Numérisation de tables de construction

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Message  FUEGO le Jeu 09 Juil 2020, 19:50

niam, niam !

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Numérisation de tables de construction - Page 4 Empty Tankgewehr avant l'heure ?

Message  Verchère le Ven 10 Juil 2020, 04:34

FUEGO a écrit:niam, niam !
J'entends pas saliver entre les "niam" ; ça bave pas assez, alors j'en remet un camion !

Quand on vous dit "fusil de rempart" diverses choses vous viennent à l'esprit, mais sûrement pas ça :

Numérisation de tables de construction - Page 4 Fu187810

Culasse Peabody, ensemble poignée-détente amovible, crosse amortisseuse, guidon sous tunnel (dérivable micrométrique), des calibres ramenant le 45-110 au rang de suppositoire pour enfants...
Le bipied et la béquille de crosse sont faciles à ajouter, les points de fixation du rail Picatiny sont déjà prévus, ne manque que le filetage pour frein de bouche ou RDS (mais y-a largement la matière nécessaire ; certes au détriment du guidon).

39 planches de 1876, 1877 et 1878 (ou non datées), certaines marquées "étude", tamponnées du "Dépôt Central", fragmentaires pour le 20 mm mais formant des tables complètes au moins pour les 16 et 18 mm (le 14 mm serait moins homogène), avec des cotes relativement lisibles. Aucun texte d'accompagnement mais les dessins devraient suffire à un bricoleur du dimanche (et de tous les autres jours de la semaine, pendant quelques années).
Le problème pourrait être le classement en D d'une copie : la date est incontestable car c'est des archives officielles. Mais le matériau est clairement spécifié, "Acier puddlé fondu" ; et de nos jours on ne trouvera que "Acier Martin fondu", qui était réputé légèrement meilleur...


Plusieurs types de projectiles étaient envisagés : balle plomb calepinée, balle plomb graissée, balle acier avec ceinture.
Il semble que le projet soit resté sans suites ... ça aurait peut-être servi, en 14...

@ "deGuers"(s'il est là) : sur certaines planches, à côté de balles de 16 et 18 mm est dessinée une rondelle cire de 5 mm prise entre 2 rondelles carton de 1 mm.


Bien sûr je mettrai ça à la disposition de tous sous une présentation plus commode.
Et j'en enverrai copie à Benjamin Gineste : ce serait chouette, un FR78 en 408 Improved !

A une époque où le TLD en fait rêver beaucoup, le sujet est assez intéressant ; mais à l'inverse de l'habitude y-a que des dessins de fabrication. Ni texte, ni table de tir, ni correspondance ou mention quelconque...
En tous cas je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça quelque part ; et vous ?

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Message  FUEGO le Ven 10 Juil 2020, 22:30

...l'ancêtre du fusil anti-char ! Numérisation de tables de construction - Page 4 2863987946

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Numérisation de tables de construction - Page 4 Empty Tables Chassepot-Gras (résumé)

Message  Verchère le Mar 28 Juil 2020, 05:29

Le volumineux dossier de tables de construction numérisées dont j'ai parlé plus haut, a bien avancé.
Même si ce n'est pas fini et que les documents sont encore loin d'être mis en ligne, je peux déjà annoncer qu'en Berthier il y a les séries complètes des planches pour fusil "indochinois" Mle 1902, le 07-15 et le fusil M-16, ainsi que le prototype de Berthier (d'ailleurs passablement différent des Berthier que l'on connaît) ; rien en Berthier Mle 1890 ou 1892 originels...


Côté Chassepot-Gras c'est encore fractionnaire mais déjà copieux, permettant d'ébaucher un tableau de l'évolution du point de vue des tables de construction (car il peut y avoir un décalage avec la fabrication).

Il faut cependant savoir que la "table de construction" n'est pas forcément éditée préalablement à la mise en fabrication, qui pouvait s'effectuer sur des croquis plus sommaires (ou même par copie d'un exemplaire-type) ; une table de construction "tardive" intègre donc les optimisations pour fabrication en grand et les premières modifications, et ne décrit donc pas toujours exactement le modèle initialement produit. On trouve aussi parfois une table de construction qui, dans les faits, n'a donné lieu à aucune fabrication...
Certaines tables sont partielles, renvoyant explicitement à d'autres tables pour certaines pièces communes (ce renvoi figure dans le texte des tables, mais généralement pas sur les planches, et comme on a plus souvent les planches que les textes, cela oblige à faire des suppositions).

Des "feuilles rectificatives" numérotées, généralement composées d'un texte avec planche(s), sont éditées pour chaque modification du matériel. Elles se réfèrent à une table explicitement citée par son titre et sa date (référence figurant dans le texte de la feuille, mais généralement pas sur les planches). Elles s'adressent plutôt aux manufactures fabriquant ou transformant les matériels ; les modifications à effectuer par les corps de troupe ou les Directions d'Artillerie faisant éventuellement l'objet de notes distinctes, plus détaillées quant aux modalités d'exécution (tandis que les manufactures ont généralement la liberté des choix techniques).
La date d'une feuille rectificative ne garantit cependant pas que toutes les armes ensuite fabriquées soient ainsi modifiées ; mais à l'inverse il se peut aussi que la feuille sanctionne une modification déjà appliquée depuis quelques temps, auquel cas la feuille n'est qu'une validation officielle. Quant aux armes alors déjà en service, l'application de la modification varie selon les cas, ainsi que le délai (il semble qu'en général cela se passe après, voire longtemps après l'application sur les armes en fabrication). Il peut aussi arriver qu'une modification "écrase" une modification précédente...
La numérotation des feuilles rectificatives permet de dresser une chronologie (indicative) de l'évolution du matériel ; et de vérifier qu'on a bien toutes les pièces du dossier...

Quand on se réfère aux tables de construction pour refaire et réparer une pièce ou pour dater un élément, il est important de bien prendre en compte les incertitudes découlant de ce qui précède !


CHASSEPOT : des tables de construction provisoires ont été adoptées en 1867, complétées de 2 rectificatifs : n° 1 avant 1870 et n° 2 en 1874 (hausse  à rallonge). Elles ont été refaites en 1870 avec 11 planches, en intégrant la rectif. n° 1. Puis refaites définitivement en 1879 avec 13 planches, intégrant les rectifs. 1 et 2 ainsi qu'une note de 1875 (modification du pied de hausse).
Je n'ai encore rien sur les tables des carabines Chassepot, et pour celles du mousqueton rien avant 1873 ou 1874.

GRAS : initialement conçu comme transformation du Chassepot, avec une série de planches détaillées en septembre 1873, signées Cne Gras.
- Le fusil "construit neuf" est quasi-identique (sauf quelques simplifications d'usinage), 1er tirage des tables en août 1874 et adoption en novembre 1874 (mise en page modifiée), suivie de 4 modifications (n°2 en 1876, guidon interchangeable à queue d'aronde et n°4 en 1880, protection contre les crachements de gaz).
- Le mousqueton "construit neuf" attend un an, tables en juin 1875 puis modifications n° 1 et 2 (1880, protection contre les crachements).
- Le fusil "transformé 66-74" ne viendrait qu'ensuite, du moins au niveau des tables, en octobre 1875 avec une seule modification ultérieure (celle de 1880).
- La carabine "transformée 66-74" suivrait immédiatement (octobre 1875) avec toujours une seule modification en 1880.
- Le mousqueton "transformé 66-74" vient peut-être après (le CAA répertorie un texte de février 1876, en 1F3 carton 325).
- La carabine "construite neuve" serait peut-être plus tardive (le CAA répertorie un texte de juin 1877, en 2H1 carton 10).

Les documents numérisés disponibles ne sont pas forcément complets ; ça devra être vérifié point par point, mais l'étude est compliquée par le fait qu'un modèle peut reprendre des pièces d'un autre modèle, déjà décrites sur une table précédente (et ce n'est explicitement signalé que sur le texte associé au planches, or ce texte est souvent absent).
Pour ceux qui voudraient plus de détails ... message suivant !

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Numérisation de tables de construction - Page 4 Empty Tables Chassepot-Gras (en détail)

Message  Verchère le Mar 28 Juil 2020, 05:58

Ce message ne s'adresse qu'aux maniaques du système Chassepot-Gras ; les gens normaux feront peut-être mieux de passer directement au message suivant...

Mon intérêt pour le système Gras étant assez récent, je n'en ai encore qu'une vue grossière et vais donc mettre beaucoup de points d'interrogation ; si quelqu'un a la réponse (voire même le document concerné)...
Figure en gras ce qui est déjà disponible, en souligné ce qui manque visiblement (il en manque certainement plus) et en italiques les remarques ou interrogations perso ! Sont aussi indiquées (en bleu) quelques références d'archives dont la consultation pourrait apporter quelque chose.


On commence donc tout à fait logiquement avec le Chassepot, mais de façon surprenante en 1879 ! Selon un document (du ministre, daté 9 mai 1879) accompagnant ces "tables définitives", elles n'étaient auparavant établies que de façon provisoire (on se demande tout de même pourquoi il fut alors - en 1879 - demandé d'en imprimer 250 exemplaires, dont 110 pour les divers établissements). Au début des tables-texte, un intéressant "Avertissement" précise leur historique :
- Tables intiales datées 1867,
- Feuille rectificative n° 1 aux tables de 1867 (date ??), contenu non précisé (passage du 1er au 2e type ??),
- Tables de 1870 (Puteaux), incorporant la feuille rectif. n°1,
- Feuille rectificative n° 2 aux tables de 1867 (3 août 1874), adoption du curseur de hausse à rallonge,
- Note (8 mai 1875) modifiant le pied de hausse,
- Tables du 9 mai 1879 (Dépôt Central), avec 13 planches (les 11 planches de 1870 avec modifications de détail, plus le curseur à rallonge et les accessoires de nettoyage). Et 58 pages de texte (celui de 1870 avec les tolérances et notes de 1867) ; la feuille rectif. n°2 et la note du 8 mai 1875 sont ajoutés à la fin.


XXXX CHASSEPOT (toutes versions Mle 1866)

FUSIL Mle 1866, tables des dimensions 1879 : les 12 planches au complet (sans bayonnette), et le texte (58 pages + 2 d'intro) dont il manque malheureusement les 30 pages du milieu (c'est à dire beaucoup) ! Le tout parfaitement lisible (numérisé à haute définition).
REM : le grand tenon de bayonnette est rapporté, mais le petit tenon et le guidon (fixe) n'étant pas dessinés séparément, ils sembleraient venus de forge ??

MOUSQUETON d'ARTILLERIE Mle 1866, "d'après dessins envoyés par la MA S en 1874" : 3 planches numérotées I à III, non signées mais datées 1874, dont les cotes ne sont pas toutes lisibles.
Sont détaillés : (I) canon, hausse, guidon, baguette ; (II) boîte de culasse, détente, gâchette, vis de gâchette et sa vis d'arrêt ; (III) crosse.
REM : donc aucune vis ni garniture (et je doute qu'elles puissent être toutes reprises du fusil ou de la carabine - quoique, la carabine de gendarmerie ??).

Notes sur les inventaires CAA (informations évasives, à approfondir sur place) :
CAA 1F3 (326, 523 & 6) : Fusils Mle 1866, 66-74 et 74, texte, planches, tracés, modificatifs
CAA 1F3 (326 & 523) : Carabines de cavalerie & gendarmerie Mle 1866, 66-74 & 74, textes, quelques modificatifs, quelques tracés
CAA 1F3 (325) : Mousqueton Mle 1866 texte 1873


XXXX GRAS (fusil Mle 1874)

PROJET de TRANSFORMATION du FUSIL Mle 1866, Cne Gras, 1 septembre 1873 : 7 planches plus une vue d'ensemble et une "planche supplémentaire" du 1 février 1874.
REM : ce projet comportait une pièce de sûreté d'ouverture, coulissant sur le pan oblique au dessus de le vis-arrêtoir de culasse.

FUSIL Mle 1874, 1er tirage 21 août 1874 : 14 planches de I à XV (manque planche III).
REM : pas encore pointé pièce par pièce, mais il manque au moins la crosse. Etait-elle reprise sur les tables du Mle 1866 ??

FUSIL Mle 1874, tables approuvées 24 novembre 1874 : 11 planches de I à XI (répartition différente de la table précédente).
REM : pas encore pointé pièce par pièce, mais il manque au moins la crosse. Etait-elle reprise sur les tables du Mle 1866 ??

Fu Mle 74 : il devrait logiquement exister une Feuille rectificative n°1 ??

Fu Mle 74 : Feuille rectificative n°2 (15 mai 1876), taillage d'une queue d'aronde dans l'embase de guidon pour 6 guidons n° 1 à 6 étagés en hauteur. Des traits-repère sont gravés derrière l'embase, pour le réglage en dérivation.

Fu Mle 74 : il devrait logiquement exister une Feuille rectificative n°3 ??

Fu Mle 74 : Feuille rectificative n°4 (11 mars 1880), 2 planches (boîtier et tête de culasse).
Il s'agit des usinages pour évacuation des gaz, modification bien connue.

Notes sur les inventaires CAA (informations évasives, à approfondir sur place) :
CAA 1F3 (326, 523 & 6) : Fusils Mle 1866, 66-74 et 74, texte, planches, tracés, modificatifs



XXXX GRAS (carabines et mousqueton Mle 1874)

MOUSQUETON d'ARTILLERIE Mle 1874, tables approuvées 25 juin 1875 : 3 planches de I à III.
Sont détaillés : (I) guidon (fixe), hausse et leurs cotes de montage sur le canon ; (II) boîte de culasse, gâchette, vis-arrêtoir de culasse ; (III) cylindre de culasse.
REM : ni crosse, ni garnitures, ni petites pièces de culasse... Cette table est-elle incomplète, ou les pièces doivent-elles être reprises sur une autre table ??

Mq Mle 74 : il devrait logiquement exister une Feuille rectificative n°1 ??
REM : ce ne serait pas le guidon à queue d'aronde, car mon canon de 1885 possède encore un guidon fixe.

Mq Mle 74 : Feuille rectificative n°2 (11 mars 1880) aux tables du 25 juin 1875, 1 planche (boîtier) et 5 pages de texte (la note est complète).
Il s'agit des usinages pour évacuation des gaz, modification bien connue (le texte spécifie que la modification de tête de culasse est à reprendre sur la feuille rectif. n°4 du fusil Mle 1874).
REM : ces 5 pages de texte sont certainement valables pour la modification 1880 de tous les types de boîtier, mais ne couvrent pas la tête de culasse.
La numérotation de cette feuille indique que le mousqueton n'a reçu qu'une seule modification avant 1880. Equivalente à la rectif. n°3 du fusil ??


Notes sur les inventaires CAA (informations évasives, à approfondir sur place) :
CAA 693-2H1.pdf (10) : Carabine de cavalerie Mle 1874, texte 06/1877
CAA 1F3 (326 & 523) : Carabines de cavalerie & gendarmerie Mle 1866, 66-74 & 74, textes, quelques modificatifs, quelques tracés
CAA 1F3 : Mousqueton Mle 1874 texte 06/1875, modifs 1 à 3 1879-80 (325) ; planches 1 à 3 06/1875, planche rectif n°2 03/1880 (523)



XXXX CHASSEPOT modifié GRAS (toutes versions Mle 1866-74)

FUSIL Mle 1866-1874, tables approuvées 6 octobre 1875 : 3 planches de I à III.
Sont détaillés : (I) tubage, canon tubé, chambre, tenon de bayonnette, guidon ; (II) hausse à rallonge (complète) ; (III) boitier, taquet écrou, vis arretoir, baguette, détente.
REM : à cette date le guidon est déjà sur queue d'aronde (cf feuille rectificative n°2 du fusil Mle 1874, datée 15 mai 1876).

Fu Mle 66-74, feuille rectificative n°1 (11 mars 1880), 1 planche (boîtier).
Il s'agit toujours des usinages pour évacuation des gaz, bien connus.
REM : sans doute la modification de tête de culasse est-elle à reprendre sur la feuille rectif. n°4 du fusil Mle 1874.
On notera que le fusil 66-74 n'a reçu aucune modification entre 1875 et 1880 ; sachant que le guidon est d'origine à queue d'aronde (~ rectif. n°2 du fusil), on peut penser que la rectif. n°1 du fusil serait déjà incluse dans cette table de 1875 (mais qu'en est-il de la rectif. n°3 du fusil ??)


CARABINE de CAVALERIE Mle 1866-1874, tables approuvées 11 novembre 1875 : 1 planche non numérotée (ce qui pourrait indiquer qu'elle est unique).
Sont détaillés :  boitier, planche et curseur de hausse, modification au pied de hausse, embouchoir, guidon à queue d'aronde.
REM : un inventaire de vente indiquait pour la Carabine de Cavalerie Mle 1866-74, 21 pages plus 1 planche (la planche serait donc effectivement isolée, avec 21 pages de texte indiquant vraisemblablement où prendre le dessin des pièces manquantes).

Car-caval Mle 66-74, feuille rectificative n°1 (11 mars 1880), 1 planche (boîtier).
Il s'agit toujours des usinages pour évacuation des gaz, bien connus.
REM : sans doute la modification de tête de culasse est-elle à reprendre sur la feuille rectif. n°4 du fusil Mle 1874.
Même remarque que le fusil, sur l'absence d'autre modification entre 1875 et 1880.


L'inventaire de vente pré-cité indiquait aussi :
- pour la Carabine de Gendarmerie Mle 1866-74, 7 pages dont 1 planche (cf Carabine de Cavalerie Mle 1866-74),
- pour le Mousqueton d'Artillerie Mle 1866-74, 9 pages dont 1 planche (cf Carabine de Cavalerie Mle 1866-74).

Notes sur les inventaires CAA (informations évasives, à approfondir sur place) :
CAA 693-2H1.pdf (10) : Carabine de cavalerie Mle 1866-1874, texte 11/1875
CAA 1F3 (326, 523 & 6) : Fusils Mle 1866, 66-74 et 74, textes, planches, tracés, modificatifs
CAA 1F3 (326 & 523) : Carabines de cavalerie & gendarmerie Mle 1866, 66-74 & 74, textes, quelques modificatifs, quelques tracés
CAA 1F3 (325) : Mousqueton Mle 1866-74 texte 02/1876

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Message  FUEGO le Mar 28 Juil 2020, 21:49

...tu es déchaîné !

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Message  NORMAND76 le Mer 29 Juil 2020, 00:22

Y a pas a dire, c'est un veritable encyclopédie .
C'est époustouflant.
Il fautbfaire un livre ....sans plaisanter ça le merite largement.

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Message  Verchère le Mer 29 Juil 2020, 02:48

Déchaîné ... plutôt enchaîné voire empêtré ... dans un flot de documents numérisés rangés comme au CAA (c'est à dire presque en vrac). Mais une telle abondance est si exceptionnelle que je n'oserais m'en plaindre !
Cataloguer les diverses planches Gras fut tout de même abrutissant, d'autant qu'il m'a fallu quelquefois choisir la plus lisible entre 6 exemplaires de la même planche ; et déjà m'assurer que les documents d'origine étaient bien exactement identiques (il y a parfois un exemplaire avec une petite faute de dessin, et un autre où ce fut corrigé au crayon ; il faut alors s'assurer que c'était bien une faute de dessin, et non pas une évolution dans la fabrication).


Le plus gros est fait, il ne me reste guère qu'à trier quelques couteaux, clous et vestons (sabres, lances et cuirasses).
Le reste (recoupe et nettoyage éventuels, reliure en fichiers PDF) devra attendre que j'aie reconstruit un "vieux PC neuf", mes bons vieux logiciels pro ne fonctionnant pas si bien sur les systèmes modernes, et les systèmes anciens étant difficiles à installer sur une carte-mère récente...

Et à trouver ce qui manque (en allant au besoin le chercher).
Il me fallait donc d'abord rédiger une synthèse, et tant qu'à faire autant vous la communiquer (3 messages plus haut). Des fois que vous en ayez l'usage, que vous disposiez de documents qui y manquent, ou que vous en sachiez plus...
- Par exemple, le Mle 1866-74 de 1875 paraît bien mieux finalisé que le Mle 1874 de 1874, qui aurait reçu 3 modifications presque immédiates (guidon sur queue d'aronde en n°2, mais les n°1 et 3 ?)
- Et les pièces manquantes sur les tables du fusil Gras Mle 1874 : ces séries de planches sont-elles incomplètes, ou faut-il chercher les crosse, plaque de couche, grenadière et embouchoir sur les tables du Chassepot ? Cela n'est pas impossible, car ces tables de 1874 décrivent bien les deux garnitures qui diffèrent assurément : pontet et baguette (certes l'embouchoir du Chassepot est réputé légèrement plus "tromblonné" que celui du Gras, mais j'ai les deux et quoiqu'indéniable la différence me semble ténue, presque de l'ordre d'une variabilité de fabrication). Le texte de ces tables de construction répondrait assurément à ces questions...
- Il faudra aussi examiner en détail les tables "Chassepot 1879", qui correspondent vraisemblablement aux dernières fabrications. La baguette, par exemple, paraît de diamètres bien plus réguliers que les baguettes plus anciennes dont on m'avait communiqué les cotes, ou que j'avais examinées. Comme si (peut-être) les premières étaient forgées puis finies à main levée sur une meule, tandis que les dernières auraient été usinées sur un tour à décolleter multi-outils à longue course de type "moderne" (pour l'époque, quoique les premiers brevets datent d'avant 1850).


Donc encore beaucoup trop d'inconnues pour envisager d'en faire un livre...
Et d'ailleurs, déjà plus assez d'énergie pour le concrétiser !
Au mieux ce ne seront que des notes séparées, téchéchargeables sur Internet (ça économise le papier, permet les mises à jour, et coûte aussi peu que ça rapporte).

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Message  NORMAND76 le Mer 29 Juil 2020, 08:09

Bonjour
Fort heureusement, il existe des personnes comme toi, peu nombreuses neanmoins, qui ont la patience de faire ce travail laborieux de fourmis, pour que d'autres, comme nous, puisse en en profiter.
Chapeau bas et grand merci
Personnellement, je ne crois pas en avoir la patience

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Numérisation de tables de construction - Page 4 Empty Macarons de crosse (disposition)

Message  Verchère le Sam 01 Aoû 2020, 06:57

Suite à une question, je cherche quelle est la disposition des inscriptions sur ces macarons.
Et je trouve généralement, le mois étant considéré comme en haut :
à 12 h le mois, à 3 h l'initiale du contrôleur, à 6 h l'année, à 8 h l'initiale du directeur de manufacture et vers 9 h l'initiale de la manufacture.

Or sur diverses photos (du Chassepot au Berthier) et sur des tables de constructions, vers 9 h je vois parfois une lettre qui n'est pas S, C ou T (voire M sur des Chassepot d'avant la guerre, peut-être).
Par exemple ici, planche XIII (tables du mousqueton 92, 1925) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Mq-1892_Plans-A2-1925.pdf

Alors,
- ils dessinaient parfois n'importe quoi ?
- la disposition a changé au fil des époques ?
- c'était en fait variable selon ... quelque chose ?
- j'ai rien compris à mes lectures ?

Sur les tables de construction du Lebel (1890) il est simplement indiqué page 59 (p. 61 du PDF) :
<< Monture. _ Sur la joue droite de la crosse, une estampille circulaire portant le mois et l'année de fabrication, les initiales de la manufacture, du directeur et du contrôleur principal de l'arme finie. Au centre les lettres MA. >>
L'ordonnancement n'est pas précisé...


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Message  FUEGO le Sam 01 Aoû 2020, 10:49

Verchère a écrit:Suite à une question, je cherche quelle est la disposition des inscriptions sur ces macarons.
Et je trouve généralement, le mois étant considéré comme en haut :
à 12 h le mois, à 3 h l'initiale du contrôleur, à 6 h l'année, à 8 h l'initiale du directeur de manufacture et vers 9 h l'initiale de la manufacture.
...c'est effectivement une disposition qui semble fréquente, mais il arrive aussi que l'on trouve l'initiale du contrôleur à 9h et celle de la manufacture à 3h
Numérisation de tables de construction - Page 4 1890_a52
Numérisation de tables de construction - Page 4 1890_a53
Les macarons des carabines de cuirassier tardives ci-dessus, forcément fabriquées à la MAC ont à 9h le S du contrôleur principal qui pouvait être François SCHMITT ou Léonard SEDELENE et à 8h le C du drecteur de la MAC, le colonel Bonaventure CAMPS (de novembre 1891 à décembre 1896)
Comme à la MAC il y a quelques contrôleurs dont le nom commençait par C puis par S cela complique un peu l'analyse...

Verchère a écrit:
Or sur diverses photos (du Chassepot au Berthier) et sur des tables de constructions, vers 9 h je vois parfois une lettre qui n'est pas S, C ou T (voire M sur des Chassepot d'avant la guerre, peut-être).
Par exemple ici, planche XIII (tables du mousqueton 92, 1925) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Mq-1892_Plans-A2-1925.pdf

Alors,
- ils dessinaient parfois n'importe quoi ?
- la disposition a changé au fil des époques ?
- c'était en fait variable selon ... quelque chose ?
- j'ai rien compris à mes lectures ?

Sur les tables de construction du Lebel (1890) il est simplement indiqué page 59 (p. 61 du PDF) :
<< Monture. _ Sur la joue droite de la crosse, une estampille circulaire portant le mois et l'année de fabrication, les initiales de la manufacture, du directeur et du contrôleur principal de l'arme finie. Au centre les lettres MA. >>
L'ordonnancement n'est pas précisé...

Il faudrait regarder cela sur un plus grand nombre d'armes, mais j'ai l'impression qu'à la MAS ils mettaient le S de la manufacture à 9h et qu'à la MAC c'était plutôt à 3h

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Message  Verchère le Dim 02 Aoû 2020, 05:08

FUEGO a écrit:... Il faudrait regarder cela sur un plus grand nombre d'armes, mais j'ai l'impression qu'à la MAS ils mettaient le S de la manufacture à 9h et qu'à la MAC c'était plutôt à 3h
Alors tu peux me remercier, je t'ai trouvé un excellent sujet de thèse !

Moi en tous cas je te remercie d'avoir confirmé mes soupçons de doutes, que Huon ou McCollum avaient agravé.
En fait, je pensais bien que tu saurais ; c'est que, des macarons de crosse j'en vois guère qu'en photo ou dessin (sur pièces je suis déjà bien content quand il reste un peu de bois intact)...

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Message  FUEGO le Dim 02 Aoû 2020, 12:34

Verchère a écrit:
FUEGO a écrit:... Il faudrait regarder cela sur un plus grand nombre d'armes, mais j'ai l'impression qu'à la MAS ils mettaient le S de la manufacture à 9h  et qu'à la MAC c'était plutôt à 3h
Alors tu peux me remercier, je t'ai trouvé un excellent sujet de thèse !

Moi en tous cas je te remercie d'avoir confirmé mes soupçons de doutes, que Huon ou McCollum avaient agravé.
En fait, je pensais bien que tu saurais ; c'est que, des macarons de crosse j'en vois guère qu'en photo ou dessin (sur pièces je suis déjà bien content quand il reste un peu de bois intact)...

Je m'étonnais aussi que tu t'intéresses subitement aux marquages de nos jouets favoris lol1 Numérisation de tables de construction - Page 4 704409

Mais oui, je vais tâcher de faire une analyse un peu plus représentative sur les photos dont je dispose.
...mais il n'y a pas vraiment de quoi en faire une thèse: si l'hypothèse relevée plus haut se confirme, ce sera juste une constatation anecdotique, non ?

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Message  FUEGO le Dim 02 Aoû 2020, 20:45

Bon sur 43 macarons de réception exploitables, voilà ce que cela donne:
- 24 armes "MAS" dont le "S" est systématiquement à 9h
- 4 armes "MAC"  dont le "C" est à 3h
- 10 armes "MAC" avec un "C" à 9h et un autre "C" à 3h
- 4 armes "MAC" avec le "C" à 9h

...et une arme MAC avec un "C" à 8h et un autre "C" à 4h et l'initiale du contrôleur à 4h:
Numérisation de tables de construction - Page 4 100_8415
La disposition pour cette dernière est pour moins fantaisiste.

L'impression que j'ai avec les armes "MAC" c'est qu'à force de frapper un C un 9h et un autre C à 3h, ils ne devaient plus trop savoir lequel correspondait à l'initiale de la manufacture  et lequel correspondait à cette "floppée" de contrôleurs dont le nom commençait par un C:
- Léonard Chadelin de 1887 à 1891
- Michel Chouard de 1892 à 1900 (...au moins)
- Adrien Caille de 1893 à 1900 (...au moins)
- Albert Close de 1899 à 1900 (...au moins)

Pour corser la situation, il y a eut 3 directeurs de la MAC dont le nom commençait par C:
- Bonaventure Camps : directeur du 17 novembre 1891 au 29 décembre 1896
- Louis Château : directeur du 30 décembre 1902 au 19 avril 1904
- Emile Carre : directeur du 12 janvier 1934 au 17 mai 1937  

...avec pour corollaire des armes potentiellement marquées de 3 "C" !
...comment voulez-vous que la personne chargée de composer le poinçon de réception ne fasse pas d'erreur et que quelqu'un d'autre s'en aperçoive ?

Je suis d'ailleurs étonné qu'aucune arme marquée de 3 "C" n'ait été enregistrée à ce jour et je me demande si tous les contrôleurs connus cités plus haut étaient habilités à mettre leur initiale sur un canon ou une arme finie...

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Message  Verchère le Lun 03 Aoû 2020, 04:34

Si c'est trop léger pour une thèse ... dommage, tu ne seras jamais "docteur es macarons" !

Cela paraît effectivement un peu fluctuant ; la répartition est d'ailleurs évasive sur les textes de la table du Lebel (la planche XXIV dessinant "C." à 3 h et "R.S." à 9 h).

Pour compléter la planche XIII du mousqueton 92 de 1925 ("C." à 3 h et "P.M." à 9 h) dont j'ai donné le lien plus haut,
j'ai fait un montage compatible-forum à partir d'autres tables (qui ne seront pas mises en ligne tout de suite) :

Numérisation de tables de construction - Page 4 Fu190210
Ici "C." à 3 h et "V.C." à 9 h.

Numérisation de tables de construction - Page 4 Fu071510
Et ici pareil, "C." à 3 h et "V.C." à 9 h, mais un peu décalé (ils n'ont donc simplement décalqué).

D'un autre côté, les tables de construction se contentent peut-être "d'exemples-type", étant par essence valables en divers lieux et diverses époques.
On notera au passage le "MA C 1907-15", qui me semble curieux pour une année d'épreuve de canon...



En fait, la question qu'on m'avait posé était relative à un Gras de Châtellerault, mais n'ayant pas grand chose sur ce point particulier du Gras je pensais (bêtement) qu'on pouvait généraliser la disposition du macaron à toute la production de l'époque. Visiblement je me trompais, mais il semble que je ne sois pas le seul...

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Message  FUEGO le Lun 03 Aoû 2020, 09:00

Verchère a écrit:
Cela paraît effectivement un peu fluctuant ; la répartition est d'ailleurs évasive sur les textes de la table du Lebel (la planche XXIV dessinant "C." à 3 h et "R.S." à 9 h).


Verchère a écrit:Numérisation de tables de construction - Page 4 Fu071510
Et ici pareil, "C." à 3 h et "V.C." à 9 h, mais un peu décalé (ils n'ont donc simplement décalqué).

Si ils devaient avoir décalqué, c'eût été plutôt sur la planche du fusil "colonial" Mle 1907, non ?
...d'ailleurs il n'y avait pas de directeur commençant par "V" à la MAC en en avril 1915 alors qu'il y a eut Victor Veyrines du 20 avril 1904 au 23 mars 1908. 
Verchère a écrit:
On notera au passage le "MA C 1907-15", qui me semble curieux pour une année d'épreuve de canon...[/i]
...manifestement un loupé du dessinateur, loupé qui n'a pas été repéré et corrigé.



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Message  Verchère le Mar 04 Aoû 2020, 06:48

Quoique tout à fait anecdotique, ça pourrait donc donner un intérêt aux tables du Mle 1907, tout au moins des extraits concernant les quelques points différant du 07-15 (auxquels je rajouterais donc les marquages, que j'oublie souvent).

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Message  julio62 le Mar 04 Aoû 2020, 08:38

pour toutes les armes que j'ai vues et pour lesquelles le macaron ne faisait aucun doute sur son origine,l’initiale de la manufacture est bien +/- à 9h pour Saint Étienne ,Tulle et Mutzig.dans ces trois manufactures les consignes y ont été bien respectées.

par contre je rejoins Fuego concernant la Mac c'est le bazars!

pour les Chassepots et Gras le "C" est bien à 9h
à partir des Berthiers c'est aléatoire en particulier en début et en fin de fabrications ce qui souvent m'a fait penser  à des faux (à tord c'est sur pour certaines armes)
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Message  Verchère le Mer 05 Aoû 2020, 04:21

Merci, donc à priori pour un Gras Mle 1874 de Châtellerault le "C" de Châtellerault serait toujours bien à 9 H, et à 3 H ce serait l'initiale du contrôleur (dont les variantes sont mal connues, il me semble).

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Message  NORMAND76 le Mer 05 Aoû 2020, 09:11

Bonjour
Voici une photo du macaron de crosse de ma carabine chassepot
Je n'arrive pas à avoir une meilleure definition mais on distingue bien le "S" à neuf heure et un "D" à  trois heures - AVRIL - 18.. (peut etre et surement 1870) le canon est marque S1870
Numérisation de tables de construction - Page 4 20200811
Numérisation de tables de construction - Page 4 20200810

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Message  FUEGO le Mer 05 Aoû 2020, 18:20

julio62 a écrit:pour toutes les armes que j'ai vues et pour lesquelles le macaron ne faisait aucun doute sur son origine,l’initiale de la manufacture est bien +/- à 9h pour Saint Étienne ,Tulle et Mutzig.dans ces trois manufactures les consignes y ont été bien respectées.

par contre je rejoins Fuego concernant la Mac c'est le bazars!

pour les Chassepots et Gras le "C" est bien à 9h
à partir des Berthiers c'est aléatoire en particulier en début et en fin de fabrications ce qui souvent m'a fait penser  à des faux (à tord c'est sur pour certaines armes)
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Message  FUEGO le Mer 05 Aoû 2020, 19:47

Pour les BERTHIER précoces, je tenterais bien une hypothèse "maison"...

...jusqu'au 16 Novembre 1891, c'est le Lt. Colonel Arthur Langlois qui était directeur de la MAC et le contrôleur principal qui mettait sa marque sur les canons et les macarons était Léonard CHADELIN qui semble avoir officié sur la même période que Mr LANGLOIS.
Le 17 novembre 1891 c'est le Chef d'Escadron Bonaventure CAMPS qui devient directeur et ceci jusqu'au 29 décembre 1896.

Dans l'absolu, on aurait pu commencer à avoir des macarons de réception avec trois "C" à partir de ce moment là puisque qu'il avait dans la maison des contrôleurs dont le nom commence par C (CHOUARD, CAILLE, CLOSE) mais peut-être ont-il voulu éviter cette situation et c'est François SCHMITT contrôleur principal de 1884 à 1893 ou Léonard SEDELENE contrôleur principal de 1891 à 1893 qui ont eu le privilège de marquer les armes de leur initiale pendant la période "CAMPS".

Toujours est-il que de façon transitoire, au moment de la bascule entre les deux directeurs et les deux contrôleurs (fin 1891)
, quelques armes ont été marquées avec le "C" de Châtellerault à 3h et le "S" du contrôleur à 9h.
Il est probable que cette "curiosité" ait été remarquée et la situation du "C" de Châtellerault est redevenue "normale" assez rapidement (...donc à 9h).
Numérisation de tables de construction - Page 4 1892_a45Numérisation de tables de construction - Page 4 1892_a46

Bien plus tard, lorsque le colonel Marc JACQUOT fut directeur de la MAC (du 23 avril 1914 au 22 mars 1924) des centaines de milliers de BERTHIER sont sortis de la MAC poinçonnés à nouveau par un contrôleur principal dont le nom commençait également par "C" et il probable que quand celui-ci a cessé d'officier, le même loupé que celui de la fin 1891 a dû se répéter, et c'est ainsi que le "C" de Châtellerault a de nouveau migré à 9h lorsque le "C" de de 9h a été remplacé par l'initiale d'un nouveau contrôleur.
Numérisation de tables de construction - Page 4 1890_a54
...les mêmes causes auraient pu produire les mêmes effets !

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Message  Verchère le Jeu 06 Aoû 2020, 00:56

... Citer ... mais cliqué au mauvais endroit, puis encore une erreur = tout effacé !
Pas grave, c'était sans intérêt ...


Dernière édition par Verchère le Ven 07 Aoû 2020, 05:52, édité 3 fois

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Message  FUEGO le Jeu 06 Aoû 2020, 19:23

Verchère a écrit:Tu ne manqueras bien sûr pas de détailler tout ça de façon exhaustive, lorsque tu écriras LE bouquin sur les Berthier...
...il y a loin de la coupe aux lèvres.
...mais j'avoue que j'aimerais bien.
En revanche je pense en être incapable seul et j'aimerais tenter l'aventure en partenariat avec toi et éventuellement un 3ème larron qui pourrait être Yves salut

Verchère a écrit:
Et pour l'instant je n'ai vu aucun document d'époque fixant explicitement l'ordre des marquages (sur les tables-texte du Lebel ils sont même énumérés dans un ordre jamais vu nulle part). On pourrait donc se demander si les positions aujourd'hui considérées comme "standard" ne sont pas la simple généralisation d'une habitude pas forcément intangible...
...ne dit-on pas que c'est l'exception qui confirme la règle ?
Or la règle semble être celle que tu détaillais quelques messages plus haut, confirmée par les macarons que j'ai en photos et par ceux observés par Yves dans leur majorité.
Même si aucun document officiel connu à ce jour ne vient l'étayer, la règle devait exister sans quoi nous n'aurions pas 90% de macarons avec le mois à 12h, la manufacture à 9h, le directeur à 8h et le contrôleur à 3h (ou 4h pour les mois "longs"), non ?

Verchère a écrit:Une autre considération pourrait être la constitution du "tampon" : on peut difficilement penser qu'il ait été entièrement re-gravé chaque mois, et imaginer qu'il était plutôt modulable, en composant des caractères et espaces (voire des mots complets pour les mois) conçus pour cet arrangement circulaire. Auquel cas il pourrait y avoir des raisons techniques aux curiosités observées, comme des coincements ou déformations...
Oui, le tampon devait être modulable/composable: même à une époque où la main-d'oeuvre n'était pas aussi chère qu'aujourd'hui, graver un nouveau tampon chaque mois aurait été un non-sens...

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Message  Verchère le Ven 07 Aoû 2020, 05:45

De toutes façons, même s'il y a déjà pas mal d'informations, le tableau ne me paraît pas encore totalement complet...

Verchère a écrit:... pour l'instant je n'ai vu aucun document d'époque fixant explicitement l'ordre des marquages ...
Ben si : Instruction de 1884, planche XIII (fusils Mle 1874 et 66-74) !
Mais quand on m'a posé la question et que j'ai voulu vérifier, j'ai pas regardé là et je suis d'abord tombé sur un des contre-exemples !

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