Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

**marlain** Dim 13 Juil 2014 - 9:14

pour apporter ma petite pierre à l'édifice j'ai un M16 de ST Etienne fabriqué en 1918 marqué MAC 1918 (neutra et chez moi depuis plus de 30 ans)
il porte sur le canon le n°97967 (CC)
la monture est en frene et est numérotée AD 38309 la culasse mobile porte le n° BD25663
si cela peu etre utile ...., j'en ai un autre mais c'est un colonial(marqué 1907) qui a été et recanonné et mis en bis mousqueton en 1930

**marlain** Dim 13 Juil 2014 - 10:02

j'oubliais ..sans quillon et sans baguette pour le M16

**Bill1964** Dim 13 Juil 2014 - 11:40

Bonjour à tous ! date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 72113

Pour apporter ma petite pierre à l'édifice, je possède le mousqueton M 16 numéro AB23988 fabriqué en 1917, avec marquage de Châtellerault et magasin de cinq coups.
Donc doublement intéressant si j'en crois ce que disait le premier post du sujet :
"Si l'on écarte les armes ayant reçu la modification 16 "après-coup" pour ne retenir que les armes nées à cinq coups, tout a été produit à la MAC. Tordons une nouvelle fois le cou à cette légende : les Etablissements Continsouza n'ont jamais fabriqué d'armes entières. Ils n'étaient que les fournisseurs des boîtiers qui portent leur marque. Il n'empêche que les mousquetons à boîtiers "Ets Continsouza -M16" sont de loin les plus répandus dans les 342 000 fabriqués entre octobre 1917 et mai 1919. Les armes à boîtiers "Châtellerault -M16" sont, c'est un comble pour des armes fabriquées à la MAC, l'exception plus que la règle (environ 1 sur 10). Autre paradoxe, ce dernier marquage est proportionnellement plus répandu sur des armes fabriquées à 3 coups que sur celles à cinq coups."

Je tenterai prochainement de mettre quelques photos, surtout qu'il est en superbe état.

Invité Dim 13 Juil 2014 - 11:44

Avec garde main ?

Invité Dim 13 Juil 2014 - 11:50

marlain a écrit:pour apporter ma petite pierre à l'édifice j'ai un M16 de ST Etienne fabriqué en 1918 marqué MAC 1918 (neutra et chez moi depuis plus de 30 ans)
il porte sur le canon le n°97967 (CC)
la monture est en frene et est numérotée AD 38309 la culasse mobile porte le n° BD25663
si cela peu etre utile ...., j'en ai un autre mais c'est un colonial(marqué 1907) qui a été et recanonné et mis en bis mousqueton en 1930

Pas de lettre préfixe sur le canon? Avec un canon éprouvé en 1918, cela pourrait être AB, AC ou AD (environ 230 000 à 260 000 fabriqués cette année là). CC est le code du fournisseur d'acier (Compagnie des forges de Châtillon, Commentry et Neuves Maisons). Les poinçons Directeur et Inspecteur doivent être (J) (C). Saint-Étienne fournit des boîtier de culasse à Châtellerault de manière épisodique à partir de 1918, puis quasi-exclusive de 1919 à 1923. A partir de 1923, c'est Tulle qui prend le relai jusqu'à la fin des fabrications totalement neuves en 1929.
Si le numéro de série du canon est sans préfixe, cela peut être un canon provenant d'une arme de manipulation, une reconstruction à l'étranger durant l'entre deux guerres ou... Domestique et plus récente.
Il existe deux filières étrangères principales reconnaissables illustrées par Robert Olivier, donc aller à la chasse aux poinçons,
- la filière serbe :
https://www.tircollection.com/t7912-mousqueton-92-1907-15
- la filière polonaise :
https://www.tircollection.com/t4593-berthier-polonais

Il y a également des mousquetons frappés du cèdre du Liban si j'ai bonne mémoire, mais je me demande si cela ne concerne pas que des mousquetons transformés 22 LR.

Invité Dim 13 Juil 2014 - 12:30

rl69 a écrit:Avec garde main ?

Avec ce numéro de série qui le situe en novembre ou décembre 1917, c'est très probable. Il s'agit cependant d'une période charnière où l'on voit un peu de tout mélangé : monture 1er type, magasin 3 coups, magasin 5 coups, à flancs lisses ou fraisés, monture 2éme type avec boîtier 5 coups à flancs lisses ou fraisés, voire boîtier 3 coups (!), monture 1er type, enturée et barrette de crosse.

Invité Dim 13 Juil 2014 - 15:03

" Décembre 1917-novembre 1918 : Environ 250 000 "2ème type" le classique, avec garde-main, barrette de crosse... (AB 20000?-AC-AD 70000? AD 90000?) "

Voici quelques photos du mien (arme N° AC 56XX) :

Arme au numéro. Malheureusement, la baguette est manquante et le macaron de crosse est présent mais non lisible.
date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 7vb

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 7vb

Sur ces modèles, le garde main n'est pas échancré donc le numéro du canon n'est pas visible (je pense que la bretelle n'est pas celle d'origine)
date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 G2p

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 G2p

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 Lou

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 9xt

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 D21

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 8kn

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 Q45

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 Wwr

**Bill1964** Dim 13 Juil 2014 - 15:12

rl69 a écrit:Avec garde main ?

Effectivement, avec garde-main.
Je mets des photos dès que possible.

Invité Dim 13 Juil 2014 - 18:02

Quelques liens pour mettre un peu en perspective les deux armes de rl69 vues plus haut :
Un mousqueton proche en numéro de sa première arme et même un peu postérieur, mais resté en trois coups
https://www.tircollection.com/t16852-mousqueton-mle-16-daout-1917
Un petit résumé de toutes les modifications subies par les carabines et les mousquetons, dont l'échancrure du garde-main, modification très souvent appliquée sur les armes qui n'avaient pas été fabriquées ainsi :
https://www.tircollection.com/t13255-la-jungle-des-berthiers
A noter que son dernier mousqueton a probablement été réceptionné en mai 1918. Son canon a une épreuve "ancienne" par rapport à cette date. Cela peut s'expliquer par un défaut qu'il a fallu ratrapper avant de réinjecter la pièce dans la chaîne de production.
Par ailleurs, le guidon a reçu une modification probablement civile.

Invité Dim 13 Juil 2014 - 18:29

Pour ce dernier mousqueton M16, quel est le bois utilisé ?

**marlain** Dim 13 Juil 2014 - 19:22

Alamas a écrit:

marlain a écrit:pour apporter ma petite pierre à l'édifice j'ai un M16 de ST Etienne fabriqué en 1918 marqué MAC 1918 (neutra et chez moi depuis plus de 30 ans)
il porte sur le canon le n°97967 (CC)
la monture est en frene et est numérotée AD 38309 la culasse mobile porte le n° BD25663
si cela peu etre utile ...., j'en ai un autre mais c'est un colonial(marqué 1907) qui a été et recanonné et mis en bis mousqueton e.

Pas de lettre préfixe sur le canon? Avec un canon éprouvé en 1918, cela pourrait être AB, AC ou AD (environ 230 000 à 260 000 fabriqués cette année là). CC est le code du fournisseur d'acier (Compagnie des forges de Châtillon, Commentry et Neuves Maisons). Les poinçons Directeur et Inspecteur doivent être (J) (C). Saint-Étienne fournit des boîtier de culasse à Châtellerault de manière épisodique à partir de 1918, puis quasi-exclusive de 1919 à 1923. A partir de 1923, c'est Tulle qui prend le relai jusqu'à la fin des fabrications totalement neuves en 1929.
Si le numéro de série du canon est sans préfixe, cela peut être un canon provenant d'une arme de manipulation, une reconstruction à l'étranger durant l'entre deux guerres ou... Domestique et plus récente.
Il existe deux filières étrangères principales reconnaissables illustrées par Robert Olivier, donc aller à la chasse aux poinçons,
- la filière serbe :
https://www.tircollection.com/t7912-mousqueton-92-1907-15
- la filière polonaise :
https://www.tircollection.com/t4593-berthier-polonais

Il y a également des mousquetons frappés du cèdre du Liban si j'ai bonne mémoire, mais je me demande si cela ne concerne pas que des mousquetons transformés 22 LR.

au temps pour moi...le prefixe est AD mais en cursive et il y a bien les poinçons j et c

Invité Dim 13 Juil 2014 - 19:26

Canon éprouvé en novembre 1918 et arme probablement réceptionnée en décembre 1918.

Invité Lun 14 Juil 2014 - 13:24

Pour en finir provisoirement avec les mousquetons Berthier M16, voici ma carabine de cavalerie Mle 1890 malheureusement modifiée M16 N°A32XXX. Seule la culasse n'est pas au numéro. Le canon est de septembre 1891. La crosse porte le macaron avec AOUT 1923. Point étonnant, le canon est miroir alors que le boitier de culasse montre un aspect "sablé".
date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 Wn3

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 Wn3

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 B2a

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 6ei

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 Omi

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 57g

Invité Lun 14 Juil 2014 - 14:34

La date de ton canon est tout à fait correcte par rapport à son numéro de série : une autre à quelques dizaines de numéros ou moins a été éprouvée en octobre. Par ailleurs, il semble que dans les années 20, on aimait bien dater la réception de l'arme modifiée. J'ignore si on peut généraliser, mais plusieurs autres armes présentent cette caractéristique à la même époque.

**marlain** Lun 14 Juil 2014 - 14:43

rl69 a écrit:Pour ce dernier mousqueton M16, quel est le bois utilisé ?

je peux te dire pas du noyer , pas du frene , pas du .....peut'etre du hetre ( éventuellement du platane)

1886lebel Mar 22 Juil 2014 - 15:33

Alamas,
Here is another to add to your serial number base ...
Mousqueton de Artillerie Modèle 1892 Modifié 1916
Serial Number: BD 15369
Barre Marked: Manufacture Nationale d'Armes de Châtellerault in 1938
PK marked
The stock had no cartouche

Invité Mer 23 Juil 2014 - 8:10

Thank you, sir.
Markings of the receiver erased and M16 newly stamped, or less classical"Manufacture Mle-M16" kept from the original weapon?

Merci Monsieur,
Marquages du boîtier de culasse effacés et M16 refrappé ou moins classique "manufacture Mle-M16" conservé de l'arme originale?

1886lebel Mer 23 Juil 2014 - 14:34

Les marquages du boîtier de culasse étaient classique ... 'Châtellerault, Mle-M-16'

Invité Mer 23 Juil 2014 - 21:27

Noté. Merci.

Invité Sam 26 Juil 2014 - 16:02

Une suite de la présentation de mes Berthier 1892 M16 : N° AE 47xxx

Le bois comporte une enture dans le prolongement de l'attache baïonnette. Je ne comprends pas pourquoi. L'emplacement du battant de crosse également. Pas de canal de baguette à l’origine. C'est curieux.

Celui-ci est au même numéro sauf la culasse
date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 1hh

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 1hh

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 04g

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 2qx

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 Ds1

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 1mr

Invité Sam 26 Juil 2014 - 22:56

Le dos de la crosse me paraît droit, comme celui d'un fusil, plutôt que d'un mousqueton, ou c'est un effet d'optique?

**julio62** Dim 27 Juil 2014 - 10:29

sur le mousqueton 1892 MOD 16 présenté dans le livre "fusils et carabines de collection" de Pellaton, caranta,... que je viens de me procurer.
le mousqueton porte le N° A C 13584 et est daté sur le canon de 1919
préfixe A C que j'ai vu récemment.sur une arme de réparation datée elle aussi de 1919

d’après ce post le préfixe A C correspondrait à 1917

quelqu'un a t'il l'explication 1917 ou 1919 pour ce préfixe?? date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 Icon_eek

Invité Dim 27 Juil 2014 - 10:43

Vous avez raison, c'est sans doute une crosse de 07/15. L'enture au niveau du tenon de baïonnette cache le ressort de grenadière du 07/15 (j'ai comparé avec mon 07/15 M16).

De haut en bas :
- carabine de cavalerie Mle 1890 modifiée M16 N° A 32XXX
- fusil 07/15M16
- mousqueton 1892 M16 N° AE 47xxx
- mousqueton M16 N° AC 56XX
date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 318

date 1892 - Nombre de mousquetons 1892 M16 produits - Page 3 318

Vous avez de sacré yeux ! Etait-ce une pratique courante ? Cette arme est'elle intéressante sur le plan de la collection ?

Avez-vous vu l’ajout de photos en page 2 ? Qu’en pensez-vous ?

Invité Dim 27 Juil 2014 - 11:52

julio62 a écrit:sur le mousqueton 1892 MOD 16 présenté dans le livre "fusils et carabines de collection" de Pellaton, caranta,... que je viens de me procurer.
le mousqueton porte le N° A C 13584 et est daté sur le canon de 1919
préfixe A C que j'ai vu récemment.sur une arme de réparation datée elle aussi de 1919

d’après ce post le préfixe A C correspondrait à 1917

quelqu'un a t'il l'explication 1917 ou 1919 pour ce préfixe??

Le préfixe AC correspond à 1918, pour reprendre ce qui est écrit plus haut :
" Armes intermédiaires connues avec date de réception (poinçon de crosse) : AB 784XX Février (?) 1918; AC 56XX mai 1918; AD 96XX août 1918; AD 346XX septembre 1918; AD 403XX octobre 1918 "
J'ai dans mes tableaux 9 mousquetons à matricule AC, tous à canon daté de 1918 et l'un d'entre eux a encore le poinçon de réception sur la crosse, aussi de 1918.
Une arme avec ce préfixe et un canon de 1919 est une réparation avec recanonnage. Vous noterez que le mousqueton du bouquin fusils et carabines de collection n'a pas son poinçon de réception lisible. Les auteurs ont vu la date de 1919 sur le canon et ont supposé que c'était la date de production de l'arme entière.
Il y a quelques erreurs dans ce livre, ce qui ne lui retire pas ses grandes qualités. Par exemple, leur carabine de Gendarmerie n'en est pas une (on ne sait d'ailleurs pas trop ce que c'est), leur Lebel de la fiche 154 est un civil (ce qui n'est pas indiqué).
Leur 1907 est aussi bizarre, c'est une production à boîtier St-Étienne, canon MF. Il y a des armes très proches en caractéristiques et numéros qui sont des 1907-15. Il me fait penser à certains fusils MAC de début de production faits avec des proportions variables de pièces de 1907 et de 07-15. Ce n'est en tous cas pas un 1907 typique.

Invité Dim 27 Juil 2014 - 12:03

rl69 a écrit: Etait-ce une pratique courante ? Cette arme est'elle intéressante sur le plan de la collection ?

Avez-vous vu l’ajout de photos en page 2 ? Qu’en pensez-vous ?

Aux premières questions, je n'en sais rien.
1919, année où les manufactures arrêtent les productions de guerre pour se réorganiser réserve son lot d'armes bizarres :
https://www.tircollection.com/t9429-bizarre-vous-avez-dit-bizarre

Oui, j'ai vu votre ajout (et votre message). Cela irait dans le sens d'une confirmation des tendances générales dégagées par les nombreuses autres armes observées. Pour le reste de vos interrogations, je me suis donné le temps de la réflexion. Il existe une multitude d'hypothèses pouvant expliquer une mise à cinq coups avec un magasin 1er type pendant ou après la guerre. En l'absence de connaissances exhaustives en la matière, il faudra se contenter d'un "probablement né à 3 coups et transformé à cinq coups à une date restant à déterminer".