Nombre de mousquetons 1892 produits

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Nombre de mousquetons 1892 produits

Message  Invité le Mar 15 Juin 2010, 00:21

Nous voici enfin avec une arme un peu plus commune, mais dont l'histoire cafouille tout autant que les autres, surtout au début et à la fin de production. Je me limite pour l'instant au 1892 stricto sensu, c'est-à-dire à 3 coups, quelle que puisse être l'inscription portée sur son boîtier de culasse. Je viendrai à la version à cinq coups (M16) plus tard.
Je pense être arrivé, en jonglant entre les chiffres donnés par les documents et les numéros de série observés sur les armes, à quelque chose de probablement assez proche de la vérité. Il reste néanmoins des trous, une hypothèse quelque peu téméraire (que j'espère vous pourrez documenter ou à l'inverse démolir).
Le début de la production est assez précis: le 30 août 1892. Le mousqueton 1892 n'a été produit qu'à Châtellerault et à Saint-Etienne (même si Tulle a pu filer un coup de main sur le M16 et orner le boîtier de culasse à cette occasion de sa marque). La fin de production? tout dépend.
Si l'on considère la MAS, probablement aux alentours de mars 1915, avec le lancement du 07/15 dans ses ateliers. La production totale pour Saint-Etienne semble se situer à un peu plus de 300 000 mousquetons 1892.
Pour la MAC, c'est un peu plus complexe. Elle est sensée avoir commencé la production d'armes à 5 coups en mai 1917. Néanmoins, il ne semble pas qu'elle soit venue à bout du stock de magasins à trois coups avant octobre 1917. Plusieurs dizaines de milliers d'armes ont été produites avec des boîtiers M16 et pourtant des magasins à 3 coups. Et il n'est nullement évident que la césure soit même aussi nette que cela. Alors même que des armes ont déjà été produites avec des magasins à 5 coups, des armes avec des numéros de série plus élevés ont pu être à trois coups.
Désolé donc pour les fanas du M16 "premier type". C'est en fait une kyrielle de "bâtards", toute une évolution qu'il faut prendre en compte pour passer du 92 pur jus d'avril 1917 au M16 complet avec boîtier 5 coups, crosse à barrette et garde-main de décembre 1917 ou janvier 1918.
On peut néanmoins donner une estimation de la production de la MAC aux environs de 375 000 mousquetons 1892 (je ne compte pas, je le répète, les M16).
Pour les chiffres année par année? Il est tard, les enfants, nounours, Nicolas et Pimprenelle vont prendre un repos bien mérité, ce sera donc pour demain, si tout va bien.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 produits

Message  Invité le Mar 15 Juin 2010, 21:30

Voici donc la production année par année (enfin, quand cela a été possible). Si votre arme a été recanonnée (c'est moins commun qu'avec les fusils d'infanterie, mais ça arrive), vous aurez donc une assez bonne idée de son année de naissance. Encore une fois, ces listes n'auraient jamais pu voir le jour sans l'aide de tous ceux qui y ont contribué par leur propre collection (n'est-ce pas vive la colo?) ou par l'apport de leurs propres listes (n'est-ce pas Fetenat?)
Pour la MAS :
Les trois premières années sont un peu délicates à comptabiliser avec des armes produites sans baïonnettes (carabines de Gendarmerie ou mousquetons 1892) qui ont pu être réinjectées au fur et à mesure de la réception de cet accessoire qui était appairé à l'arme et frappé au même numéro. Les numéros de série indiqués sont ceux qui collent au mieux avec les observations faites sur les armes.
1892-1893 : 13 161 (carabines de gendarmerie en attente de baïonnettes) + 9210 (mousquetons 1892 produits en 1893, eux aussi en souffrance de baïonnette) + 38290 mousquetons complets produits en 1893. Les armes ont été numérotées dans le désordre (mois, années 1892 et 1893 mélangées).
Numéros de série : F1 à F 38290?
1894 : En peu de temps, les armes font un saut de 60 000 numéros, avec des armes de 1893 intercalées. 75 055 armes produites avec probablement, en plus, la "réinjection" d'armes qui ont reçues leurs baîonnettes.
Numéros de série : F 38291 à G 35716?
1895 : les choses rentrent dans l'ordre. 42 800 armes produites. (G 35717 - G 78516)
1896 : 28 460 (G78517 - H 6976)
1897 : 18 868 (H 6977 - H 25844)
1898 : 17 050 (H 25845 - H 42894)
1899-1913 : ? Entre 26 000 et 38 000 (seule arme intermédiaire connue : H 689XX, canon de 1912)
1/1914-7/1914 : ? arme connue H 814XX (canon 2/1914)
8/1914-1915 : Environ 20 000 (H 817XX? - J 17XX?). Il existe une arme,probablement recanonnée, en K 778XX. S'agit-il d'un H mal refrappé? (confusion à la lecture de l'immatriculation du canon d'origine lors du changement de canon?). Si ce n'est pas le cas, ça fiche en l'air pas mal de choses dans mes listes et ça ne colle plus du tout avec d'autres sources comme le nombre total de mousquetons produits en 14-18 (510 459).

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Re: Nombre de mousquetons 1892 produits

Message  Invité le Mar 15 Juin 2010, 21:39

Quelle mine d info !!!
Je prend la position du terril Shocked drunken cheers

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Re: Nombre de mousquetons 1892 produits

Message  HELIX le Mar 15 Juin 2010, 22:20



Je suis sur le c.l devant ce travail de recherche.

:bravo: :bravo: :bravo:

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Re: Nombre de mousquetons 1892 produits

Message  Invité le Mar 15 Juin 2010, 22:27

Merci pour la citation

La compréhension de la numérotation est passionnante.

Alamas a écrit:..........., quelle que puisse être l'inscription portée sur son boîtier de culasse................

Tu veux dire que dans un premier temps la MAS ou la MAC auraient peu construire des carabines 1892 avec des boitiers de stock marqué 1890?

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Re: Nombre de mousquetons 1892 produits

Message  Invité le Mar 15 Juin 2010, 23:00

Les archives expliquent clairement que les carabines de Gendarmerie produites en sus des 20 000 pour la MAC et des 30 839 pour la MAS ont été "transformées" en mousqueton d'artillerie. Il suffit de mettre une autre baïonnette. Au départ je pensais qu'ils s'étaient quand même fatigués à changer les marquages des boîtiers de culasse. Et bien c'est peut être même pas vrai, en tous cas, pas pour toutes. Selon moi, la A 138XX à boîtier de 1890 et canon éprouvé en février 1893 est dans ce cas.

Poursuivons avec la MAC :
1893 : 12 500 + 16 640 (carabines de Gendarmerie "reconverties" par adjonction du sabre-baïonnette du mousqueton) A 1 - A 29140.
1894 - 1896 : Inconnue, mais environ 45 000 à 50 000 (A 29141 - A 74140 ou A 79140?)
1897 - 1899 : Inconnue, mais probablement aux environs de 30 000 à 35 000 (A 74 141 ou A 79141 (?) - B 9140 ?)
1900 - 1906 : Inconnue, mais probablement aux environs de 30 000 (B 9140 ? - N° inférieur à B 41410)
1907 : 300 (inférieur à B 41710)
1908 : 2490 (inférieur à B 44200)
1909 : 12 500 (inférieur à B 56700)
1910 : inconnue
1911 : 445
1912 : inconnue (Numéros inférieurs à B 65100)
1913 : 6 103 (aux environs de B 65000 - B 71100)
du 1/1914 au 7/1914 : 4 300 (probablement aux environs de B 71100 - B 75400)
du 8/1914 au 11/1914 et du 8/1916 au 12/1916 : 35 150 environ (B 75 400 - D 16000, la lettre B n'a probablement pas été entièrement utilisée et la C a été probablement "sautée"). Pourquoi? bonne question.
du 1/1917 au 9/1917 : environ 164 000 (D 16000- E 80000)
Il est à noter qu'à partir d'avril 1917, les mousquetons sont montés avec des boîtiers qui ne sont plus marqués "1892". Il peut s'agir de boîtiers "Ets Continsouza Mle 1907-15", "Châtellerault Mle 1907-15", ou "Châtellerault -M16". Mais il s'agit toujours d'armes à magasins 3 coups.

J'ai vu sur je ne sais plus quel site le vendeur d'une de ces armes, pourtant sorties "tel que" de manufacture, se faire copieusement insulter par un monsieur qui croyait qu'il s'agissait d'un malhonnête remontage.
J'avoue que ce sont les collectionneurs américains qui m'ont fait découvrir ces variantes, à présent bien situées dans le temps comme dans les numérotations (avril-septembre 1917, D 683XX-E 770XX, et oui! le délire a quand même duré 6 mois et produit environ 100 000 armes "bâtardes". 12 armes survivantes sont recensées). Vous noterez que c'est à peu près l'époque où Châtellerault arrête la production du 07/15 qui, sur la fin, était monté concurremment avec des boîtiers marqués Continsouza et Châtellerault. Probable qu'ils avaient du reste et qu'il fallait "pas gâcher". De même pour les armes à boîtier M16. Les fournisseurs avaient probablement dû fournir un bon supplément de magasins 3 coups qu'on a monté jusqu'à épuisement.
Environ 40 000 armes de plus seront fabriquées, certes avec un magasin 5 coups et un boîtier marqué "M16", mais avec des bois de 92 (battant de crosse, pas de garde-main). C'est le fameux "M16 premier type" cité dans le Hors série sur les armes à verrou de la Gazette des armes. Lequel compte d'ailleurs deux variantes de magasins (je pense que l'ami Robert Olivier peut faire quelque chose pour vous montrer les deux types).
Si vous voulez donc tous les types transitoires, ça vous fait 5 armes. Sans compter qu'il n'est pas dit qu'on ne nous en sorte pas d'autres de derrière les fagots.
Rien de pire que de dire à un collectionneur qu'il existe des sous-variantes qu'il ne connaissait pas, ça le met dans des transes! Désolé! A moins que certains d'entre vous découvrent que ce machin épouvantable qu'ils s'étaient laissé refiler à la bourse de Crouton-le-haut, c'est finalement un "bonne pièce".

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RE/ NOMBRE DE MOUSQUETON 1893 PRODUITS

Message  NORMAND76 le Dim 16 Fév 2014, 00:00

Bonsoir
J'apporte ma pieree à l'édifice

Mon mousqueton modéle 1892 sans aucune modification même pas balle D fabrication par la MAS en 1898 n° H 46319
poicon au tonnerre PG et J C toute au numéro y compris la baguette

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RE/ NOMBRE DE MOUSQUETON 1893 PRODUITS

Message  NORMAND76 le Dim 16 Fév 2014, 00:36



Sur le macaron de crosse on lit encore MA au milieu au dessus FEVRIER et en bas un reste de ce qui pourrait etre "..99" le premier 9 étant deviné plus que vu.....

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Message  friocaldo le Dim 16 Fév 2014, 11:21

Bonjour
Peux tu nous mettre une photo de la hausse
Merci
JF

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MOUSQUETON 1892

Message  vidocq80 le Dim 16 Fév 2014, 11:44

Bonsoir
J'apporte ma pierre à l'édifice aussi

Mon mousqueton modéle 1892 sans aucune modification même pas balle D fabrication par la MAS en 1895 n°G 98782, poinçon au tonnerre CC et MF tout au numéro mais pas de macaron sur la crosse ????

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Re: Nombre de mousquetons 1892 produits

Message  Invité le Dim 16 Fév 2014, 11:50

On voit les deux types de planchettes de hausse dans ce sujet :
http://www.tircollection.com/t13708-appel-aux-proprietaires-de-carabines-1890
L'évidement de celle pour la balle M est plus court.
Rares sont les armes, même non marquées D, qui ont échappé au changement.
En général, les armes recanonnées entre 1909 et durant première guerre mondiale ont reçu la mention MD.
Les armes fabriquées à partir de 1910-1911 jusque pendant la guerre aussi.
Les armes fabriquées avant ou après, non.
Les armes, mêmes modifiées, en-dehors d'un recanonnage, n'ont en général pas reçu cette mention. Mais il y a des exceptions comme l'arme de friocaldo. Pourquoi? Je n'en sais rien.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 produits

Message  NORMAND76 le Dim 16 Fév 2014, 13:58

Bonjour
 
Je vous joins les photos de mon vénérable mousquetons 1892 qui je l espère seront plus explicite que toute description écrite
 

Vue générale de l 'arme

Vue de l'avant

Vue de la hausse

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
 
 

Vue générale de l arme démontée avec les deux baionnettes qui peuvent y être adaptées
La baionnette modéèle 1892 est celle qui était avec l arme lorsque je l'ai eue
 
On constatera l'état peau d'orange de certaines parties de l'arme c'est ainsi il y a mieux mais aussi pire
c'est son histoire .........

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Re: Nombre de mousquetons 1892 produits

Message  Allobroges le Dim 16 Fév 2014, 14:10

Carabine de gendarmes ou mousqueton ?
 salut 

------------------------

Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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NOMBRES DE MOUSQUETONS PRODUITS

Message  NORMAND76 le Dim 16 Fév 2014, 14:17

il s'agit d'un mousqueton 1892 qui était avec la baionnette 1892 mais il a pu servir en gendarmerie car la baionnette gendarmerie se monte desus comme sur la carabien modéle 1890
En fait il n'y a aucune différence entre les deux armes si ce n'est l'indication du modèe sur le boitier culasse

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Re: Nombre de mousquetons 1892 produits

Message  Leboulanger le Dim 16 Fév 2014, 14:35

Je note qu'à cette date il avait toujours son double cran sous le chien .  Idea 

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Message  friocaldo le Dim 16 Fév 2014, 16:28

Voilà un dessin explicite sur les 2 hausses
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RE/ NOMBRE DE MOUSQUETON 1892 PRODUITS

Message  NORMAND76 le Dim 16 Fév 2014, 19:22

Bon, je viens de regarder les deux type de hausses sur la planche et donc mon mousqueton possède la hausse pour le tir de la balle D
sans aucun doute mais aucun poinçon ne valide cette modification manifestement.
est ce un oubli ou celà n'était pas prévu?

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Message  friocaldo le Dim 16 Fév 2014, 19:32

Regarde bien le post d'alamas plus haut , il te donne la réponse
JF

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