Berthier 1907 de tirailleur

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Message  1886a le Mer 20 Mai 2020 - 10:08

Bonjour. Je l'avais indiqué avec la photo des embouchoirs, les deux sont interchangeables 1892 sur 1907 et inversement. Sans jeux ce qui signifie que les cotes intérieures sont identiques. Je suis ravi que le sujet serve aussi à faire avancer ces points de détails !

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Message  Verchère le Jeu 21 Mai 2020 - 8:28

Alors je pourrais me laisser entraîner à continuer sur la lancée ; avec l'aide de ceux qui disposent de plusieurs types de Berthier, et en particulier 1907 "colonial" et 07-15. Sans qu'il soit nécessaire de me donner les réponses au jour le jour ; après quelques jours, voire une semaine, ça ira bien (juste, pas laisser le temps de tout oublier)...

Il y a moyen de décrire ensuite la crosse, par rapport à celle du 07-15 (en l'absence - j'espère provisoire - des tables, par rapport à un exemplaire de fusil 07-15), la crosse étant semble-t'il identique à celle du 07-15, sauf le bout du fût.
Je pense avoir les éléments permettant de dessiner le bout du fût en retouchant la table du mousqueton 92, ne manquerait en fait que la longueur totale de la crosse. Mais :
1) à mesurer comme sur les tables de construction.
2) en s'assurant que sa longueur n'est pas altérée, ce qui imposerait de vérifier que la bayonnette se monte parfaitement (sur mon 07-15 un long séjour dans un tas de foin a desséché et raccourci le fût à tel point que le talon de bayonnette ne s'engage même pas dans son logement sur l'embouchoir). Vérification imposant certes de disposer du canon !
Une mesure sans vérification avec la bayonnette serait toutefois mieux que rien, et permettrait la comparaison avec une autre mesure "vérifiée bayonnette"...

Pour le 1), voir la table de construction du mousqueton, planche X (p. 10 du PDF) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Mq-1892_Plans-A2-1925.pdf
La ligne transversale de référence des longueurs correspond à l'avant du court chanfrein reliant le logement de boîte de culasse avec le logement du tonnerre (les 4 vues superposées, face, coupe, dessus et dessous sont reliées par une attache de cote passant là).
Sur le mousqueton la cote entre cette ligne et le bout du fût est 312.2 mm ; de combien est-elle sur le 1907 ? Et éventuellement, pour comparaison, sur le 07-15 ?
En cas de mesure avec un métre-ruban, démarrer à 10 cm car le bout est toujours incertain ; et si possible confirmer avec 2 ou 3 mètres-ruban, mais en général ils sont assez justes - sauf le bout. Quant aux dixièmes de millimètre, faudra les estimer...
On notera que cette ligne de référence passe aussi par le milieu de la tête de la vis de taquet, mais la mesure serait forcément approximative.

La longueur totale de la crosse (827.2 mm pour le mousqueton) n'est pas forcément mesurable comme sur les tables, car on voit que pour le mousqueton elle prend en compte l'angle vif du talon de crosse, avant entaillage pour le retour de plaque de couche ; sur la crosse terminée cet angle vif n'est plus là...

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Message  FUEGO le Ven 22 Mai 2020 - 18:37

Verchère a écrit:Alors je pourrais me laisser entraîner à continuer sur la lancée ; avec l'aide de ceux qui disposent de plusieurs types de Berthier, et en particulier 1907 "colonial" et 07-15. Sans qu'il soit nécessaire de me donner les réponses au jour le jour ; après quelques jours, voire une semaine, ça ira bien (juste, pas laisser le temps de tout oublier)...

Il y a moyen de décrire ensuite la crosse, par rapport à celle du 07-15 (en l'absence - j'espère provisoire - des tables, par rapport à un exemplaire de fusil 07-15), la crosse étant semble-t'il identique à celle du 07-15, sauf le bout du fût.
Je pense avoir les éléments permettant de dessiner le bout du fût en retouchant la table du mousqueton 92, ne manquerait en fait que la longueur totale de la crosse. Mais :
1) à mesurer comme sur les tables de construction.
2) en s'assurant que sa longueur n'est pas altérée, ce qui imposerait de vérifier que la bayonnette se monte parfaitement (sur mon 07-15 un long séjour dans un tas de foin a desséché et raccourci le fût à tel point que le talon de bayonnette ne s'engage même pas dans son logement sur l'embouchoir). Vérification imposant certes de disposer du canon !
Une mesure sans vérification avec la bayonnette serait toutefois mieux que rien, et permettrait la comparaison avec une autre mesure "vérifiée bayonnette"...

Pour le 1), voir la table de construction du mousqueton, planche X (p. 10 du PDF) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Mq-1892_Plans-A2-1925.pdf
La ligne transversale de référence des longueurs correspond à l'avant du court chanfrein reliant le logement de boîte de culasse avec le logement du tonnerre (les 4 vues superposées, face, coupe, dessus et dessous sont reliées par une attache de cote passant là).
Sur le mousqueton la cote entre cette ligne et le bout du fût est 312.2 mm ; de combien est-elle sur le 1907 ? Et éventuellement, pour comparaison, sur le 07-15 ?
En cas de mesure avec un métre-ruban, démarrer à 10 cm car le bout est toujours incertain ; et si possible confirmer avec 2 ou 3 mètres-ruban, mais en général ils sont assez justes - sauf le bout. Quant aux dixièmes de millimètre, faudra les estimer...
On notera que cette ligne de référence passe aussi par le milieu de la tête de la vis de taquet, mais la mesure serait forcément approximative.

La longueur totale de la crosse (827.2 mm pour le mousqueton) n'est pas forcément mesurable comme sur les tables, car on voit que pour le mousqueton elle prend en compte l'angle vif du talon de crosse, avant entaillage pour le retour de plaque de couche ; sur la crosse terminée cet angle vif n'est plus là...
Oui, j'ai vu ce dernier "détail" sur le plan de 1925: c'est un peu cata à mesurer car il faudarit 6 mains, placer des règles et des équerres...
...je pense qu'il va falloir se contenter de plus simple comme mesure: Avant crosse/Arrière supérieur de la crosse plaque de couche incluse:
1185mm pour le 1907-15
1190mm pour le 1907

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Message  Verchère le Sam 23 Mai 2020 - 7:12

FUEGO a écrit:... il faudarit 6 mains, placer des règles et des équerres...
... Avant crosse/Arrière supérieur de la crosse plaque de couche incluse: ...
Cette mesure simplifiée me semble trop approximative pour fabriquer une crosse neuve ou effectuer une réparation par enture : y-aurait toutes les chances que la bayonnette s'ajuste mal.

Et non, la mesure n'est pas compliquée, si l'on part de
<< la ligne transversale de référence des longueurs correspondant à l'avant du court chanfrein reliant le logement de boîte de culasse avec le logement du tonnerre (les 4 vues superposées, face, coupe, dessus et dessous sont reliées par une attache de cote passant là). >>
D'ailleurs, tant pour fabriquer que réparer une crosse, c'est celle ligne là qui forme la référence principale (celle sur laquelle sont rapportées le plus grand nombre de cotes).

J'avais descendu le 07-15 pour faire une photo-démo de la prise de mesure, et même emprunté un PC récent pour dresser un dessin dérivé des tables du mousqueton, et envoyer ça...
Mais cette bouse de portable moderne affublé d'un antivirus à la con rame comme une vieille mule. J'arrive (difficilement) à me retenir de lui défoncer la gueule à coups de pioche, mais il ne fait pas le moindre effort de son côté et j'ai finalement rallumé le vieux mini-portable 600 MHz affublé de logiciels Linux mal fichus comme tout !
Cela me pose d'ailleurs un gros problème : je ne supporte aucun des sytèmes d'exploitation moderne, qui me paraissent au mieux mauvais et généralement immondes (tout simplement je ne tolère pas que la réaction à une commande-utilisateur ne soit pas "instantanée toutes affaires cessantes" ; les IRQ-matérielles c'était pas fait pour les chiens !) Et installer un système d'il y a 20 ans sur un PC neuf doit être une plaie au niveau des drivers ; donc si je n'arrive pas à rafistoler un vieux PC cependant pas trop poussif, je n'aurai d'autre choix que d'abandonner le net...


Alors demain je m'échinerai à poster ça avec des moyens du bord tortueux, mais non intolérables.

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Message  FUEGO le Sam 23 Mai 2020 - 10:02

Ne t'embête pas à faire une photo-démo: j'ai trouvé la bonne cote que tu souhaites sur la planche X du plan de 1925.
...en fait j'étais resté bloqué sur une cote totale, genre longueur hors-tout, alors que celle-ci n'est pas vraiment une cote utile.

Bref, pour me racheter (mea maxima culpa), je t'ai mesuré 4 fusils 1907-15 différents, avec 3 mètre-rubans différents et ceci en neutralisant les 10 premiers centimètres.
première donnée: pas de différence réelle entre les 3 mètre-rubans: il faudrait que je me refasse faire de nouvelles lunettes pour pouvoir mesurer "entre les graduations"...

Ensuite, s'il y a bien de petits écarts entre les différentes armes, la rosalie se monte bien sur toutes avec juste une petite différence d'enfoncement du culot rond dans l'embouchoir (complet ou partiel)
Les cotes: 655,5mm, 656mm, 656,5mm et 657mm

A mon immense regret, je n'ai qu'un seul 1907 à mesurer lol1 662mm

çà te va ?

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Message  1886a le Sam 23 Mai 2020 - 13:07

En prenant la même cote de référence je mesure entre 655 et 656 mm sur 3 fusils 07/15 ou 07/15 M16 avec la baïonnette qui se monte correctement et la 662 mm aussi sur la crosse de mon 1907.

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Message  FUEGO le Sam 23 Mai 2020 - 13:21

Donc on est d'accord ! Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 72113

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Message  vivelacolo le Sam 23 Mai 2020 - 19:14

Voici mes mesures.
Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 DSC-0791-001
Le 90 cav très bon état
Le 1902 il a vu l’indochine
1907 très bon état
1907/15 quasiment neuf
Je pense que la dimension B on the 1907 et 1907/15 devrait être la même, je penserais que la différence de 1m/m est due a un séchage et rétrécissement du bois
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Message  Verchère le Dim 24 Mai 2020 - 6:24

On aurait donc 655 à 656, voire jusqu'à 657 pour le 07-15
Et 662 (ou 660) pour le 1907 ; mais comme "vivelacolo" soupçonne un rétrécissement de son 1907, ses 660 monteraient aisément à 662.
De mon côté je ne peux donner que 651 (en mesurant comme "vivelacolo" : A = 652 et B ~ 222.7) pour mon 07-15 qui, après plusieurs dizaines d'années sous un tas de foin, a rétréci au point que le talon de bayonnette ne s'engage même pas dans l'embouchoir (manque environ 5.5 mm pour qu'il bute au fond de son logement, ce qui donnerait effectivement dans les 656...)

Pour le 1907 je retiendrais donc (provisoirement) 662 mm.
Quand on les aura, les tables du 07-15 trancheront les doutes 655 / 656 voire 657 ; ce qui permettrait de quantifier "l'erreur des mesures", celles du 1907 étant sans doute analogues.
Une autre approche (inverse) serait de comparer les positions du guidon entre 1907 et 07-15, puis les longueurs de verrouillage des bayonnettes, ce qui permettrait d'en déduire la différence de position des embouchoirs...

Dessin demain...
"Vivelacolo" ayant aussi mesuré le Mle 1902, la description de celui-ci pourrait être envisagée, cette fois plus exclusivement basée sur le mousqueton car sa crosse serait calquée sur le profil "carabine / mousqueton" (contrairement aux 1907 et 07-15).


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Message  Verchère le Lun 25 Mai 2020 - 6:58

Voici donc la partie du fût qui diffèrencierait le Mle 1907 du 07-15 (réduction à 50% pour les besoins du forum, sur le site internet presque toutes les cotes seront lisibles) :

Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 Image37


Toutefois je me pose une question au sujet du dégagement dans le bois, permettant l'enfoncement total du ressort d'embouchoir. Je l'ai dessiné débouchant sur l'avant, comme le mousqueton, ce qui est le plus plausible pour fabriquer avec une machinerie dédiée au mousqueton. Mais du point de vue fonctionnel il pourrait aussi ne pas déboucher sur l'avant (traits en rouge, ci-dessous), ce qui toutefois nécessite une fraise et un montage différents.
Malheureusement ce n'est visible qu'en démontant le tenon à fourche...

Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 Image35

Donc grenadière et battant de crosse comme le 07-15, plaque de couche comme 07-15 et Lebel (je viens de vérifier sur un 07-15 de 1917 et un Lebel, que les plaques de couche sont identiques ; il faudra s'assurer que sur le 07-15 ultime elle n'est pas simplifiée).
Il n'y aurait alors que guidon et hausse qui pourraient se distinguer des derniers 07-15 ? Et il reste le problème de la description du quillon...


Tant que j'y suis, je pourrais étudier le Mle 1902. Mais ce n'est peut-être pas le lieu adéquat ?
Il semblerait que les indications de "vivelacolo" permettraient d'adapter au 1902 la planche "crosse" du 1892 ; est-il confirmé que rien ne diffère d'autre que les cotes A et B ?
En ce cas (on en a déjà parlé) même tenon à fourche que le 1907 et même embouchoir mais avec passage de baguette.
Et les autres garnitures, plaque couche et grenadière : identiques au Mq 92 ?
D'après J. Huon le battant de crosse serait tournant et renforcé : le même que sur le 07-15 ?
Resteraient donc la longueur du canon et de la baguette (qui d'après des photos serait proportionnellement plus courte que sur le mousqueton).
Et bien sûr toujours guidon, hausse et quillon (le même que le 1907, dirait-on)...

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Message  vivelacolo le Mar 26 Mai 2020 - 3:14

J’ai revu mes dimensions avec d’autres instruments (primitifs,) de cette taille je n’ai rien en métrique, les outils de dessinateur de mon grand père ne sont pas suffisants. Les tapes dont je me suis servi sont en inches mais sont quand même graduées au 32eme.
Quelques petits changements
La distance A du 1907 change de 660 à 662
La distance B passe de 224.5 a 225.42
Cette distance B semble être constante sur les 1907/15 et les 1907, j’ai mesuré une dizaine de 1907/15.
Je que pense être la dimension critique dans la position du tenon a fourche est la dimension du centre de la vis du chanfrein jusque au centre de la vis verticale du tenon fourche.
Comme j’avais sorti les tenons a fourche du 1907 et du 1902 j’ai fait des photos. (j’ai oublié de vérifier les dimensions avant de les remonter)
Emplacement du tenon fourche sur 1902,1907, et 92 comme référence.
url=https://postimg.cc/7CWM7BFZ]Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 DSC-0794[/url]
 
Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 DSC-0796
 
Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 DSC-0799
Comparaison entre 1907 et 1907/15 un des 1907/15 F4xxxx a d’ailleurs un boitier 1907. L’autre un Remington est quasiment neuf.
 
Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 DSC-0801

Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 DSC-0803
La barre est la pour l'alignement
Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 DSC-0805
Best regards
RRO

L’espace entre les fourches du dit tenon sont peut être aussi une issue j’ai souvenance d’une discussion a se sujet sur ce forum, avec des variations d’espace.  Donc le tube varie en longueur .
Faudra mesurer.


L’espace entre les fourches du dit tenon sont peut être aussi une issue j’ai souvenance d’une discussion a se sujet sur ce forum, avec des variations d’espace.  Donc le tube varie en longueur .
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Message  Verchère le Mar 26 Mai 2020 - 5:33

Merci, ça confirme donc mon dessin : cote 662 et rainure (de dégagement pour le ressort d'embouchoir) débouchant à l'avant, comme sur le mousqueton. (c'est bien d'avoir pris ces photos, parce-que le tenon à fourche on ne le démonte pas souvent).

Je laisserai toutefois le "~" avant la cote 662, car c'est une mesure difficile à relever avec précision, et l'on ne sait jamais comment l'arme étudiée se place dans les tolérances du modèle.
Tolérances qui ne sont d'ailleurs pas connues, même pour le Lebel où l'on a pourtant les planches et le texte des tables (pour le revolver Mle 1873 elles étaient sur les tables-texte, pour le canon-revolver Mle 1879 aussi, mais les usages ont visiblement changé). Alors soit il manque un document, soit elles ne sont pas sorties du Dépôt Central, qui envoyait alors aux manufactures des calibres entre / entre-pas pour chaque cote (ça paraît bizarre, mais à l'époque les appareils de mesure de précision étaient trop coûteux pour sortir de l'atelier de métrologie, où l'on contrôlait l'usure des calibres utilisés à l'atelier ; c'est ce qui ressort d'un cours d'Artillerie de 1886).

Donc sauf protestations mon dessin de la crosse du Mle 1907 (à utiliser en complément des tables du 07-15) me paraît bon.
J'ai par contre remarqué une erreur sur le dessin du tenon à fourche : une ligne pointillée déplacée de 4 mm alors qu'elle aurait dû rester en place (l'extrémité avant du logement du ressort). Je corrigerai sur la version à mettre en ligne.
Effectivement, la cote de positionnement de la vis verticale du tenon à fourche est sans doute plus significative que la longueur du bois ... mais la cotation des tables suit le cheminement inverse, et si on y changeait quelque chose il faudrait sûrement en changer d'autres, ce qui en méconnaissant les tolérances deviendrait encore plus scabreux...

Espace entre les fourches du tenon :
N'est-ce pas relatif au tenon spécifique à la carabine de cavalerie "mousquetonisée", dont l'extrémité du fût paraît plus fine ?
Mais d'un autre côté, il est certain qu'avec sur mousqueton et fusil des boucles (grenadière et embouchoir) de mêmes sections mais espacées d'une valeur nettement différente, la conicité du fût diffère et donc les branches de la fourche pourraient diverger plus sur le mousqueton que sur le fusil. Mais pas de beaucoup : sur le mousqueton, d'après les tables elles divergeraient d'environ 0.18 mm tandis que le tube-entretoise aurait 0.07 mm de jeu. Une "régle de trois" indique que sur le Mle 1907 les branches ne devraient alors diverger que de 0.07 à 0.08 mm, soit 0.1 mm de moins. Est-ce réellement significatif ?
Une mesure en place est sans doute possible avec un palmer, mais le ressort et la vis pourraient gêner l'appui des pointes de touche...


Je pense que je vais entreprendre la mise au format "web" de ma "nomenclature des pièces de Berthier", avec mise en ligne des éléments relatifs au Mle 1907. Certes le dossier ne sera pas complet (absence des tables du 07-15 ainsi que du quillon à crochet avec embase de 17 mm) ; certes le Mle 1907 n'est sans doute pas celui dont la connaissance est la plus indispensable ; mais il faut bien commencer quelque part... (en espérant que ça puisse motiver l'un ou l'autre détenteur de tables, qui pourrait contribuer par de simples photos d'une partie de planche).

Et si personne ne hurle que "ça colle pas", je vais "étirer" en trois points le fût du mousqueton 92 pour le transformer en fût de fusil 1902 ; ça donnera une base de réflexion.

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Message  Verchère le Sam 30 Mai 2020 - 5:49

J'ai transcrit ma "nomenclature générale des Berthier" au format web.
Mise en ligne prochaine, d'abord "juste pour les membres TCAR" aux fins de validation.

A défaut de cotes, pour certaines pièces j'utiliserais temporairement des photos ; celles issues de TCAR étant pourvues d'une vignette << "pseudo" / TCAR >> ou si c'est jugé préférable << lien vers le message TCAR d'où vient la photo >> (mais c'est plus encombrant).

Puis-je me permettre de copier (et retoucher) les photos de :
- "vivelavolo" (crans de mire, sur https://www.tircollection.com/t784-hausse-de-berthier#7536 ) ?
- "1886a" (embouchoirs https://www.tircollection.com/t44355p25-berthier-1907-de-tirailleur#598191 et marquage "1907 M" https://www.tircollection.com/t44355-berthier-1907-de-tirailleur#597445 ) ?

D'ailleurs, est-il bien indispensable que je demande à chaque fois, ou puis-je me permettre de copier directement, à condition d'assortir systématiquement la photo d'une vignette sur l'origine ?

Par ailleurs, le paragraphe relatif au Mle 1902 serait de ce genre :
<<
Fusil Mle 1902 indochinois ("Fu1902-indo")
Identique au "Mq92-ancien", sauf :
- Canon nettement plus long (mesuré comme les cotes 428 et 416.5 des tables du mousqueton 92 de 1925 planche II, avec éventuellement les diamètres du tube aux longueurs 152, 244 et 336 comme sur ces tables, voire plutôt aux longueurs 160.4 et 494, qui correspondent aux positions B et A données par "vivelacolo" pour les boucles. Surtout le diamètre à 494, mesurable sans démonter le fût, qui est nécessaire pour vérifier le dessin du tenon à fourche),
- Baguette plus longue (en comparaison de la baguette du mousqueton 92, planche XIII ?),
- Battant tournant (est-il identique au Mq 92 ancien, ou aux fusils 07 + 07-15, ou spécifique ?),
- Fût nettement plus long (dessin "fût 1902", que j'établirai d'après les cotes de "vivelacolo"),
- Tenon à fourche allongé, identique à "Fu1907-colo" (ce qui paraît plausible),
- Embouchoir identique à "Fu1907-colo", mais avec passage de baguette (photo "embouchoir 1902" à dénicher),
- Grenadière (largeur mousqueton = 13 mm ? ou fusil = 16 mm ?),
- Chien à priori sans cran de sûreté (identique au "Mq92-1925"),
- Visée (hausse et guidon ? c'est peut-être compliqué et pourra éventuellement attendre),
- Marquage de la boîte de culasse (photo "Manufacture xxx Mle 1902" à dénicher).
>>
* Les termes "Fu1902-indo", "Fu1907-colo", "Mq92-ancien" et "Mq92-1925" sont des abréviations pour renvois entre paragraphes.
* Sont soulignées les questions à trancher...


@ "1886a" : en re et re-vérifiant cette nomenclature, il m'a semblé que sur ton 1907 le chien à 2 crans n'est pas cohérent ; car si j'ai bien compris il n'est plus fabriqué à partir de 1902.


NB : les tables du mousqueton 92 sont accessibles par le lien ci-dessous :

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Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 Empty Re: Berthier 1907 de tirailleur

Message  1886a le Sam 30 Mai 2020 - 14:25

Aucun problème pour les photos bien au contraire ! 
Concernant le chien je pensais aussi qu'il n'était pas cohérent mais sur les photos de 1907 du site alieneor avec un 1907 neuf, le chien à aussi deux crans ! Alors je ne sais pas quoi en penser. La modification est antérieure mais les chiens semblent être à deux crans sur les 1907 Question A vérifier sur d'autres 1907.

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Message  Verchère le Lun 1 Juin 2020 - 6:23

J'ai préparé quelques photos provisoires (embouchoirs, marquage, crans de mire) éventuellement assorties de quelques cotes (pour les embouchoirs on pourrait en mettre plus).
Et corrigé un dessin ( https://www.tircollection.com/t44355p50-berthier-1907-de-tirailleur#600014 , le bout du fût) où j'ai remarqué une grosse erreur : oublié de gommer le passage de baguette ! (z'aviez pas vu ?)

Du coup je re-vérifie le tenon à fourche, tout de même tracassé par les doutes de "vivelacolo", et je me rends compte qu'il y a encore une cote à changer impérativement ! Et du coup quelques autres, pour refléter les différences de conicité du canon et du fût, afin d'assurer le parallèlisme des surfaces ; car en conservant un maximum de cotes du tenon de mousqueton, la pièce affleurerait de guingois ce qui n'était pas dans les usages de l'époque...
Longs calculs d'apothicaire pour évaluer les différences de conicité, à grands coups de règle (de trois) ; avec moulte comparaisons entre les tables du Mq-1925 et un Mq-16 de 1918 pour tenter de cerner la logique des concepteurs.

Il en résulte quelque chose de plausible, mais il y aurait d'autres options ; aussi considérerais-je toutes ces cotes comme approximatives. Je pense avoir atteint les limites de ce qu'on peut faire sans avoir sous la main au moins un exemplaire totalement démontable de l'arme décrite.

- Sur le tenon du mousqueton Mle 1892, les cotes en 1/10 de mm paraissent directement relever des choix de conception ; tandis que les cotes en 1/100 seraient des résultats de calcul (conicité, proportions, etc.).
- Sur la crosse du Mq92 la gouttière de canon n'est pas cotée en détail : pas assez pour une fabrication ! Il faut donc en déduire soit que c'était énuméré dans les tables-texte, soit qu'il fallait se baser sur les cotes et conicités du canon. L'examen direct d'un mousqueton montre que le canon ne touche réellement le fût que tout au bout du tenon à fourche, dans une courte gouttière (6 mm de long) au rayon exact du canon.
- La branche supérieure du tenon est légèrement inclinée, à peine plus que la conicité du tube l'exigerait pour éviter qu'elle ne le touche.
- La branche inférieure est inclinée pour suivre le profil du fût (2 mm plus bas à l'embouchoir qu'à la grenadière).
- Ces deux inclinaisons diffèrent et il en résulte que les branches sont divergentes, ce qui facilite assurément le montage du tenon.

En rappel le dessin "Mq92" partiellement sur-coté "Fu1907". Suivront les corrections proposées :
Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 Tenon-11

- Côté droit du dessin, l'embouchoir 1907 étant de même section que le 1892, les cotes ne peuvent pas changer SAUF le rayon de la cuvette où s'appuie le canon, qui passe de 7.11 à ~ 7.65 pour s'accorder au tube plus gros (14.22 >> 15.30).
Le tenon serait donc ~ 0.54 mm moins haut que le Mle 92, à l'avant.
- A l'arrière (à gauche sur le dessin), la branche supérieure devrait donc être 0.54 mm plus basse que sur le 92, mais la conicité du tube Mle 92 était d'environ 0.8 mm sur la longueur du tenon, alors que sur le 07-15 elle n'est que de 0.3 mm ; si le tube de 1907 est effectivement identique au 07-15, cette différence de conicité fait diminuer de 0.25 mm la pente de la branche supérieure ; la cote 7.58 du Mq92 ne passerait donc qu'à ~ 7.90 mm.
- La branche inférieure doit suivre le profil du dessous du fût, qui rejoint la grenadière en 436.6 mm tandis que sur le Mq92 c'était 182.6 ; elle sera donc beaucoup moins inclinée et le calcul de proportions fait passer les 28.15 du Mq92 à 27.78 mm (diminution de 0.37 mm).
- En conséquence, la hauteur de la fourche à l'arrière (20.57 sur le Mq92) tombe à 19.88 mm. Les branches sont donc à peine divergentes mais ça doit se monter tout juste...
- Le tube-entretoise devrait alors passer de 14.0 mm (Mq92) à 13.3 mm.

Certaines de ces cotes seraient vérifiables sur un Mle 1907, plus ou moins démonté...
La hauteur à l'avant (26 - 7.65 = 18.35) peut à la rigueur se mesurer sans rien démonter, permettant de valider une partie du raisonnement. Sur un Mq-16 de 1918 je l'ai évaluée à 18.7 (contre 26 - 7.11 = 18.89 sur les tables), donc il y aurait une différence significative avec l'hypothèse 18.35 du Mle 1907..
La hauteur arrière de 19.88 est plus difficile à vérifier sans démonter le tenon, il faut placer une cale calibrée dans la gouttière de canon. Sur le Mq-16 je l'ai (très approximativement) évaluée à 20.4 contre 20.57 sur les tables.

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Message  Verchère le Mar 2 Juin 2020 - 4:42

Quelques réactions des innombrables possesseurs de Mle 1907 colonial me permettraient de préciser un peu les cotes du tenon à fourche, car mes élucubrations sont tout de même hasardeuses...
Certes la mesure n'est pas aisée, mais avec le canon démonté on peut au moins mesurer la hauteur à l'avant (26 - 7.11 = 18.89 sur les tables du mousqueton 92), du bout des becs d'un pied à coulisse.
Avec d'étroites régles plaquées de part et d'autre du tenon, on peut aussi évaluer la divergence des branches, confirmée au coup d'oeil par la façon dont elles s'encastrent dans le bois. Le problème réside surtout dans la longueur de la crosse, pas facile à orienter et maintenir pour effectuer ce genre de montage...

Chien : information plus facile à relever, 1 cran ou 2 crans ?
Théoriquement sur le Mle 1907 ce devrait être un seul cran, la fabrication ayant été modifiée en 1902 ; mais d'après "1886a" le chien à 2 crans serait fréquent.
Alors, en auraient-ils profité pour écluser un stock de pièces ancien modèle ?
Sans même meuler ou simplement réduire le cran intermédiaire, ça me semblerait curieux. Par ailleurs, cette pièce non numérotée est interchangeable entre tous les Lebel et Berthier alors des mic-mac auraient été possibles, au cours de nettoyages d'armes ou de reconditionnements...

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Message  vivelacolo le Mer 3 Juin 2020 - 4:02

Vite fait je n’ai pas le temps de démonter mais comme je sens que Monsieur Verchère commence à trépigner…
Mesurer en se servant de l’axe du canon... Ce n’est pas évident. J’ai donc mesuré tout le diamètre du canon, il suffit de diviser.
J’étais  sur que les pièces du tenon sur les 1902 et 1907 étaient identiques, la suffisance des gens qui savent tout, ce n’est pas le cas, c’est subtil mais il y a des differences.
Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 DSC-0807
Mesure prises au nivesu du sommet de l’embouchoir.
Pour les photos pas de problème et si vous avez besoin d’autres laissez moi savoir je suis a votre disposition
Baguette plus longue … Oui
Battant identique au 92
J’ai des embouchoirs 1902, des photos ?
Grenadière type fusil oui
Pour le chien j’aurais tendance a penser un cran
Il faut que j’y aille j’entends des bruits
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Message  Verchère le Mer 3 Juin 2020 - 7:15

Merci de ces précisions.
Faut que je cogite mais le tableau précédemment ébauché en prend un petit coup !
Quoique, sans connaître les tolérances théoriques de fabrication, les déformations éventuellements causées par le service et les dimensions des poignées de bayonnette, il est difficile de juger de la valeur des écarts supposés de cote...
Je n'arrive d'ailleurs pas à lire avec certitude la cote B-1902 et même la cote D-1892...

Des photos de l'embouchoir 1902 seraient utiles, mais si possible avec quelques cotes et il faudrait déjà que je montre un exemple des angles de vue. Il est prêt (pour le Mle 1907) mais cette bécane n'envoie pas les phos sur TCAR. Demain...
Je mettrai aussi la cote à relecer pour le positionnement du battant de bretelle du 1902.

Mais je commence à me demander s'il est bien raisonnable d'espérer décrire toutes les pièces Berthier en se basant sur un nombre restreint de tables de construction, modulées par des observations sur pièces...

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Message  Verchère le Jeu 4 Juin 2020 - 7:58

1886a a écrit:Je l'avais indiqué avec la photo des embouchoirs, les deux sont interchangeables 1892 sur 1907 et inversement. Sans jeux ce qui signifie que les cotes intérieures sont identiques. ...
Il serait utile d'avoir confirmation avec d'autres exemplaires de 1907, ainsi qu'un essai croisé 1892 / 1902 / 1907. Car si en fait c'est interchangeable (ce qui est assez plausible), ça simplifie bien l'étude de ces pièces.
L'essai ne peut se faire que dans un sens avec les canons montés ; à cause des différences de diamètre du tube, dans l'autre sens il faut séparer la ferraille du bois...

Photos de l'embouchoir 1902
Un exemple des angles de prise de vue permettant le montage photo.

Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 Fu190710

On voit qu'il y a la place pour ajouter quelques cotes, qui seraient bienvenues (pour le 1902 et aussi pour les deux embouchoirs de cette photo) : hauteur totale (quillon compris), hauteur et largeur de l'embouchoir. Pour ces deux cotes, "extérieur" ou "intérieur" sont indifférent, mais il n'est pas facile de mesurer la largeur extérieure d'un embouchoir avec quillon (et en plus avec passage de baguette) : le mieux serait donc en intérieur, le plus large étant à priori juste au dessus du bossage de baguette, s'il existe. Du coup, pour la hauteur, une mesure intérieure serait plus cohérente

Position du battant de crosse sur 1902

Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 Image39

Dessin (basé sur la table du Lebel) pour préciser la façon de relever la position du battant de bretelle (cote B1) sans rien démonter.
La profondeur du logement n'est pas mesurable avec précision sur une crosse ancienne, le battant l'indiquera par lui-même. Par contre sa longueur (B2) et une cote de largeur (disons B5) permettraient d'authentifier un battant de bretelle (les cotes B3 et B4 étant difficilement mesurables sur une crosse, mais théoriquement égales à B5 / 2).


Je vais laisser le temps de prendre ou vérifier les mesures, espérant obtenir des mesures de plusieurs armes différentes. En attendant je dois passer quelques soirées à compulser les inventaires du CAA, pour sélectionner quelques exemplaires de table de construction de 07-15 parmi lesquels il faudra choisir la plus intéressante...


Dernière édition par Verchère le Sam 6 Juin 2020 - 3:48, édité 1 fois

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Message  1886a le Ven 5 Juin 2020 - 9:19

Voici les côtes relèvees sur l’embouchoir 1907Berthier 1907 de tirailleur - Page 3 Fd19a910

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Message  Verchère le Sam 6 Juin 2020 - 4:05

Le photo-montage "embouchoir Mle 1907" est mis à jour (2 messages plus haut).

La recherche dans les inventaires CAA avance : déjà localisé quelques tables de Berthiers, en particulier 2 exemplaires des tables du fusil Mle 1902 datées 1908, texte et 17 planches (curieusement le mousqueton 92 n'a que 14 planches, bayonnette comprise ; on se demande bien ce qui pourrait justifier 3 planches de plus).
Mais je doute fort qu'il y ait de réels besoins des plans complets de ce modèle, ce pourquoi je voulais essayer de décrire les pièces spécifiques (ainsi que celles du 1907) à partir d'autres modèles plus courants. Mais le cas échéant, en cas de nécessité...
Il serait toutefois délicat de commander une planche spécifique, le passage de 14 à 17 planches ayant sans doute modifié la répartition des pièces.

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