Nombre de Lebel produits

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Sam 05 Juin 2010, 01:35

ça fait maintenant pas mal de temps que je travaille le sujet. Je pensais être arrivé à quelque chose d'à peu près correct, même si des zones d'ombre demeuraient, en particulier pour la production de Tulle. Et la, patatra, un collectionneur américain sort de derrière les fagots un Lebel de Châtellerault avec le numéro de série le plus élevé à ce jour (BC 760XX) et la date de macaron de crosse la plus récente (janvier 1902). Claude Lombard s'était arrêté de donner la production en 1892, ce qui me laissait croire que Châtellerault avait arrêté de produire cette année là, d'autant que ses chiffres et dates collaient parfaitement avec le précédent Lebel connu le plus élevé en chiffre et avec la date la plus récente pour la MAC.
J'ai pris la chose avec des pincettes, d'autant que le gars ne mettait pas de photo de la dite arme et que ça fichait en l'air ce que j'avais fait depuis pas mal de temps. Mais bon, mes calculs faits et refaits, tout colle trop bien, ce qui m'a amené à des révisions déchirantes.
Tout le problème vient de la phrase d'un rapport sur la production industrielle publié dans une revue de l'armée française en 1922: ...En Août 1914, il y a 2 880 000 Lebel 1886. 300 000 sont usagés et renvoyés en manufacture... Entre 2 880 000 dont 300 000 "vieux clous" et 2 880 000 + 300 000 (soit 3 180 000 à la déclaration de guerre), ce n'est pas vraiment la même chose. J'avais fini par opter pour la première solution. Dans l'option contraire, avec les 200 000 produits pendant la guerre, ça faisait 3 380 000, ce qui paraissait un peu énorme comparé aux "3 millions" cités à la louche par certains (Foch entre autres si je ne m'abuse). Bien sûr, du coup, j'avais des numéros de série trop élevés pour Tulle que j'essayais d'expliquer de façon plus ou moins boiteuse par des séries sautées.
Bon je sais ce que vous allez dire : "alors, il va la cracher, sa valda?" o.k. o.k., c'était juste pour dire que j'avais potassé le truc. Je me lance, tant pis (ou tant mieux), si vous me prouvez que je me plante :
Production totale à Châtellerault (1887-1902? 1904?) : environ 976 000 (confer BC 760XX)
Production totale à Saint-Etienne (1887-1904?) : environ 1 514 000- 1 518 000 (confer Dubessy et numéro de série le plus élevé connu FM 140XX, n'est-ce pas Robert?)
Production totale à Tulle (1887-1904? + 1914-1920?) : 664 000 (684 000?) + 200 000.
Soit un total général de 3 354 000 à 3 358 000 pas si loin des 3 380 000 calculés.
Juste pour mon plaisir et parce que j'en ai bavé avec son invraisemblable mélange de lettres, voici Les périodes approximatives de fabrication liées aux lettres préfixes des matricules de Tulle. Si votre arme a été recanonnée (transformée en R35?), ça vous donnera une petite idée de son année de naissance.
1887-1888 : R
1888-1889 : S
1890 :T, RS
1891 : RS
1892-1893 : RT
1894-1895? : ST
1895-1904? : TS
1914-1920 : TS, TR, SR
Numéro de série le plus élevé connu (sur un R35) : SR 861XX, soit théoriquement un total de 886100 pour Tulle.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  HELIX le Sam 05 Juin 2010, 07:17



http://www.tircollection.com/les-armes-francaises-f6/fusil-modele-1886-93-r35-de-cavalerie-t778.htm

Celui ci (tout au numéro) est matriculé RT 819XX.

Question

HELIX
Administrateur

Nombre de messages : 16985
Age : 48
Date d'inscription : 12/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  CLOSDELIF le Sam 05 Juin 2010, 08:21

Super travail.....que je vais mettre au plus vite sur ma table de nuit....merci :!:
Marc.

CLOSDELIF
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 16449
Age : 64
Localisation : 81
Date d'inscription : 03/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  alain67 le Sam 05 Juin 2010, 08:44

:kodamaître:
Joli travail
Cordialement, Alain

alain67
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1566
Age : 55
Localisation : 67 limite 88
Date d'inscription : 25/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Sam 05 Juin 2010, 11:31

La question bete!Mais pourquoi sont'ils aussi rares?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  JLH4590 le Sam 05 Juin 2010, 12:01

magnifique travail
je cherche toujours les dates de ceux fabriqués a st etienne
plus d'espoir

JLH4590
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1530
Age : 68
Localisation : ouest
Date d'inscription : 31/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  CLOSDELIF le Sam 05 Juin 2010, 12:14

Ils ne sont pas rares.....attends un peu la nouvelle législation : Si ils sont libérés.....on en verra partout :!: (Mais probablement pas moins chers, bien au contraire Crying or Very sad )

CLOSDELIF
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 16449
Age : 64
Localisation : 81
Date d'inscription : 03/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  poilu41 le Sam 05 Juin 2010, 14:34

Trés beau travail de recherche.

poilu41
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 175
Age : 44
Localisation : region centre romorantin
Date d'inscription : 30/04/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Sam 05 Juin 2010, 20:23

Wahoo quel boulot de fou Shocked
Mes respect camarade ton travail est digne de tous les éloges :kodamaître:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  EKAERGOS le Sam 05 Juin 2010, 21:19

Bonsoir Alamas
Je ne connais pas le sujet aussi bien que toi mais jusque là il me semblait qu'il était communément admis que la fabrication du 1886/93 s'était achevée en 1904 la quantité prévue ayant été atteinte et que la fabrication n'avait pas été reprise les manufactures étant occupées alors à la fabrication des divers modèles du système que les collectionneurs appelleront par la suite "Mannlicher-Berthier" rendant ainsi hommage à son concepteur qui avait été un peu oublié à l'époque...
Pour en revenir au 1886/93 il est donc "communément admis" que les pertes énormes des premiers mois de guerre ;qui se ressentaient également au niveau de l'armement; conduisirent les autorités à adapter le "Fusil Colonial 1907" qui devint ainsi le "O7/15" au détriment d'une reprise de la fabrication du 1886/93 et que l'on doit donc considérer le total produit en 1904 comme la quantité totale produite.
En revanche il est bien entendu tout a fait démontré que les manufactures réparèrent de nombreux 1886/93 en 14/18 ..et surement après. Ces réparations seraient elles de nature à affecter ton comptage ?
Car si on suit la "théorie classique" tous les chiffres que tu cites après 1904 pour les 1886/93 ne devraient donc pas être pris en compte dans le total puisqu'il s'agirait d'armes déja produites et juste "reconditionnées" (renumérotage ????)

Enfin et c'est peut être une question trés bête de ma part ;mais je ne dois pas être le seul à ignorer ce point Very Happy ; peux tu nous indiquer comment ont procédé les manufactures fabriquant les armes du système "Mannlicher-Berthier" à partir de 1890 pour numéroter ces armes par rapport au 1886/93 ? (Séries différente de N° ?) Cela aurait il pu perturber ton comptage sur la période avant 1904 ?

A noter qu'à l'époque le mot "Lebel" semble avoir été communément utilisé dans le langage courant pour désigner le Fusil que ce soit un 1886/93 ou un 07/15. Mon Grand-Père (Classe 19) mobilisé début 1918 et monté au Front à l'Automne 1918 avait un "Lebel à chargeur" ,parti ensuite en 1919 pour le Maroc il avait reçu la bas un "Lebel normal".
Les termes "Mannlicher" ou même "Berthier" semblent avoir été complètement absent du vocabulaire courant et même militaire de l'époque et ne devaient être familier qu'aux "initiés" et autres lecteurs de "La Science et la Vie" aux articles prodigieusement intéressants. Les mots "Carabine" ou "Mousqueton" éventuellement suivi du millésime (surtout "1916") semblant suffire à l'époque et même durant toute sa carrière militaire.
Cordialement

EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1056
Age : 57
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  WICHITA le Dim 06 Juin 2010, 17:29

kleiber.michel a écrit:La question bete!Mais pourquoi sont'ils aussi rares?
Je me pose exactement la même question, depuis des années.

WICHITA
Modérateur

Nombre de messages : 11336
Age : 52
Localisation : Plein sud !
Date d'inscription : 29/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Lun 07 Juin 2010, 23:40

La production a été provisoirement arrêtée en 1904. Elle a été redémarrée dans le courant de l'année 1914 (quand exactement, je l'ignore), probablement avec des pièces détachées tenues en stock, d'où sa faiblesse insigne au départ : 1470 entre août 1914 et mars 1915 (Cf. le livre de Claude Lombard sur la MAC et toute une série d'articles de la gazette, j'ai la flemme de chercher les numéros exacts ce soir, il est déjà tard).
En Décembre 1915, la production par jour de lebels était de 800 armes (si on suppose que seul les dimanches étaient chômés, ça nous en donne 20 000 pour le mois, contre 34 000 07/15). Le chiffre de 200 000 sort d'un tableau du rapport de 1922 déjà cité. Et en plus, ça colle bien avec les numéros de série observés.
La décision officielle d'arrêter sa production est prise le 11 mai 1920 (Cf., une fois encore, l'irremplaçable Lombard, quand vont-ils se décider à le ré-éditer?).
Pourquoi avoir continué à le produire malgré sa complexité (coût, fiabilité face à la boue)? J'ignore le fin mot, mais on peut émettre certaine hypothèses :Certes, la production du 07/15 a commencé en Février 1915, mais il a fallu qu'elle monte en puissance. Et puis, on devait donner un fusil résistant aux grenadiers VB. Enfin, l'outillage existait (tout au moins à Tulle). Ainsi, en novembre 1916, il était encore prévu de relancer la production, semble-t-il stoppée(?), pour sortir 250 Lebel/jour à partir de la deuxième moitié de 1917 et ce sur un an à un an et demi. On ignore si ces prévisions ont été réalisées, mais en novembre 1916, la production du 07/15 battait son plein (enfin pas tout à fait, elle avait été fortement diminuée après juillet au profit du mousqueton).
Pourquoi en reste-t-il si peu? : deux guerres mondiales et deux conflits coloniaux sont passés là-dessus, plus d'éventuelles destructions administratives, exportations diverses. Ensuite, on n'en voit plus maintenant, mais ça n'a pas toujours été le cas. Les sources se sont taries (ça fait quand même 90 ans qu'on n'en produit plus, les stocks des marchands ont des limites). Ils sont entrés dans les collections et n'en sortiront qu'à la faveur des successions, à moins que les héritiers, effrayés, ne les abandonnent à l'administration.


Dernière édition par Alamas le Mar 08 Juin 2010, 00:38, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Mar 08 Juin 2010, 00:34

Pour Saint-Etienne : Merci l'édition du Fac-similé de l'ouvrage de Dubessy "historique de la manufacture d'arme de Saint-Etienne" (Ed° le Livre d'Histoire). J'ai une épouse d'une exquise compréhension pour mon vice. Elle écoute quand je lui en parle. Mieux, elle fait régulièrement des raids surprise dans les librairies spécialisées avant de m'offrir l'un des objets de ma concupiscence, dûment emballé de papier cadeau. Merci à elle aussi, donc (j'aurais eu peut être un peu honte de claquer 96 euros de l'argent du ménage pour quelque chose d'aussi égoïste).
En voici la substantifique moelle, pour le Lebel tout au moins (Nota Bene : entre 1896 et 1900, c'est les chiffres des commandes, faute de mieux), les numéros de série sont purement théoriques mais en gros vérifiés par la pratique:
1887 : 73 200 (F1-F73200)
1888 : 198 156 ou 198 630 (F73201-G-H71356 ou H71830), Dubessy donne deux chiffres différents, de même que pour l'année suivante.
1889 : 388 088 ou 383 131 (H71357-J-K-L-M59444 ou H71831-M54961), à partir d'ici, je fais la moyenne, ce sera plus simple.
1890 : 426 000 (M57203-N-P-Q-FG83202)
1891 : 160 000 (FG83203-FH-FJ43202)
1892 : 105 000 (FJ43203-FK48202)
1893 : 70 000 (FK48203-FL18202)
1894 : 30 000 (FL18203-FL48202)
1895 : 14 000 (FL48203-FL62202)
1896 : 6 700 (FL62203-FL68902)
1897 : 6 970 (FL68903-FL75872)
1898 : 12 434 (FL75873-FL88306)
1899 : 12 160 (FL88307-FM466)
1900 : 15491 (FM466-FM15957) A ce stade, on est probablement environ 2000 numéros au-dessus de la vérité.
1900-1904 : production inconnue.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Mar 08 Juin 2010, 00:59

Ekaergos: Au sujet des armes qui auraient pu être re-numérotées "à neuf" en étant réparées, je ne dis pas que c'est impossible. C'était même longtemps une des explications éventuelles que j'avançais pour tenter de trouver une certaine logique aux numéros de série de Tulle. Et puis, ça a été une pratique de Châtellerault avec les mousquetons M16 entre 1935 (au moins) et 1939 : les armes remises à neuf en réutilisant boîtiers de culasse et de mécanisme et en changeant bois et canons recevaient un nouveau numéro (numéros de série en BD, c'est à dire au-delà de 500 000 exemplaires, alors que la production "100% neuve" s'est arrêtée en 1929 à 495 480). Même si là, ils ne pouvaient probablement pas faire autrement, à moins de risquer de voir des "M16" avoir deux fois le même numéro de série, mésaventure qu'ils avaient déjà dû expérimenter avec les carabines 1890 remises en bois.
Mais, bon, il y a ce rapport de 1922 qui colle vraiment bien avec le reste des données. Après tout, à 20 000 exemplaires par mois, ça ne fait "que" 10 mois de production.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Mar 08 Juin 2010, 01:30

Bon, je donne Châtellerault, comme ça, on sera débarrassés, même si c'est déjà plus connu (mais plus rare dans la réalité) :
1887 : 58 500 (A1-A58500)
1888 : 146 200 (A58501-B-à C4700)
1889 : 245 300 (C4701-D-E49700)
1890 : 286 850 (E49701-AB-AC-AD36550)
1891 : 115 000 (AD36551-AE51550)
1892 : 54 910 (AE51551-BC6460)
1893-1902 : environ 70 000 exemplaires (BC6461-BC760XX, poinçon de réception de janvier 1902)?
A noter qu'il peut s'écouler plusieurs mois (un ou deux en période de pleine production) à plusieurs années (périodes de "vaches maigres", quelques centaines à quelques milliers d'armes produites par an), entre le moment de l'épreuve de canon (date sur le canon) et la réception de l'arme finie (poinçon de crosse, malheureusement souvent illisible voire effacé).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Mar 08 Juin 2010, 02:12

Ah, oui, les numéros de série. Bon sang, Ekaergos, tu es insatiable. Je m'étais pourtant promis d'aller me coucher tôt. Mais bon, si je ne réponds pas, ça va me travailler et je ne dormirai pas bien.
En gros, à chaque changement de modèle, on repart de zéro (c'est à dire de A1 pour MAC, F1 pour MAS et R1 pour Tulle). Peu de chance de confondre un 1886 M93 et un 07/15. Et donc, on va utiliser les mêmes séries de lettre et de numéro.
Pour les armes du système Berthier, c'est plus délicat. Mais on va faire pareil! On ne compte plus (enfin si, je les compte justement) le nombre de carabines frappées "1890" sur le boîtier et ayant le même numéro de série. 20 000 carabines de cuirassier (A1-A20000), 20 000 carabines de Gendarmerie (A1... A20000!) et plus encore de carabines de cavalerie, qui triplent donc la mise sur les 20 000 premiers numéros. Et ça, c'est uniquement pour la MAC. Avec la MAS, on double seulement (entre Gendarmerie et cavalerie) mais pour 30 839 minimum, de F1 à F... devinez...
Je vous laisse imaginer le bazar quand ils ont commencé à remettre en bois les armes. Plus moyen de les distinguer! Cela explique probablement pourquoi les armes reconstruites en M16 ont fini par se voir attribuer des numéros "tout neufs".
Les 1892 et les 1892 M16 ont été numérotés dans la continuité (Pour la MAC, de A1 pour le premier mousqueton 1892 à E80000 environ, puis de E80000+1 environ pour le premier M16 "pur", fabriqué d'origine à 5 coups.
Même chose entre le 07/15 et le 07/15M16 "pur" (sauf que là, on est à la MAS aux environs des lettres Q, FG ou FH).
Et même chose entre le MAS 49 et le 49/56 : F1 à F79000 environ pour le MAS 49, F79000 environ+1 pour le 49/56, puis G, puis H.
Par contre le MAS 36 et le 36/51 utilisent des séries qui ne s'enchaînent pas.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Mar 08 Juin 2010, 19:33

Sur les mas36 c'est vraiment étrange j'en ai sortie un de terre y a longtemps déjà un au n° série H 902XX .

moi qui pensai que les premiers types n'étaient que dans la série F.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Numérotation....

Message  Invité le Mar 08 Juin 2010, 20:33

Félicitations Alamas , bon boulot....Cordialement . Pierrot capt.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Mar 08 Juin 2010, 21:17

Ah oui, les MAS 36. L'exception qui confirme la règle. Il semblerait qu'ils ne commencent pas en F..., mais en G. Pour quelle raison? On n'en sait vraiment rien. J'ai bien une vague hypothèse en tête, mais comme ça n'est pour l'instant étayé par rien, je me la garde. Vous pouvez aller voir les fameuses listes de Thomas Gilles, alias Orcmastiff, elles ont été reproduites sur ce site. Les seuls "MAS 36" en F recensés pour l'instant sont les CR39 et les 36-51, donc "tardifs" (1940) ou d'après guerre.
Si tu consultes cette liste, FETENAT, tu verras que le H902XX a été produit en Avril 1940. Oui, oui, Thomas, en recueillant suffisamment de données, est arrivé à ce fabuleux degré de précision. Il continue d'ailleurs son travail de bénédictin. Je vais régulièrement sur Gunboards voir ce qui a changé et compléter la copie sur mon disque dur.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  HELIX le Mar 08 Juin 2010, 21:44



Chapeau , superbe travail :bravo:

Question

HELIX
Administrateur

Nombre de messages : 16985
Age : 48
Date d'inscription : 12/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Mar 08 Juin 2010, 22:20

Super Alamas

très mystèrieux les numérotations des mas36 d'où très intéressant à creuser.

La raison du départ en G des mas 36 serait'elle liée au Mas34 qui est en série F?

Aurais tu le lien des listes de Orcmastiff.

pour info mon CR39 est F135XX pour avoir une idée de l'année.
Et mon tir reduit 5.5 y a pas de lettre juste 71XX

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  CLOSDELIF le Mar 08 Juin 2010, 22:26

Arrêtez..... Sad
Vous me faites déprimer : Mon Lebel n'a aucun marquage apparent..... Crying or Very sad
C'est un "bête" civil..... pale
Marc.
PS: Mais il tire bien..... Very Happy
:sniper:...................................................................; riding

CLOSDELIF
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 16449
Age : 64
Localisation : 81
Date d'inscription : 03/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Mer 09 Juin 2010, 00:09

L'hypothèse de la production des 07/15 M34 en série F à la MAS en même temps que les MAS 36 est effectivement celle à laquelle je pensais. Mais pour l'instant, pas de document venant confirmer ou infirmer et ça ne vaut que ce que valent les affirmations purement gratuites. Patience et longueur de temps...
Voici le lien vers la fabuleuse liste de Thomas L. Gilles "Orcmastiff" (qui en plus est un mec charmant si j'en crois ses mails) : http://forums.gunboards.com/showthread.php?15790-MAS-Mle-1936-Survey-for-the-New-Forum
Sauf si tes armes ont été recanonnées, tu pourrais voir l'année d'épreuve de leur canon dessous après avoir démonté le bois. Ce qui ne veut pas dire leur année de production. Des armes fabriquées en 44 ont des canons de 40. Si tu ne te sens pas de le faire, ou que tu n'as pas de "cornards" de la bonne taille, abstiens-toi, ce serait bête de bousiller les vis de raretés pareilles.
Ton CR39 est d'autant plus intéressant qu'il se situe dans une zone de numéros où on a un grand trou. En fait, pour les CR39, il y a plus de trous que pour aucun autre modèle. Il est probablement d'après guerre, mais quand entre 1945 et 1952?
Pour le 5.5, la liste est plus fournie. Ton arme se situerait donc entre décembre 1941 (44XX) et mai 1942 (127XX). Ces dates sont plus précises que ce que tu pourras déduire de la lecture du canon. Donc, pour celle-ci, tu peux vraiment éviter de la démonter.
Pour ceux qui veulent rire (ou pleurer, c'est selon), voyez le début de l'épisode "la nuit de la légion de la mort" de la série "les mystère de l'Ouest". James West utilise un CR39 drôlement attifé : certaines parties bronzées bien noires, d'autres polies bien blanc, la crosse et d'autres parties ayant reçu un vernis (?) doré pour leur donner un petit côté "laiton".
Content que mes listes vous plaisent. J'ai toujours un peu peur d'ennuyer avec ma marotte. C'est bien moins "exciting" que les images fournies par certains ici.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  Invité le Mer 09 Juin 2010, 09:09

FETENAT a écrit:pour info mon CR39 est F135XX pour avoir une idée de l'année.
Et mon tir reduit 5.5 y a pas de lettre juste 71XX

Ahhh non ne me gâche pas ma journée en me disant que tu a ces deux merveille que je cherche depuis fort longtemps sans succès pale

Pour Alamas non seulement tu nous fatigues pas, mais tes post sont un enchantement. :kodamaître:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nombre de Lebel produits

Message  alain67 le Mer 09 Juin 2010, 09:23

Bijoux66 a écrit:
Pour Alamas non seulement tu nous fatigues pas, mais tes post sont un enchantement. :kodamaître:



Continu, même sans photo c'est passionnant

CDT, Alain

alain67
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1566
Age : 55
Localisation : 67 limite 88
Date d'inscription : 25/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum