Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  Invité le Mar 29 Juin - 21:09

Nous voici arrivés dans une portion assez mal connue de l'armement français. En-dehors de son physique disgracié de grand échalas dégingandé, le "07/15" souffre de divers handicaps qui n'aident pas à sa connaissance : l'absence totale d'archives connues de Saint-Etienne quant à sa production et la très petite proportion d'armes survivantes ayant encore leurs marquages de crosse. On a abouti à un certain obscurantisme, voire à des contre-vérités flagrantes. Il est assez curieux que l'on admette que le 92 M16 ait pu être produit à plusieurs centaines de milliers d'exemplaires avant la fin de la première guerre mondiale et que l'on affirme par ailleurs que le 07/15 M16 n'ait existé qu'en très faibles quantités sur la même période.
Ne vous attendez pas à trouver des informations définitives. Quelques avancées là où le terrain est ferme, pour le reste, un marigot d'incertitudes, le 07/15 ayant lui aussi son lot d'arme bizarroïdes qui ne trouveront peut être leur explication que quand on aura davantage de données.

Comme disait Frank Herbert, "les débuts sont toujours un moment délicat". Un petit retour en arrière donc, sur le 1907.
Dès 1910, le nouveau fusil colonial avait révélé certains défauts que la MAC tâchait encore d'éliminer, en introduisant certaines modifications quand a éclaté la 1ère guerre mondiale. Elle n'avait plus les outillages pour le Lebel et était entièrement reconvertie dans diverses armes du système Berthier. Dès novembre 1914, la MAC recevait l'ordre d'abandonner la production du mousqueton et de la remplacer par celle du fusil 1907. Des améliorations dictées tant par les déboires des coloniaux que par des simplifications et des standardisations avec le Lebel aboutirent au modèle 1907-15. Les tables de construction approuvées le 26 février 1915, la production pouvait démarrer à la MAC ainsi qu'à la MAS.
Mais on m'appelle pour manger...


Dernière édition par Alamas le Mar 29 Juin - 21:34, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  Pocomas le Mar 29 Juin - 21:25

Et nous on reste sur notre faim.....
j'adore les belles histoires study

Pocomas
Administrateur

Nombre de messages : 14396
Age : 61
Date d'inscription : 28/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  HELIX le Mar 29 Juin - 22:15



La suite , la suite :bounce: :bounce: :bounce: :bounce:

Question

HELIX
Administrateur

Nombre de messages : 16981
Age : 48
Date d'inscription : 12/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  Invité le Mar 29 Juin - 23:38

Mais non, mais non, on ne va pas vous laisser au milieu du gué. Espérons que les vapeurs digestives ne vont pas trop m'embrumer le cerveau.
On va commencer par de l'archi-connu(?), les prévisions de productions journalières (multiplier par 25 pour avoir, en gros, la production du mois). Elles étaient, pour les deux manufactures, je pense. Mais difficile de savoir quand St-Etienne a démarré exactement.
mars 1915 : 200/jour
avril 1915 : 350/jour
octobre 1915 : 550/jour
au 1er novembre 1915 : 600, voire 800 au 15 novembre avec le concours de l'industrie privée.
Production réelle, cette fois:
décembre 1915 : 1 360/jour
Juillet 1916 est le pic de la production : 101 511 fusils produits ce mois là, dont probablement au moins 80% de 07/15. (3 200/jour).
Les mois suivants, on retombe probablement à 2 600/jour (70 000 par mois, 07/15 et Lebel compris).
En novembre 1916, le rythme de production suivant est envisagé pour le 07/15 puis le 07/15 M16 :
Janvier 1917 : 2 600
avril 1917 : 2 000
juillet 1917 : 1400
octobre 1917 : 1400
janvier 1918 : 1400
avril 1918 : 800
juillet 1918 : 200

Certaines productions, grâce au livre de Claude Lombard, sont bien connues :
-Châtellerault :
435 771 modèles 07/15 (A1 - E 35771, peut être E 38771 du fait de 3000 armes reçues de Remington)
1915 : A 1 - environ E 90000. A 28000 vers juillet 1915, A 40000 vers août 1915, A 80000 mi-décembre 1915 (et fin des pommeaux coudés).
1916 : environ E 90000 - B - C
1917 : D - E 35771 ? (E 299XX : Août 1917). Il est à noter que les armes observées dans la série "E" ont des boîtiers Continsouza ou de Saint-Etienne. Vous constaterez que pour les mousquetons 1892, cela se produit à partir d'avril 1917.

07/15 M16 : 370. Je pense qu'il s'agit d'armes faites avec des "restes" et que la MAC, au moment du passage au M16 s'était spécialisée exclusivement dans le mousqueton. Certains ont extrapolé de ce chiffre que Saint-Etienne avait également peu produit de 07/15 M16. C'est oublier que la MAS s'était elle aussi spécialisée.

Saint-Etienne :
Le gros de la troupe. La transition entre le 07/15 et le M16 est un peu difficile à situer avec précision. Il y a par ailleurs une grosse confusion dans les armes des séries L et M (peut être au moment du gros ralentissement d'après juillet 1916, d'où un stock de canons pas forcément montés dans l'ordre des dates d'épreuve par la suite). Il y a des doutes quant à savoir si certaines lettres ont été utilisées (N? FL?)
Je ne peux donc donner que des ordres de grandeur avec de vagues périodes de fabrication. Je m'en excuse.

07/15 : environ 1 000 000 à 1 200 000 produits de 1915 à 1917 (Octobre?)
1915 : F - G, peut être H?
1916 : H?- J -K - M? quid du N? (K 45XX, mars 1916; K 911XX, juin 1916)
1917 : L? - P - Q - FG? -FH? (P 77XX, mars 1917; Q 17XXX, mai 1917)

07/15 M16 : 400 000 à 600 000
1917 : FG? - FH ?- FJ - FK? (FJ 696XX, novembre 1917)
1918 : FK? - quid de FL? - FM (FM 555XX, juillet 1918)
1919 et suivantes : FN (FN 368XX, avril 1919 ; FN 645XX, date inconnue)

On peut estimer à environ 1 500 000 07/15 et M16 la production de la MAS pendant la guerre. Et le nombre de M16 ne saurait être inférieur à 200 000 sur cette période.

Etablissements Delaunay-Belleville :
Officiellement 169 356 modèles 07/15 (et M16?). Matricules A et B en lettres romaines et pas cursives. J'avais un B 697XX de janvier 1918 qui collait assez bien avec les chiffres officiels. Mais j'ai depuis un B 908XX qui me fait me gratter la tête. Impossible de savoir si les armes de janvier 1918, bien qu'ayant des boîtiers marqués 07/15, n'avaient pas de magasins 5 coups. Les armes de novembre ou décembre 1917 étaient encore à 3 coups.

Remington :
9 444 réceptionnées en France (?) : le premier lot intégré dans la série de Saint-Etienne avec matricule en "J" (Cf. Lombard). Une autre arme connue en E qui peut appartenir au dernier lot de 3000 retapé à la MAC.

Voilà, voilà. J'attends avec impatience vos observations, suggestions, réfutations...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  vivelacolo le Mer 30 Juin - 1:12

Alamas,
En voila un qui est rentre dernierement et qui risque de vous aider
Delaunay Belleville

Tres proche de celui que vous mentionnez

Fabrique en 1917

Le premier mois

A moins que le cannon soit de 1917 et l'epreuve le premier mois de 18?
Le magasin est un trois coups, au meme numero.
J'ai rentre l'an dernier quelques 1907/15 et M16 de plus, quand j'ai un moment je ferais un petit inventaire.
Best regards
Robert Olivier

vivelacolo
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 767
Age : 70
Localisation : San Pascual Valley
Date d'inscription : 24/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  vivelacolo le Mer 30 Juin - 1:52

Il y a des doutes quant à savoir si certaines lettres ont été utilisées (N? FL?)

J' Ai dans ma collection un bois de M16 , ce n'est qu'un bois qui fait partie d'une arme qui n'est pas au numero, mais clairement marque N 95862.
Donc un mle16 a ete fabrique en utilisant ce numero.
Best regards
RRO

vivelacolo
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 767
Age : 70
Localisation : San Pascual Valley
Date d'inscription : 24/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  vivelacolo le Mer 30 Juin - 2:06

Et un autre interessant
St Etienne Mle M16 L 666xx MAS 1916 "9"
RRO

vivelacolo
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 767
Age : 70
Localisation : San Pascual Valley
Date d'inscription : 24/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  Invité le Mer 30 Juin - 20:18

1915 : A 1 - environ E 90000. A 28000 vers juillet 1915, A 40000 vers août 1915, A 80000 mi-décembre 1915 (et fin des pommeaux coudés).

Si j'ai bien compris Chatellerault a repris une numérotation nouvelle poue les 1907-15 à partir de 1915.
Ce n'est pas la continuité de série des 1907 coloniaux

Il y a des doutes quant à savoir si certaines lettres ont été utilisées (N? FL?)

Pour aller appuyer les dires de Vivelacolo ci joint deux photos d'un bois 1907-15 en N15709 de 1917




Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  Invité le Mer 30 Juin - 20:20

Splendide! Robert et Fetenat, vous êtes une fois de plus mes béquilles! L'utilisation attestée de la lettre N va permettre de raffiner les chiffres. Nous aurions donc un minimum de 1 455 500 à 1 555 500 07/15 et 07/15 M16 produits à la MAS pendant la première guerre mondiale (en fait chiffre théorique de juillet 1918 et selon que l'on considère que la série FL a été sautée ou non).
Le calcul nous donne le résultat suivant :
2 387 541 (production totale des fusils en manufacture pendant la guerre)
- 200 000 (Lebel produits)
- 86 000 (RSC 1917)
- 436 141 (production de la MAC)
=1 665 400
- 146 000 (1874 M14, est-ce une production de fusils ou non?)
=1 519 400
Les deux chiffres sont possibles.
Avec la production d'après-guerre, cela pourrait faire un total de 1 564 500 à 1 664 500 fusils 07/15 et M16 produits.

Situer le passage au M16 présente certaines difficultés. jugez-en vous même. Des armes à boîtier marqué "M16" sont attestées dès le numéro FG 822XX. Mais elles peuvent être très bien à trois coups (voir les 1892 à boîtier M16 et 3 coups). Difficile de savoir avec les transformations à cinq coups d'après-guerre. D'autant que des boîtiers marqués 07/15 font encore irruption après (voir là encore la fin de production du 1892). L'arme FH 696XX, de ( mois en -embre, septembre?) 1917, a un magasin 3 coups et elles est "tout au même numéro". Je sais bien qu'à notre époque de faussaires, ce n'est pas une garantie, mais je ne vois pas un faussaire coller un "3 coups" sur un boîtier M16. La FJ 696XX de novembre 1917 est à coup sûr un M16 "pur". Je vois mal Saint-Etienne, premier fabricant des magasins 5 coups, en fournir à la MAC dès octobre et ne pas en utiliser dans le même temps. Cela donne donc un fourchette de 100 000 armes pour le passage du 07/15 au M16. Soit entre 1 169 600 et 1 269 600 07/15 produits. Et donc une fourchette de M16 "purs" comprise entre 294 900 et 494 900 exemplaires.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  HELIX le Mer 30 Juin - 20:34



Mon M16 a un boitier Delaunay Belleville avec un canon marqué EDB 1917.
Numéro de série A 15266.

Question

HELIX
Administrateur

Nombre de messages : 16981
Age : 48
Date d'inscription : 12/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Remington ?

Message  EKAERGOS le Mer 30 Juin - 21:20

Alamas a écrit:
Remington :
9 444 réceptionnées en France (?) : le premier lot intégré dans la série de Saint-Etienne avec matricule en "J" (Cf. Lombard). Une autre arme connue en E qui peut appartenir au dernier lot de 3000 retapé à la MAC.

Voilà, voilà. J'attends avec impatience vos observations, suggestions, réfutations...

Bonsoir Alamas

Concernant les Remington sais tu s'ils ont été effectivement réceptionnés,acceptés et surtout mis en service ?
Si je te pose la question c'est qu'on entend des deux cotés de l'Atlantique une histoire convergente à savoir que la quasi totalité de la commande de Remington n'aurait pas été acceptée par les français ?
-Version Française: Les armes fournies par le "Commerce" US n'auraient pas été aux standards demandés...c'est à dire inférieures à celles des manufactures et auraient été refusées
-Version US : mentionnée ,entre autres par F Barnes dans "Cartridges of the World La fabrication US étant livrée assez longtemps après la commande à un moment ou les manufactures Françaises tournaient à plein pour un prix bien inférieur à celui des fabricant US ;ces hypocrites de français auraient trouvé toutes sortes de prétextes pour refuser la commande et Remington aurait été obligé de "brader" sa commande ,y compris sur le marché intérieur, en proposant même des munitions de chasse à balles "Bronze Point" à des prix attractifs...Cette version semble assez répandue dans les revues et "pavés US" genre "Gun Digest"
peut être que "vivelacolo" aux "States" peut nous confirmer ce point.

Alors les 07/15 Remington ont ils servis dans les tranchées ou sont ils des "embusqués" ?Very Happy

Cordialement

EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1056
Age : 57
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  vivelacolo le Mer 30 Juin - 22:09

EKAERGOS a écrit:
Alamas a écrit:
Remington :
9 444 réceptionnées en France (?) : le premier lot intégré dans la série de Saint-Etienne avec matricule en "J" (Cf. Lombard). Une autre arme connue en E qui peut appartenir au dernier lot de 3000 retapé à la MAC.

Voilà, voilà. J'attends avec impatience vos observations, suggestions, réfutations...

Bonsoir Alamas

Concernant les Remington sais tu s'ils ont été effectivement réceptionnés,acceptés et surtout mis en service ?
Si je te pose la question c'est qu'on entend des deux cotés de l'Atlantique une histoire convergente à savoir que la quasi totalité de la commande de Remington n'aurait pas été acceptée par les français ?
-Version Française: Les armes fournies par le "Commerce" US n'auraient pas été aux standards demandés...c'est à dire inférieures à celles des manufactures et auraient été refusées
-Version US : mentionnée ,entre autres par F Barnes dans "Cartridges of the World La fabrication US étant livrée assez longtemps après la commande à un moment ou les manufactures Françaises tournaient à plein pour un prix bien inférieur à celui des fabricant US ;ces hypocrites de français auraient trouvé toutes sortes de prétextes pour refuser la commande et Remington aurait été obligé de "brader" sa commande ,y compris sur le marché intérieur, en proposant même des munitions de chasse à balles "Bronze Point" à des prix attractifs...Cette version semble assez répandue dans les revues et "pavés US" genre "Gun Digest"
peut être que "vivelacolo" aux "States" peut nous confirmer ce point.

Alors les 07/15 Remington ont ils servis dans les tranchées ou sont ils des "embusqués" ?Very Happy
Cordialement


Si les 1907/15 ont servit dans les tranchees je l'ignore. Est ce que certains de ces Remingtons ont etes acceptes et matricules par l'Armee Francaise? Oui! Et c'est indeniable.
J'ai au cours de mes activites de collectionneur, vu plusieurs de ces Remingtons marques de la meme facon que les07/15 Francais.
En fait le premier que j'ai vu etait en vente, alors que les Remington pas marques valent 2 fois le prix des Francais, etait au meme prix que les Francais car il etait marque et aussi montrait des marques d'une utilisation intensive. J 'ai aussi eu l'occasion de voir un de ces Remingtons dans le lot des Turcs refaits A TC orman, avec les marques Francaises, demontrant ainsi une utilisation par l'armee Francaise avant 1948. J ai vu une bonne douzaine de ces Remingtons qui indeniablement montraient une utilisation par l'Armee Francaise. La version officielle, les "auteurs", les legendes urbaines s'accordent tous sur le fait qu'aproximativement 9000 et quelques de ces fusils furent acceptes par la France, une bonne partie n'etant pas aux normes a du etre reusinee a Chatellerault, et mise en reserve avec pour instruction de n'etre utilisse qu en cas d'extreme besoin. Quelle a ete la date de livraison? Quel etait le montant de la commande ? Combien de ces armes ont ils fabriques?
Le fait est que beaucoup de ces fusils circulent encore au US la plupart ignominieusement sporterized.


Il semblerait que Remington pour ecouler son stock aurait modifie certain de ces fusils pour en faire des armes de chasse, une autre grande quantite a ete vendu par l'entremise de Bannerman, sporterized et originaux. De grandes quantitees ont etees vendues (originaux en caisse) aux studio de cinema. Quand j'avais encore mes entrees aux studios de la Warner j'aimais aller me ballader dans la sections des props et il y avait la une bonne dixaine de ces caisses qui n'avaient jamais etees ouverte.
Je connais aussi le proprietaire d'une de ces prop company qui en a plusieurs caisse dont il ne se sert jamais, il refuse obstinement de me les vendres.




Quand au cartouches produites par Remington, bien sur il fallait approvisionner toutes ces armes vendues aux chasseurs, les cartouches furent donc en production jusqu'au debut des annees soixantes. Dans les boites vertes Remington avec le dog bone, je mettrais des photos..




Il est evident que ces photos ne representent pas le dog bone, j'en trouverais..
La raison pour le refus? Toutes sortes d'hypotheses ont etees formulees mais nous ne savons toujours pas. Le fait que la France avait desesperement besoin d'armes est bien connu, en fait les Remington rolling block a un coup, un grand pas en arriere, ont etes acceptes sans probleme, donc un detail structurel ou dimensionel devait etre le probleme. J'ai dans ma collection une bonne quinzaine de ces betes, j'ai fait des mesures comparatives de touts les details et ne trouve pas de significant variation. Ma theorie serait celle du defaut dans le "heat treatment" du boitier. Remington avait deja eu des problemes avec le 1903... remedier a un probleme dimmensionel est relativement faisable, refaire un "heat treatment" risque de poser des problemes et risque surtout de ne pas etre accompli d'une maniere satifaisante, d'ou la mise de ces arme dans des reserves a n'utilser qu'en cas d'extreme besoin.
Remington avait aussi fabrique des bayonettes, elles sont reconaissable car ce sont les seules bayonettes qui n'ont aucune marques.
Best regards
Robert Olivier



Cordialement[/quote]


Dernière édition par vivelacolo le Mer 30 Juin - 22:41, édité 1 fois

vivelacolo
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 767
Age : 70
Localisation : San Pascual Valley
Date d'inscription : 24/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  Invité le Mer 30 Juin - 22:10

Robert, je confirme pour votre Delaunay-Belleville, votre arme est de 1918. Je vous indique d'autres armes proches :
B 378XX, canon 10/1917, macaron de crosse : mois illisible (octobre? novembre? décembre?, année 1917, arme à 3 coups, tout au même numéro. B 425XX, poinçon de crosse janvier 1918. B 697XX, poinçon de crosse janvier 1918. Pour ces deux dernières armes, je n'ai pas de date de canon, soit qu'il s'agisse d'un recanonnage d'après-guerre, soit que le bois ait été simplement ré-employé sur une autre arme. A noter que certaines de ces armes ne sont pas en noyer mais en hêtre.
Fetenat : ta remarque sur l'enchaînement des numéros de série est excellente. C'est une bonne question. Mais difficile d'y répondre de manière définitive. C'est vrai que je suis parti du principe qu'on avait redémarré de A1. C'est le cas du 36/51, mais pas celui du 49/56. Si le planning de production a été respecté, la réponse est, effectivement, on a redémarré de A1. Cela donnerait :
mars : A1 - A 5000
avril : A 5001 - A 13750
mai : A 13751 - A 22500
juin : A 22501 - A 31250. Si on avait enchaîné avec les numéros de série du 1907, on serait déjà rendu à F 55819 dès le mois de juin. Or, une arme dont le canon était seulement éprouvé en juin avait le numéro A 283XX. Même si le planning n'a absolument pas été respecté, un différentiel de seulement 4 000 armes par rapport au 1907 après trois mois ou plus de production me paraît un peu léger. La production mensuelle réelle des canons s'établissait à l'époque aux alentours de 13 000 - 16 000 unités pour une production planifiée entre 8 750 et 13 750 armes. C'est compatible. Je vote donc pour un redémarrage à A1. Mais vous pouvez être d'un avis inverse si vous pensez que la production ainsi planifiée l'a été pour la MAC et la MAS (ce qui est contraire à ce qu'écrit Claude Lombard. Il lui arrive de se planter, rarement il est vrai.
Helix : merci, mais, euh, A 152XX, tu en es sûr? J'ai A 131XX, canon 1916, A 55XXX, canon 1916, A 586XX, canon 1916 et A 831XX, canon 1917. Les armes françaises, c'est vraiment la plaie. On n'arrête pas de reconstruire chaque fois (et c'est souvent) qu'une découverte fiche tout votre édifice par terre.
Ekaergos : Je ne vais pas faire le savant sur les armes Remington, j'en serais bien incapable. Je me contente des 9 444 exemplaires réceptionnés cités entre autres par J. HUON. Il faudra que je pense à lui demander si je le revois, et s'il s'en souvient, où il a pu trouver ce chiffre. Pour parler de ce que j'ai sous la main, à savoir le "Lombard" sur la MAC, je vais citer l'auteur in extenso :
"Au mois de janvier 1916, le prix de revient du fusil 1907-15 avec épée baïonnette et fourreau fabriqués par Châtellerault est de 85,70 Fr, alors que le montage effectué avec des pièces de l'industrie privée fait passer le prix à 116 Fr.
En mars 1916, le prix de revient à la manufacture de l'épée-baïonnette est de 10,02 Fr.
La participation des industriels français et étrangers était nécessaire pour satisfaire aux besoins. Des commandes de fusils modèle 1907-15 et de pièces détachées furent ainsi confiées au secteur privé. Les résultats n'étaient pas toujours probants avec les fabrications étrangères.] ... [De même, les fusils fabriqués par la firme Remington, toujours en Amérique, étaient loin de donner satisfaction. Le premier lot fut livré vers juin 1916 et les armes étaient numérotées avec la lettre de série J. Les dernières livraisons devinrent si médiocres que 3000 fusils durent être modifiés et réparés par la Manufacture d'Armes de Châtellerault en 1918. Puis ils furent stockés en magasin, ne devant être mis en service qu'en cas de nécessité absolue".
Alors, planqués les Remington? Pour les 2/3 de ceux réceptionnés, il semble que non. 9 444 en 1 an et demi, c'est un rythme de livraison faiblard. Il est possible que, lié à la qualité de plus en plus mauvaise des armes, cela ait pu agacer. Je ne pense pas que le gouvernement français ait jamais été trop regardant (hypocrite) avec ses co-contractants. La brutalité a été souvent de mise. Repasser 3000 armes en manufacture par pure manoeuvre, pourquoi pas, mais ça me paraît un peu tiré par les cheveux. Je m'avance peut être un peu, mais Mr. BARNES, me semble-t-il, bien davantage.
Pour ceux qui veulent voir du 07/15 (Remington?) dans un rôle inattendu, se repasser le western spaghetti "Sierra torride" où il sont sensés, avec des Gras, représenter des Chassepot (je suppose) de vilains "bouchers bleus" au Mexique.
Vivelacolo : pour vous qui êtes parfaitement bilingue, le titre en V.O. c'est "two mules for sister sara" or something like that...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  HELIX le Mer 30 Juin - 22:34

Alamas a écrit:Helix : merci, mais, euh, A 152XX, tu en es sûr? J'ai A 131XX, canon 1916, A 55XXX, canon 1916, A 586XX, canon 1916 et A 831XX, canon 1917. Les armes françaises, c'est vraiment la plaie. On n'arrête pas de reconstruire chaque fois (et c'est souvent) qu'une découverte fiche tout votre édifice par terre.



Oups , toutes mes confuses je vous ai donné le numéro du Mle 1907. Embarassed
Je recommence

Boitier Delaunay Belleville , canon EDB 1917 , numéro A 67087.
De plus le boitier est marqué Mle 1907-15 et ce fusil a probablement été modifié Mle 16 en post WW1 , la crosse n'étant pas au numéro.

Un peu à coté de la plaque ce soir , ce qui n'est pas mon habitude geek

Question

HELIX
Administrateur

Nombre de messages : 16981
Age : 48
Date d'inscription : 12/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  EKAERGOS le Mer 30 Juin - 23:04

Merci à tous les deux pour avoir un peu éclairci ce point.
Pour "vivelacolo" le fait que le problème se situerait dans le traitement thermique des boitiers est intéressant je savais "qu'il y avait un problème" mais j'ignorais lequel et je pensais plutôt à un problèmes de "cotes" aboutissant à des différences de dimensions (idem qu'avec les "Moïsin-Nagant" 91 US trops "serrés" par rapport aux russes.).

Pour ce qui est de l'utilisation à Hollywood on en trouve de mémoire dans le film "Beau Geste" ou Gary Cooper joue un légionnaire français et en version "sporterized" dans les premiers "Tarzan" avec Johnny Weissmüller mais je ne me rappelle plus s'il s'agissait de 07/15 à 3 coups ou de 07/15 M16
Je crois me souvenir d'un catalogue Bannermann (1927 ?) ou ils figurent tous deux.

Pour "Alamas" je pense effectivement que Jean Huon est celui qui doit s'approcher le + prés de la vérité car outre son érudition il a pu récupérer un certain nombre de documents qui sans lui auraient certainement finis à la poubelle.
De plus celà recoupe les grandes lignes de ce que je disais à savoir le problème de qualité de la fabrication US (que l'on retrouve à la même époque avec les obus de 75 mm)
Se pourrait il que les Remington, en particulier les 3000 "reconditionnés"et stockés par la MAC en 1918 aient été généreusement fournis à nos alliés pendant et après la guerre (Italie,Serbie,Grèce,Pologne,Roumanie...) ? Ce n'est qu'une pure hypothèse de ma part ...
Merci encore à tous les deux

EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1056
Age : 57
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  vivelacolo le Mer 30 Juin - 23:05

Two mules for sister Sara, un de mes films preferes avec d'excellents acteurs Shirley Mc laine et Clint Eastwood.
Eastwood rencontre Mc laine demie nue en train de se faire violer par des Gringos, lui vient en aide et decouvre qu'elle set un soeur qui avec sa mule essaye de rejoindre les lignes de revolutionnaires Mexicains(contre les Francais) pour les aider.
Pour une soeur, Eastwood trouve qu'elle boit un peu trop, fume le cigare etc..je ne devoilerais pas la fin.
Comme il y a beaucoup d'amateurs de tir
http://www.youtube.com/watch?v=bvkhkhUb4aE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6iUyJOsbGWs&feature=related
best regards
RRO

vivelacolo
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 767
Age : 70
Localisation : San Pascual Valley
Date d'inscription : 24/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  vivelacolo le Mer 30 Juin - 23:15

Se pourrait il que les Remington, en particulier les 3000 "reconditionnés"et stockés par la MAC en 1918 aient été généreusement fournis à nos alliés pendant et après la guerre (Italie,Serbie,Grèce,Pologne,Roumanie...) ? Ce n'est qu'une pure hypothèse de ma part ...
Une autres des legendes urbaines qui circulent a ce sujet, est que lorsque les troupes noires venues avec Pershing arriverent en France, en 1918, elles furent placees sous commandement Francais et de ce fait equipees par la France. Il semblerait que ces troupes et principalement le groupe venant de New York furent armees avec les fameux Remingtons 1907/15 reusines par Chatellerault. En revanche en 43/44/45, les Americains equipaient les troupes Francaises, et il semblerait que les 1903 pre 800000 qui avaient etes reusines a cause du "heat treatment" problem et mis en reserve ressortirent des entrepots pour equiper la France libre.
Best regards
Robert Olivier

vivelacolo
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 767
Age : 70
Localisation : San Pascual Valley
Date d'inscription : 24/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

FUSIL BERTHIER M.16

Message  adrian09 le Dim 11 Juil - 9:20

Bonjour à tous

J'apporte quelques renseignements sur un fusil Berthier M.16 d'un ami fabriqué par CONTINSOUZA, canon MAS 1917 numéro sur celui-ci: F 63887 / ST (C) (M).

Cordialement

adrian09
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 143
Age : 60
Localisation : ARIEGE
Date d'inscription : 09/12/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  Invité le Dim 11 Juil - 22:29

Un numéro de série en "F" correspondrait plutôt à une arme produite en 1915. Le boîtier Continsouza, pour sa part colle avec l'année 1917. Ne serait-ce pas plutôt FH 63887? Sinon... ben alors là, j'ai pas d'explication!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

1917

Message  adrian09 le Mer 14 Juil - 12:02

Bonjour

En effet, pour répondre à Alamas, le numéro complet est:

F G 63887 (C) (M)

Cordialement

adrian09
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 143
Age : 60
Localisation : ARIEGE
Date d'inscription : 09/12/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  Invité le Mer 14 Juil - 12:51

Ah, ben là, ça colle bien. Merci des partager ces infos avec nous. Le canon doit avoir un mois d'épreuve en 5/1917 ou 6/1917. Le boîtier est-il déjà marqué M16 ou encore marqué 1907-15? Cette arme est vraiment dans la période "grise" de transition entre les armes à 3 coups et les armes à 5 coups.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  jean-marc le Ven 27 Aoû - 22:04

Bonsoir

J'apporte ma contribution concernant ce post
07/15 1° type st étienne J 469XX de 1915 (culasse coudée au n° de l'arme)
07/15 2° type Delaunay-belleville A 837XX de 1917
MLE-M-16 Constinsouza FJ 620XX de 1917

Wink

jean-marc

jean-marc
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 435
Age : 49
Date d'inscription : 27/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  Invité le Ven 27 Aoû - 22:27

Bonsoir Jean Marc
Pour ton 07/15 1°type à culasse coudée est ce que le marquage 1907 et suivi du marquage -15?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  jean-marc le Ven 27 Aoû - 22:46

FETENAT a écrit:Bonsoir Jean Marc
Pour ton 07/15 1°type à culasse coudée est ce que le marquage 1907 et suivi du marquage -15?

Bonsoir

Effectivement, marquage =>St étienne Mle_ 1907_15

Jean-marc

jean-marc
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 435
Age : 49
Date d'inscription : 27/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de fusils 1907-15 et M16 produits

Message  Invité le Mar 31 Aoû - 23:31

Merci infiniment pour vos contributions. Je suis un peu étonné par l'arme matriculée en J et au levier coudé. Mais bon, en matière d'armement français, tout est possible. Pour ceux que le nombre total produit titille un peu, je suis tombé ce midi sur un bouquin de Stéphane Ferrard sur l'armement du fantassin français en 1940. Il donne des quantités fondées sur des chiffres officiels de production pendant la guerre 14-18 (Ah ,le brave homme!). Vues les qualités de chercheur de Stéphane Ferrard, j'y vais en confiance. Donc, la MAS, entre 1915 et novembre 1918, aurait produit 1 481 000 fusils 07/15 et M16 (pas de distinction faite dans les stats entre les deux modèles).
Le nombre de Lebel produit pendant la grande guerre aurait été de 220 000 (soit 20 000 de plus que l'estimation faite à partir de la lecture d'un graphique d'un rapport de 1922).

De là, plusieurs conséquences :
La lettre FL n'aurait donc pas été utilisée.
La production des 07/15 M16 après juillet 1918 aurait été très réduite.
Les livraisons de Remington semblent avoir été comptées dans le total des fusils fabriqués par les manufactures en France pendant la première guerre mondiale (peut être du fait que leur numérotation a été intégrée à celles de la MAS et de la MAC.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum