Berthier Polonais

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Berthier Polonais

Message  vivelacolo le Ven 17 Sep 2010, 02:59

Comme l'a dit Alamas, a la suite de la premiere guerre, la France a fait parvenir a certains de ses allies, des armes sortant des arsenals militaires Francais.
La Pologne marquait ses armes d'une facon particuliere,
Marquages sur un Berthier 1916.

Remarquez que la lucarne sur le garde main, permetant de lire le numero de series, est inexistante. J'ai dans ma collection pas mal d'armes Francaises ayant cette particularite.
Garde main enleve, marques sur le dessus du fusil, l'aigle d'ottokar

Cote du tonerre, Z dans un triangle et Z dans un carre, a ne pas confondre avec le "N", souvenez vous l'exportation a eu lieu juste apres la guerre , bien avant que la France n'appose sur ses armes le fameux "N".

le reste des marques semblent etre bien de chez nous, les voila


la culasse qui n'est pas au meme numero

la grenadiere et l'embouchoir


les exemplaires en ma possessions ne possedent que ces marques la.
As a side note, beaucoups de vendeurs a honnetete mal definie proposent des Berthiers et autres fusils Francais avec ces marques la.


Leur pretension est que le PK est une marque Polonaise, comme sur certaines cartouches d'origine Polonaises, ils pretendent aussi que ces marques etaient apposees sur les armes Francaises distribuees aux unites Polonaises combattant en France en 1940.
Ces armes marques PK sont toutes marquees du "N" donc, comme les armes Francaises ont etees exportees juste apres WW1 et que la modification "N' est bien posterieure a cette date, cela est est chronologiquement impossible.
Best regards
Robert Olivier

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Marquage PK

Message  EKAERGOS le Ven 17 Sep 2010, 05:25

Bonjour

Concernant ce fameux marquage PK je vous précise que mon Père qui a servi en Algérie de 1946 à 1948(Spahi en particulier) et qui avait le Mousqueton 1916 en dotation m'a cité le marquage PK comme fréquemment rencontré alors que la plupart avait subi la modification N.
Celà me parait écarter tout rapport avec l'Armée Polonaise "Woïna Polska" qui marque ces armes "W.P" quand aux cartouches celles ci sont marquées Pk (avec le "k" minuscule le + souvent) et correspondent à la raison sociale d'une Cartoucherie de Varsovie.

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Re: Berthier Polonais

Message  HELIX le Ven 17 Sep 2010, 07:14



Encore un article très intéressant et parfaitement illustré.
Merci Robert.

Question

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Re: Berthier Polonais

Message  professeur le Ven 17 Sep 2010, 10:15

trè bonne question que d'aborder ces fameux marquages sur l'arrière des boitiers de mousqueton!
on trouve PK et aussi OF
mais à quoi ces lettres correspondent-elles???
peut-être que notre ami alamas a déja vu ou lu un sujet à propos de ces marquages Very Happy

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PK

Message  8lebel le Ven 17 Sep 2010, 18:27

Petite question au sujet du marquage PK. Existe-t-il un document qui prouve que PK correspond bien à un marquage Polonais. Cette hypothèse avancée par quelques connaisseurs n’est à ma connaissance vérifiée par aucun document malheureusement.
Je pose cette question, pas pour mettre en doute qui que ce soit, mais pour essayer de trouver un document qui puisse faire avancer les choses.

En fait j’ai exactement le même souci sur des chargeurs de 8mm Lebel, marqués PK : http://www.8lebel.org
Si l’un de vous à des informations, qu’il soit bénit; par Monsieur Lebel bien sur.

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PK & Pk

Message  EKAERGOS le Ven 17 Sep 2010, 19:12

Bonsoir
Bien distinguer pour le "PK"

Les marquages sur les armes "PK"
Qui n'ont visiblement rien à voir avec la Pologne (voir ci-dessus)

Les marquages sur les Munitions "Pk"
Qui eux sont bien polonais et observé sur des munitions incontestablement polonaises et dont le libellé exact de la cartoucherie serait d'après http://www.municion.org/
POCISK SPOLKA AKCYJNA qui signifierait quelque chose comme "Société par Actions......" à Varsovie
A noter comme déjà indiqué que c'est le plus souvent sous la forme "Pk" (et non "PK")
Il est tout a fait normal de retrouver le sigle de cette cartoucherie polonaise sur les chargeurs produits par celle ci.

Cordialement

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Re: Berthier Polonais

Message  Capitaine ivan le Ven 17 Sep 2010, 20:19

Encore une énigme. Merci Robert de cette présentation qui ne laisse aucun doute sur le fait que le marquage PK ne correspond en rien à une quelconque attribution polonaise de ces armes.
Notre sagacité est mise à l'épreuve. A vos archives les gars.
A+

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Re: Berthier Polonais

Message  armetec le Ven 17 Sep 2010, 20:38

beau produit félicitation Very Happy

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Re: Berthier Polonais

Message  Invité le Ven 17 Sep 2010, 21:35

Ah!ah!ah! Je vais pouvoir ramener ma science! Les marquages "OF" et "PK" signalent des traitements de surface. Le marquage "PK" signale une "ParKerisation". Cette pratique de frapper de telles lettres n'avait cours qu'à Châtellerault et pas à Tulle ni à Saint-Etienne. Ainsi que l'écrit Claude Lombard dans son livre magistral sur la MAC, p 273, au sujet des FM 24/29 fabriqués avant-guerre "notons que les pièces parkerisées étaient marquées PK lorsque cela était possible". Heureux possesseurs de FM 24/29 pré-guerre, vérifiez par vous même : côté droit sur le pontet et sur le dessus de la pièce métallique située juste devant la crosse. Cette pratique a été visiblement étendue aux mousquetons (voire aux Lebel refaits à la MAC?) dont le traitement de surface a été refait à la MAC entre 1934 et 1939. Après guerre, sur les FM 24/29 et certaines armes, ces lettres seront remplacées par un simple "P" pour Phosphatation.
Les lettres "OF" alors? J'ai longtemps hésité*. Un traitement de surface aussi. Mais lequel? Une étude conservée autrefois dans les archives de la MAT et visiblement aujourd'hui transférée à Châtellerault s'intitulait "Parkerisation et Ofamisation". Je pense qu'il s'agit d'une forme quelconque de phosphatation. A l'époque, chaque fois que l'on trouvait une variante, on lui donnait un nom commercial. Certaines ont survécu (Cf. Bonderisation), d'autres non. Visiblement, l'Ofamisation, ça devait pas être terrible, car on ne trouve les lettres "OF" que sur des armes de 1933 et elle est inconnue aujourd'hui.
*J'ai assez longtemps cru qu'il s'agissait de signaler un bronzage dans un bain à base d'Oxyde Ferrique. Deux armuriers différents qui avaient dans leur jeune temps retapé pas mal de mousquetons m'avaient indiqué que les sacs d'Oxyde Ferrique leur servant à préparer les bains étaient marqués de grandes lettres O.F. Mais bon, pourquoi prendre la peine de signaler un mode de bronzage somme toute classique. Qui plus est, les armes survivantes ne semblaient pas bronzées mais avoir une couleur grise évoquant une phosphatation.

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PK

Message  8lebel le Sam 18 Sep 2010, 16:33

Merci pour toutes ces informations, c'est clair, net et précis.

Ci-joint une photo d'un chargeur Mle 1916 2ème qui lui aussi comporte ce marquage et un traitement de surface différent des autres modèles.


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Re: Berthier Polonais

Message  Capitaine ivan le Sam 18 Sep 2010, 17:43

Quel talent.
Merci Alamas pour cette explication qui nous a tous appris quelque chose;
A+

Capitaine ivan
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