de tout poil !


Cependant, comme j'envisageais sérieusement de consacrer quelques fonds à cette recherche, je pourrais me laisser convaincre de participer.
Seulement, y-a-t'il plusieurs moutures ? Car sur la copie numérisée des tables du 73 dont je dispose (très incomplètes, ce pourquoi elles ne sont pas sur mon site) les planches ne sont pas cotées, ce qui rend les textes absolument indispensables.
En ce cas, 300 euros sans les textes ... tu devrais laisser tomber ! D'autant que sur le doc PDF que je cite il y a 8 planches (certes assez moches) et qu'elles y sont peut-être bien toutes... Ce doc PDF est-il libre de reproduction ? Ben il n'est pas signé, si ce n'est d'un sibyllin sigle "XP"...


On devrait finir par trouver ça, peut-être un peu moins cher, mais surtout complet.

Au besoin, si une affaire se concrétisait et que tu n'aies pas le temps, je pourrais donner un coup de main pour traiter les scans bruts en niveaux de gris...

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Message  Quentin1873 le Mar 30 Juil 2019, 09:49

Bonjour,

Effectivement, ça me fait mal au cœur aussi, mais le principe de la démarche est d'éviter ensuite les spéculations, comme avec ce vendeur.
Et puis il faut bien acquérir les documents, pour les scanner et les rendre publics.

Le document comprend 9 planches, mais pas la partie écrite, avec les côtations. C'est pour ça que ça commence à faire très cher!
Du peux qu'on en voit, les planches ne sont pas cotées. Ce sont les mêmes que le document de 1876 incomplet, déjà présent sur mon site, et dont tu dois aussi posséder une version.
Je t'envoi l'URL en MP, que tu te fasse une idée.

De toute façon, la démarche est mise en place, je vais continuer à fouiner, et chercher ces documents. Si je trouve mieux, je mettrais.

Si ca se concrétise (avec ce document ou un autre) je reviendrai vers toi pour les scans, pas de soucis!

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Message  Verchère le Mer 31 Juil 2019, 03:49

Y-a quand même des bibliophiles qui donnent une grande valeur à la possession d'un document original, mais qui admettent que son contenu est du domaine public et qui acceptent que des copies soient faites et diffusées. Pour eux c'est la même différence qu'entre une édition originale et un fac-similé ; pour nous, le fac-similé suffit largement, on n'a pas besoin des mites ni de l'odeur de moisi...
J'avais ainsi eu l'occasion de copier quelques documents (surtout des bouquins) mais c'était avant le numérique, sur des photocopieuses pas toujours fameuses ni commodes (donc mal cadré). Ce n'est donc pas re-re-copiable et j'ai sans doute déjà publié ce qui pouvait l'être !

Dans la cas présent, le document PDF existant est très incomplet et ses planches ne sont pas fameuses (on dispose semble-t'il tous du même, et les extraits que BRX avait obtenu du CFA qui fabriquait des barillets de rechange en viennent aussi - comme l'atteste l'identicité des chiures de mouches). Y-a de toutes façons pas les cotes, mais rien que les lettres et les traits de projection qui permettent d'y placer les cotes données par le texte, sont un peu "limite". C'est d'ailleurs une disposition de dessin pour le moins contestable, et qui paraît heureusement avoir été peu employée.
J'ai déjà dressé la liste des pièces manquantes sur ce PDF ... mais je la retrouve pas !

Donc 300 euros pour les planches seules ça me paraît trop. Le PDF contient les planches I à VIII, alors quelle serait la planche IX ? Vues sur la tranche ? Accessoires de nettoyage ? Car généralement à la fin on trouve la bayonnette (ici peu utile) et les marquages (ici disséminés sur les dessins de chaque pièce).

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Message  Joel_ le Mer 31 Juil 2019, 07:12

Verchère a écrit:Y-a quand même des bibliophiles qui donnent une grande valeur à la possession d'un document original, mais qui admettent que son contenu est du domaine public et qui acceptent que des copies soient faites et diffusées. Pour eux c'est la même différence qu'entre une édition originale et un fac-similé ; pour nous, le fac-similé suffit largement, on n'a pas besoin des mites ni de l'odeur de moisi...
Moi, ça me fait au moins "fortement tiquer" qu'un gus se permettent d'apposer un © ou assimilé sur un "simple scan" qu'il a réalisé d'un document faisant partie du domaine public... Objectivement, numériser un document, ça ne coûte rien, si ce n'est le temps de le faire mais bon, quand on n'est pas payé pour... Quant à l'amortissement du matos, ça ne me viendrait pas à l'idée de le faire payer à qui que ce soit. Tout comme le serveur web que je me suis bricolé il y a plus d'une vingtaine d'années et qui tourne chez moi 24h/24 (et qui est bien pratique pour mettre des trucs en ligne tout en ayant un contrôle total dessus)...

(ça me fait penser qu'il y a quelques années, j'avais trouvé des plans de Lebel (façon "blue print" mais sur fond noir) en pdf mais impossible de remettre la main dessus. Ça vous dit quelque chose ? Je crois que je l'avais imprimé donc la seule trace qu'il m'en resterait serait des feuilles A4 imprimées sur une laser).

Edit : je le ai retrouvées. C'est le document mentionné ici http://www.alienor.org/publications/aux-armes/fusil-lebel.php (tables de construction). J'ai les planches I à XXIV (il n'y a pas de XXI mais une XXIbis). Possible que le fond noir soit le résultat d'un traitement pour masquer les diverses taches. Dommage que sur alienor.org il n'y ait pas de lien vers le document complet (pas trouvé nulle part ailleurs sur le Net)...

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Numérisation de tables de construction Empty Re: Numérisation de tables de construction

Message  Verchère le Jeu 01 Aoû 2019, 05:14

La mention "copyrigth", si le document n'est pas déposé dans les formes ça a la valeur du papier hygiénique usagé... Mais ça présente l'intérêt de classer l'ego du personnage...
Par contre, une (discrète) mention "coll. Untel" a l'avantage d'indiquer où s'adresser si on estime intéressant d'étudier un point particulier du document. Ceux qui ne veulent pas être embêtés mettent "coll. privée", ce qui nous évite de perdre du temps à chercher dans quel musée c'est exposé.

Les images informatiques sur fond noir, il est arrivé que ça résulte de problèmes de format d'enregistrement. Par exemple le TIFF largement utilisé dans l'édition pour les dessins, proposait les options "Mac" et "PC", qui se traduisent par une inversion des couleurs. Je pense qu'actuellement la plupart des logiciels sérieux rétablissent automatiquement, mais pendant longtemps ce n'était pas le cas et il fallait activer le menu "inverser les couleurs". Ce que tout le monde ne savait pas...

S'il n'y a pas sur alienor.org de lien vers la table complète du Lebel, c'est sans doute délibéré. Je n'ai d'ailleurs pu voir que 3 planches, dont une seule de pièces : la crosse. Planche qui sous une belle apparence sépia ne semble pas plus lisible que celle du PDF mis sur mon site ; et même à peine moins lisible, peut-être !
Alors, est-ce délibéré pour économiser le temps de préparation des documents ou l'espace de serveur ?
Ou délibéré pour bloquer un maximum d'informations au sein des centres d'archives ?

Car il y a une énorme méprise sur le sens du terme "document public".
Beaucoup croient que ça signifie qu'il appartient à tout le monde...
Mais non, c'est tout le contraire, il n'appartient à personne. Ou plus exactement l'Etat a décidé qu'il lui appartenait, à lui seul, de façon imprescriptible, et qu'il pouvait en faire ce que bon lui semble. Or le fait d'en mettre une copie fidèle en consultation voire téléchargement libre, ne permet plus à ce propriétaire autoproclamé d'exercer tous ses droits de propriétaire.
C'est à peu près comme si vous laissiez votre femme sortir dans la rue sans burkha...


Joel_ a écrit:... (il n'y a pas de XXI mais une XXIbis).
... Dommage que sur alienor.org il n'y ait pas de lien vers le document complet (pas trouvé nulle part ailleurs sur le Net)...
C'est la planche de la bayonnette ; le "bis" doit refléter une modification (suppression de la vis guide du ressort de virole ?).
La table complète est ici, avec diverses autres choses :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm

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Numérisation de tables de construction Empty Re: Numérisation de tables de construction

Message  Joel_ le Jeu 01 Aoû 2019, 06:57

Verchère a écrit:

Joel_ a écrit:... (il n'y a pas de XXI mais une XXIbis).
... Dommage que sur alienor.org il n'y ait pas de lien vers le document complet (pas trouvé nulle part ailleurs sur le Net)...
C'est la planche de la bayonnette ; le "bis" doit refléter une modification (suppression de la vis guide du ressort de virole ?).
La table complète est ici, avec diverses autres choses :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm
Argh, le con ! J'ai passé le plus clair de mon temps hier à numériser les feuilles A4 que j'avais (en TIFF / 1200 ppp/millions de couleurs, histoire d'être "large") alors que je connaissais déjà le site. Embarassed

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Numérisation de tables de construction Empty Re: Numérisation de tables de construction

Message  Verchère le Jeu 01 Aoû 2019, 07:06

C'est ballot... désolé...

Ah, la bayonnette, planche XXI bis, modification de 1890 : soie longue sur laquelle se visse le bouchon de la poignée (la précédente était à soie courte, improprement dite "soie rivée" mais c'est en fait un rivet indépendant qui bouche la poignée).

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Numérisation de tables de construction Empty Nouveaux développements

Message  Verchère le Mer 25 Sep 2019, 00:23

Il s'avère que les services d'archives militaires (Vincennes et Châtellerault) appliquent désormais les règles que l'Etat impose aux autres services d'archives publiques...

C'est à dire, en simplifiant, que les copies d'archives effectuées moyennant remboursement des frais de copie peuvent être librement publiées ; resteraient soumises à restrictions les archives numérisées aux frais des centres d'archives, lors de campagnes systématiques (dans le domaine qui nous concerne, j'en vois surtout à la BNF).

Il est donc maintenant ouvertement envisageable de faire numériser des tables de construction archivées au SHAT ou au CAA, pour les placer en libre téléchargement sur Internet.
Encore faudra-t'il s'assurer de pouvoir obtenir une qualité suffisante (les vérifications / confirmations sont en cours).

Il n'en reste pas moins que les copies ont un coût (pas encore connu pour les grands formats à définition élevée, c'est aussi en cours).
- Avant de parler de souscriptions, participations, dons, etc. on peut déjà compter sur certains amateurs / utilisateurs de tables de construction, qui sont disposés à financer personnellement la copie de celles qui les intéressent, pour ensuite les mettre en téléchargement libre.
- Il faut aussi rester raisonnable ; on ne peut pas tout copier ! D'autant que ça ferait parfois double emploi ; et puis il faut d'abord trouver les références des documents dans les répertoires d'archives, et vérifier qu'ils sont effectivement pertinents ; c'est déjà pas rien !


Il serait donc utile de définir quelles seraient les tables de construction les plus demandées. Puis, pour chaque matériel concerné, déterminer quels sont les documents nécessaires à la couverture des besoins (un exemple va suivre, relatif aux armes Berthier, qui illustrera le problème).

Besoins qui peuvent être de divers ordres :
- décoratifs (certains pourraient avoir envie d'imprimer les tables du Lebel pour en tapisser leur salon)...
- études théoriques (comparer l'évolution de détails, le dimensionnement des pièces, etc.). Comme à partir d'ici
https://www.tircollection.com/t41259-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559498 et il y a certainement bien d'autres points particuliers de ce genre.
- fabrications (pour refaire des pièces de rechange identiques à l'origine). On est tout de même quelques uns sur TCAR à s'y amuser, et des plans bien cotés facilitent beaucoup les choses.


PS : j'ai ajouté un préambule au premier message de ce sujet.

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Numérisation de tables de construction Empty Revolvers 1873 / 1874 et Lebel

Message  Verchère le Mer 25 Sep 2019, 00:47

Les revolvers 1873 / 1874 sont en tête de liste des tables de construction à numériser, y-a déjà du monde dessus.
Mais si certains ici ont ces tables (planches et / ou textes) et sont prêts à les communiquer, c'est le moment de le dire...

Le Lebel aussi, est dans les priorités. Car les 24 planches de 1890 déposées sur mon site sont tout de même peu lisibles !
Alors pareil, si certains ici ont ces tables (planches et / ou textes) et sont prêts à les communiquer, c'est le moment...

Parce-que les fonds disponibles ne sont pas illimités, et tout ce qui serait économisé sur certains matériels grâce à la bonne volonté de certains correspondants, pourrait être consacré à d'autres matériels.
Sans pour autant se cacher le fait que la numérisation de grands formats pose de sérieux problèmes ; mais pour les textes c'est plus facile.

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Numérisation de tables de construction Empty Systèmes Berthier

Message  Verchère le Mer 25 Sep 2019, 02:52

Le système Berthier n'est peut-être pas compliqué, mais il est RICHE !

La carabine Mle 1890 a déjà été déclinée en 3 versions, puis a servi de base à 2 mousquetons et 4 fusils ! Sans compter les modifications de détail... Au total ça peut représenter un bon nombre de tables de construction, soit une somme non négligeable et pas mal de vérifications avant d'en passer commande.

Mais tous ces modèles partagent beaucoup de pièces communes et ne se distinguent que par quelques éléments spécifiques, circonscrits à certaines planches. On peut donc considérer qu'à la table complète d'un modèle, il suffirait d'ajouter quelques planches de chaque modèle pour avoir l'échantillonnage complet de toutes les pièces de Berthier.
Les tables de 1925 (mousquetons) sont déjà organisées comme ça : une table complète (14 planches) pour le Mle 1892 (à 3 coups) et une table réduite à 8 planches pour les pièces spécifiques au Mle 1916 (à 5 coups) ; les pièces identiques entre les deux modèles n'étant pas reprises sur la table du Mle 16.

On dispose déjà des tables complètes de 1925 pour les Mles 1892 et 1916, ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm#Berthier , il suffirait donc d'y ajouter des planches isolées décrivant les pièces spécifiques à chaque autre modèle.
Mais d'un autre côté ces planches de 1925, quoique relativement lisibles, ne sont pas numérisées à définition réellement suffisante. Je pense donc qu'à titre de "table de référence" il vaudrait mieux commander la table complète (et finement numérisée) d'un autre modèle (par exemple le 07-15), les tables de 1925 n'apportant alors que le complément spécifique aux mousquetons 16 et "92 version ultime".
Par rapport au 07-15, les autres Berthier ne se distingueraient que par les planches décrivant canon, hausse, crosse, garnitures et marquages (est-ce que j'en oublie ?).
Oui, j'oublie la culasse originelle, qui devrait différer de celles de 1915 / 1925 (chien originel et absence de modif 1908, tout au moins...).
Et la boîte de culasse sans tenon de recul, mais elle n'est pas difficile à imaginer à partir de la boîte 1915 / 1925.

En plus de la table complète du 07-15, il suffirait donc de :
- Planches "hausse" (Pl III ?) et "culasse" (Pl VI voire VII ?) d'une quelconque table pré-1900 carabine ou mousqueton,
- Planches "crosse" (Pl X ?) et garnitures (Pl XII et XIII ?) des diverses carabines et du mousqueton 92 originel (celui de 1925 différant par la barrette de crosse, mais peut-être la crosse "1892 originelle" est-elle absolument identique à la carabine de gendarmerie ?).
- Pour les fusils (Mle 1916, éventuellement 1902 et 1907) il faudrait aussi crosse (avec garde-main Mle 1916) et garnitures, mais encore canon et hausse ; quoique certaines pièces figurent peut-être déjà sur certaines planches citées plus haut ?
J'ai mis les numéros des planches en interrogation, parce-que j'ai ici simplement repris les numéros de ces planches en 1925 ; il serait utile qu'un détenteur des planches concernées les confirme ou les rectifie.

Mêmes dilemmes pour les tables de construction texte, avec les mêmes double-emplois ; à ceci près que le problème de qualité de numérisation se pose moins car c'est généralement écrit plus gros que les cotes des planches et chez un détenteur privé ça pourrait se traiter avec un appareil photo ou un scanner ancien (format "legal US")...

Et le problème se re-posera ultérieurement avec les diverses variantes du Gras (fusil, carabine et mousqueton, Mles 66/74 et pur 1874) !

Avant d'étudier ça plus en détail et de fixer le programme des recherches à mener au CAA, il me serait très utile d'avoir vos avis sur les options retenues. Enfin, les avis de ceux qui s'intéressent aux tables de construction...
Et si certains d'entre vous pouvaient aider à dresser plus exactement la liste des pièces qui diffèrent entre les modèles de Berthier...

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Numérisation de tables de construction Empty Re: Numérisation de tables de construction

Message  Quentin1873 le Mer 25 Sep 2019, 10:30

Verchère a écrit:Les revolvers 1873 / 1874 sont en tête de liste des tables de construction à numériser, y-a déjà du monde dessus.
Mais si certains ici ont ces tables (planches et / ou textes) et sont prêts à les communiquer, c'est le moment de le dire...

Le Lebel aussi, est dans les priorités. Car les 24 planches de 1890 déposées sur mon site sont tout de même peu lisibles !
Alors pareil, si certains ici ont ces tables (planches et / ou textes) et sont prêts à les communiquer, c'est le moment...

Parce-que les fonds disponibles ne sont pas illimités, et tout ce qui serait économisé sur certains matériels grâce à la bonne volonté de certains correspondants, pourrait être consacré à d'autres matériels.
Sans pour autant se cacher le fait que la numérisation de grands formats pose de sérieux problèmes ; mais pour les textes c'est plus facile.

Effectivement, pour ma part, c'est celles du 1873-1874 qui m’intéressent!
Mise à disposition entièrement gratuite, ensuite, via mon site, sans souçis.

La levée de fonds, dont je parlais plus haut, pour l'instant, n'a rien donnée...


Il est aussi à noter que :
- Armes à feu portatives : Revolver Modèle 1873. tables des dimensions : texte 
- Armes à feu portatives : Revolver Modèle 1873. tables des dimensions : planches 

Sont disponibles à la consultation à la médiathèque de St Etienne, mais sont exclues du prêt.

Voir ici: [url=http://mediatheques.saint-etienne.fr/EXPLOITATION/PATRIMOINE/search.aspx?SC=DEFAULT&QUERY=SubjectTopicFields1_id_exact%3a"1302069"&QUERY_LABEL=Recherche+sur+Revolver+mod%c3%a8le+1873#/Search/(query:(Page:0,PageRange:3,QueryString:'SubjectTopicFields1_id_exact:"1302069"',ResultSize:10,ScenarioCode:DEFAULT,SearchContext:0,SearchLabel:'Recherche sur Revolver mod%C3%A8le 1873'))]http://mediatheques.saint-etienne.fr/EXPLOITATION/PATRIMOINE/search.aspx?SC=DEFAULT&QUERY=SubjectTopicFields1_id_exact%3a%221302069%22&QUERY_LABEL=Recherche+sur+Revolver+mod%c3%a8le+1873#/Search/(query:(Page:0,PageRange:3,QueryString:'SubjectTopicFields1_id_exact:%221302069%22',ResultSize:10,ScenarioCode:DEFAULT,SearchContext:0,SearchLabel:'Recherche%20sur%20Revolver%20mod%C3%A8le%201873'))[/url]


Dernière édition par Quentin1873 le Mar 07 Jan 2020, 09:55, édité 1 fois

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Numérisation de tables de construction Empty Un peu d'aide ?

Message  Verchère le Mer 25 Sep 2019, 19:59

- Revolver 1873 / 74 on sait ce qu'on cherche (presque tout, en fait),
- Lebel on sait aussi (les 24 planches, le reste est déjà dispo et bien lisible, quoique peut-être un peu juste pour les planches de la modif 1893).

Mais pour les Berthier ... voir 2 messages plus haut !
Une aide serait utile, de la part des collègues les plus pointus, pour dresser une liste des pièces qui changent d'un modèle à l'autre. Après quoi j'espère qu'un collègue amateur de carabines de gendarmerie voudra bien chercher à quelles planches elles correspondent, dans les tables qu'il possède...
Les vis, à part celles de la plaque de couche de cuirassier, je pense qu'elles sont toutes couvertes par les tables de 1925.

Parce-que je vais déjà avoir pas mal d'inventaires du CAA à potasser, afin de préparer les recherches à Châtellerault ; alors j'aurai guère le temps d'étudier ces différences, d'autant que la seule doc exhaustive dont je dispose est le bouquin de Huon.

Ces tables vous seront peut-être utiles, et on ne vous demande pas de fournir l'avoine ; juste d'aider à pousser la cariole dans les montées trop raides, pour soulager le bourricot...

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Numérisation de tables de construction Empty Re: Numérisation de tables de construction

Message  LP le Mer 25 Sep 2019, 20:32

Verchère a écrit:Les revolvers 1873 / 1874 sont en tête de liste des tables de construction à numériser, y-a déjà du monde dessus.
Mais si certains ici ont ces tables (planches et / ou textes) et sont prêts à les communiquer, c'est le moment de le dire...
J'ai le document de 1876, je l'avais d'ailleurs déjà partagé. Cela m'étonne que ce se soit perdu dans les limbes du forum Shocked

Je peux bien entendu le remettre à disposition, mais n'étant pas l'origine de la numérisation, il ne faudra pas me faire de reproche!
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Numérisation de tables de construction Empty Re: Numérisation de tables de construction

Message  Verchère le Mer 25 Sep 2019, 23:54

Y-en a effectivement une qui circule ; Quentin l'a d'ailleurs sur son site, ici :
https://www.revolver1873.fr/images/doc_technique/table-des-dimensions-1873/1873-Table-des-dimensions.pdf

Mais les dessins sont peu lisibles (en particulier les lignes de projection) et les tables texte sont très incomplètes (il y manque bien la moitié des pièces **). L'objectif est donc d'en avoir une meilleure copie, et complète !

** si ça intéresse quelqu'un j'ai fait la liste des pièces qui manquent : elle est interminable !

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Message  Conservateur le Jeu 26 Sep 2019, 06:31

Bonjour Verchère,
Si tu me faisais un appel du pied concernant certaines tables et planches de construction, je n'ai plus rien. J'ai seulement les textes des modifications des armes Berthier entre 1915 et 1925.
Pour le revolver, effectivement certains ne se mouchent pas du coude pour proposer des tarifs... injustifiés !
A ce sujet particulier, je ne sais pas si je n'ai pas quelques planches encore et les textes, il faut que je regarde mais rien de plus.
Mais le temps manque...

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Message  Quentin1873 le Jeu 26 Sep 2019, 11:19

Bonjour,

Je pense effectivement que le document dont parle LP est celui que nous avons tous, qui est effectivement sur mon site, et qui est bien incomplet.
@LP si tu en as un plus complet, n'hésites pas! Very Happy

@Conservateur, via ton article, sur mon site, sur l'adoption du revolver mle 1874 (document de 1878) (https://www.revolver1873.fr/adoption-revolver-ordonance-mle-1874.php ) il y a les planches du modèle 1874, en image. Je viens de retrouver les originales que tu m'avais fait parvenir. La qualité est meilleure que ce que j'ai mis en ligne (problématique de temps de chargement quand les images sont trop lourdes). Je vais vois comment les alléger, sans perdre en qualité.
Toutefois, il me manque la planche 3 dans ce document.

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Numérisation de tables de construction Empty Re: Numérisation de tables de construction

Message  LP le Jeu 26 Sep 2019, 12:24

Quentin1873 a écrit:Bonjour,

Je pense effectivement que le document dont parle LP est celui que nous avons tous, qui est effectivement sur mon site, et qui est bien incomplet.
@LP si tu en as un plus complet, n'hésites pas! Very Happy
Exact, ce document vient à l'origine du regretté Brx qui le tenait de la Galerie de Mars. Je l'avais mis à disposition dans l'état de numérisation qui était le sien. Je ne sais pas si c'est Brx qui avait fait le travail d'après une version papier ou si le fichier lui avait été remis tel quel.

Concernant l'instruction de 1884, c'est par contre moi qui l'ai numérisé sur une machine professionnelle.

Celle de 1905 était disponible en téléchargement sur le site des archives du ministère des armées.
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Message  Quentin1873 le Jeu 26 Sep 2019, 12:31

Merci pour ces informations très intéressantes!
C'est toujours bien de pouvoir sourcer ces documents!

Le site internet du SHD répertorie les Tables de construction du Revolver modèle 1873, mais le site est inaccessible pour le moment...
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/sites/default/files/SHDAA_REP_3H10_NO_582_1870_1964_1.pdf

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Message  Verchère le Ven 27 Sep 2019, 00:35

Pas d'appel du pied en particulier, juste un dernier tour de table avant de se plonger dans les inventaires SHAT / CAA...

BRX m'avait effectivement passé quelques pages du 1873, sur fichiers JPEG séparés ; mais j'avais cru comprendre que ça venait du CFA qui fabriquait des barillets. C'est seulement récemment que j'en ai comparé les "chiures de mouche" à celles des tables dont on parle, pour constater que c'était bien la même numérisation. Et ça m'étonnerait qu'elle ait été faite par BRX : le travail aurait été plus soigné !
Les Instructions de 1884 et 1905 sont par contre très bien !

Pour << Le site internet du SHD ... Tables de construction du Revolver modèle 1873, ... inaccessible pour le moment... >> on pourrait peut-être se permettre d'attendre fin octobre...
Mais il ne faut pas se leurrer, il est bien possible qu'on y trouve exactement les tables médiocres en question !
Personne ici ne les aurait téléchargées au SHD avant l'inaccessibilité de leur site ? Qu'on puisse au moins comparer.

Y-a aussi la médiathèque de St Etienne : exclues du prêt certes, mais peut-être photographiables sur place. Pour les textes on doit arriver à une qualité bien suffisante ; pour les planches c'est plus douteux, mais en prenant plusieurs photos gros plan par planche, avec un bon recouvrement, il y aurait moyen de redimensionner, redresser et raccorder correctement. C'est un travail certes assez long, et qui provoque des pertes de précision ; mais pour que la qualité finale soit bonne, il suffit de disposer au départ d'une définition nettement supérieure au minimum nécessaire.

Toutes possibilités à garder en mémoire, car il n'est pas encore certain que le CAA puisse (ou veuille bien) numériser à la définition relativement élevée qui est indispensable à la bonne lecture des planches.


J'en reviens aux tables des Berthier, et aux avis techniques que je demandais ici :
https://www.tircollection.com/t41443-numerisation-de-tables-de-construction#562880

Une participation active serait réellement utile si on veut disposer des planches décrivant toutes les pièces des divers Berthier. La question s'adresse plutôt aux spécialistes des variantes de Berthier (sans les nommer j'en vois au moins 3 sur le forum) et à un détenteur des planches de carabines, qui n'a pas la possibilité de les numériser mais pourrait alors pointer les diverses pièces et indiquer les numéros des planches correspondantes.
Parce-que, sur place au CAA, il n'y aura jamais le temps d'étudier planche par planche toutes les tables de ces multiples variantes.

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