Restauration d'une épave de Lebel

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Message  Verchère Dim 18 Aoû 2019, 06:07

Pour les cotes il vaut mieux se référer au PDF qui regroupe toutes les planches, et qui est le document de départ (ceux qui en découlent ne devraient à priori pas être altérés, mais sait-on jamais).
Et sur écran, car les imprimantes créent toujours un peu de flou supplémentaire (pour diverses raisons dont tu ne voudrais pas entendre le détail...). J'ai deux PC principaux et un écran est légèrement plus lisible que l'autre ; mais le mieux est encore sur mon smartphone IPhone 4S, avec une loupe !

A l'atelier ce smartphone est bien commode ; étant toujours allumé les documents s'affichent vite et une fois qu'on les connaît on trouve rapidement la page ; et j'ai toujours une loupe sur place (sinon j'arrive pas à lire le vernier du Roch Junior).
Donc sur ce smartphone j'ai toutes les tables de construction et les instructions armuriers (si je me fais gauler à la frontière avec les tables du Lebel, je suis bon pour l'Ile du Diable) ; il me sert d'ailleurs surtout à ça et à lire en "invité" les nouveautés de TCAR pendant le petit déjeuner (par le wifi de la box internet). De toutes façons il est toujours en mode avion (d'autant que chez moi y-a pas de réseau), et le journal d'appel indique le dernier appel en juillet 2017, le précédent en novembre 2016 ; alors non, le téléphone portable c'est pas si envahissant qu'on le dit !
C'est un IPhone 4S de récup : avant j'avais un vieux IPhone 4 mais son système ne supporte pas AcrobatReader, donc j'ai négocié un échange.

Parce-que si un téléphone portable ne permet pas d'afficher les tables de construction du Lebel, il ne sert pas à grand chose !

Le bon résultat du revenu au four c'est bien, très bien !
La retouche au chalumeau c'est encore mieux, parce là tu aurais facilement pu tout faire foirer...

Dans la préparation d'un ressort il y a d'abord un premier essai, court, sur un mandrin de Ø arbitraire. Du résultat on estime le Ø nécessaire ; et par prudence il vaut mieux vérifier par un second essai court, avant de bobiner très long (et même de se mettre en quête d'une barre du bon Ø, ce qui n'est pas forcément facile si on n'a pas de tour à métaux).
Parmi les montages d'établi début XXe siècle , y-en a qui permettent de faire un ressort long à l'aide d'un mandrin court ; faudra que je voie ça de près...

Le Ø de forage du fût : avec l'expérience j'ai appris qu'il valait mieux suivre aveuglément les cotes d'origine, car les simplifications perso débouchent souvent sur des bugs imprévus. Alors plutôt que de me casser la tête à détecter et désamorcer ces bugs, je préfère passer ce temps à chercher comment réaliser ces cotes.
Le forêt en langue d'aspic est facile à ajuster en Ø de forage, il suffit de meuler les deux côtés (bien symétriquement, pour que la pointe reste parfaitement centrée). Le "kit de forage fût de Lebel" devrait comprendre une mèche longue de 17.0 et une mèche courte et rigide de 18.65, présentant si possible la même pointe que la mèche de 17 afin de lui servir d'avant-trou. Le Ø 17 est légèrement évasé à l'entrée, sur 10 mm, mais c'est pas forcément indispensable et facile à faire approximativement au papier de verre.
Parce-que là je ne sais pas à quel Ø tu as foré, mais faudrait pas que les pointes des balles D se coincent sous le poussoir...



Donc le "86-93 R hybride" ne s'est pas vendu !
Pourtant, 117 euros c'était peut-être déjà pas trop mal payé...

Quant au mousqueton à piston à 50 euros...
Personnellement j'aime bien ces bricolages d'apparence pseudo-militaire, comprenant éventuellement quelques pièces d'origine réglementaire ; alors je peux pas m'insurger contre.
La crosse cloutée en bas, dommage. Le "quillon", en fait ça doit être la baguette.
Les boucles ... sans commentaires (mais y-a peut-être une vraie grenadière qui double l'embouchoir).
A gauche de la culasse et sur la masselotte de cheminée on voit du jaune, bien plat sur la ferraille rongée ; ça pourrait ressembler à de la brasure (pas engageant, sans doute la masselotte qui se barrait, et re-brasée par un sagouin).
Platine fortement striée à la lime, mal ajustée, le chien pas mieux. Pas forcément irrécupérable mais la vis du chien et le carré ont morflé !
Y-a aussi des trucs bizarres sur la sous-garde.

Pour ma part, si je pouvais examiner l'arme tenue en main et m'assurer qu'il n'y a pas plus de "loups" que ça, je pourrais éventuellement me laisser tenter. Et même acheter sur le net, si je manquais cruellement de ferrailles à travailler et m'en trouvais réduit à réparer des pièges à taupes (ce qui n'est absolument pas le cas, je vous rassure). Mais alors je saurais que je fais délibérément une mauvaise affaire...
De toutes façons je suis persuadé qu'en achetant sur le net on ne peut pas faire de bonnes affaires !

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Message  T.Jiel Dim 18 Aoû 2019, 12:04

Merci à toi pour ces compléments d'info et les retours à mes questions.
Le bouchon. La photo parle d'elle même. C'est juste un cylindre de presque 15mm de long qui pénètre dans le forage du fût (en l'occurrence ici 17.5/8 mm), mais qu'on laisse dépasser de 2 mm (l'épaisseur de la tôle de l'embouchoir). Côté ressort, une petite cuvette  de 3 mm que j'ai creusée à la gouge puis au ciseau, de l'autre un ergot en forme qui passe dans l'ouverture de l'embouchoir. Enfin, le bouchon, collé dans le fût, est en plus maintenu par une cheville traversante en bois de diamètre 4.5 mm.
J'ai eu du mal à piger, et me voilà moins bête clown ! A l'arrivée, c'est ça :

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Message  Verchère Lun 19 Aoû 2019, 05:44

Le dessin du bouchon me paraissait pourtant des plus évidents à comprendre... Au collège, en cours de techno le prof nous en faisait digérer de bien plus compliqués (entre quelques relations de raids commando, de courses de ski et de copieux commentaires sur le service du 24-29).
Pour le creusement interne (qui sert vraisemblablement à centrer le ressort), j'avais cru comprendre que tu avais un petit tour à bois...

Ceci dit, ces nouveaux bois me paraissent bien convaincants ; tu y es presque !
Aussi me permettrais-je une suggestion : dans ton idée de vendre chaque pièce restaurée pour financer la suivante, ne pourrais-tu pas essayer de négocier simplement ces bois et de conserver la ferraille en modèle pour la réalisation suivante ? Bois peut-être proposés à un prix un peu cassé, vu qu'ils ne sont sans doute pas encore parfaits...

Les bois de Lebel semblent assez demandés, vu la quantité d'épaves qui traînent ça et là, et ça vaudrait peut-être le coup de te doter de moyens spécifiques à cette fabrication : un jeu de forêts optimisés pour le forage du fût, des montages ou gabarits pour ébaucher l'emboîture de la crosse sur la mortaiseuse à mèche, etc.
Je ne sais pas si des bois seuls, sans la moindre garniture, se vendraient bien ; en général si le fût est HS ou manquant le ressort de magasin l'est aussi (mais maintenant tu sais le fabriquer).
Restent d'abord les épingles, le poussoir et le tube du magasin, qui manqueront aussi si le fût manque ; sur une pièce de fouille ils seront ... pas fameux, mais quand même souvent réutilisables.
Puis l'embouchoir, la grenadière et la plaque de couche ; sur une pièce de fouille ils seront encore là (certes piteux).

Le tube de magasin : une pièce réalisable à la lime soudée à l'étain sur un tube mince de cotes spécifiques. En cherchant bien on devrait pour le tube trouver une solution qui ne demanderait qu'une rapide retouche intérieure ou extérieure au tour (s'il faut travailler des deux côtés c'est plus compliqué ; le plus simple étant de n'avoir à retoucher que l'extérieur (sur un mandrin pris entre pointes pour des tubes déjà sectionnés, ou en lunette de décolletage à partir d'un tube long, ce qui est plus rapide à régler puis à exécuter).

Le poussoir ... n'est pas très épais et affublé de moult reliefs. Sa fabrication à l'unité serait longue, et une petite série demanderait de préparer pas mal d'outils spéciaux ; mais dans les deux cas c'est jouable.

Les épingles sont de prime abord plus compliquées, d'autant qu'il est bien entendu exclu de monter sur une bonne copie de fût des épingles de forme ou longueur inadéquates. Mais c'est une fabrication que je pourrais peut-être étudier, si j'en ai le temps ; la difficulté est surtout de profiler assez exactement la face extérieure, galbée dans les deux directions, sans passer des heures sur chaque pièce.


Embouchoir, grenadière et plaque de couche ne font pas à proprement parler partie de la monture. Celui qui chercherait des bois pourrait aussi chiner ces pièces sur le net (mais pas sûr qu'il y en ait tant que ça...)
De toutes façons, la fabrication unitaire par assemblage au chalumeau de 36 morceaux ne sera jamais totalement satisfaisante, à moins de passer sur la lime un temps tout à fait déraisonnable.
- La plaque de couche est assez massive et ne peut pas se forger aussi aisément qu'un ressort à lame ; le problème est très sérieux !
- La grenadière ne serait pas si difficile à façonner à partir d'une bande de tôle ; il faut juste essayer de faire les soudures avant de mettre en forme, ce qui simplifie nettement leur ébavurage. Mais si on considère le battant de bretelle, l'ensemble devient autrement plus compliqué !
- L'embouchoir n'est pas simple non plus, mais sa pièce accessoire n'est que le quillon, réalisable au tour en copie exacte (au prix de quelques efforts, tout de même).
Cependant, produire ces pièces avec un coût horaire acceptable exigerait au moins des petites séries, afin d'amortir la confection et la mise au point des outillages nécessaires ; c'est déjà d'un niveau professionnel assez spécialisé !
Traduction en langage courant : les garnitures, c'est la merde...

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Message  T.Jiel Lun 19 Aoû 2019, 19:46

Merci encore.
Oui, j'ai bien un tour (j'ai d'ailleurs tourné le bouchon avec), mais pas de griffe pour fixer des pièces d'un seul côté du tour. C'est un tour à 3 balles, minimaliste...

Ta réflexion s'agissant de l'avenir. Je les partage aujourd'hui, en fait. Ça fait un moment que je me dis que je le garderais bien, ce fusil. Faire des bois en petite série?, sans doute pas pour faire fortune, vu la méthode (façonnage à la main), mais bien tentante quand même, en prenant le temps de mettre au point l'usinage des réservations.
Tes réflexions sur les garnitures sont évidemment judicieuses. A part le tube arrêt et (peut être) le ressort de magasin, impossible de fabriquer ces pièces proprement avec l'outillage dont je dispose. J'y suis de nouveau confronté avec la fabrication des brides. Même si j'arrive à de meilleurs résultats avec la soudure autogène (l'année dernière, sur le précédent, j'avais brasé les diverses pièces pour les assembler), il me faudrait passer un temps fou pour parvenir à qque chose de présentable!
C'est marrant, car sur NB il y a justement une annonce de pièces de lebel en vente, un gars qui en récupéré une dizaine et qui les a démontés :

https://www.naturabuy.fr/Lot-pieces-Lebel-1886-fouille-item-5836418.html

j'ajoute la photo :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 00001_16

Le vendeur parle de pièces de fouille bien rouillées..., (400€ sans les canons et sans le port), mais ça prouve qu'il en circule, de ces pièces!
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Message  Verchère Mar 20 Aoû 2019, 09:09

Ces pièces de Lebel font rêver...
Je m'interroge toutefois sur l'intérêt qu'il y a à tout désosser préventivement, malaxant ainsi les numéros et les sous-types (86 modifié 93, 86-93 fabriqué neuf, état originel, état modifié dans les années 20, etc.).
A moins qu'il n'y ait eu une bonne raison, et je ne peux m'empêcher de soupçonner des motifs peu avouables !
Je vous entends d'ici : << avec Verchère, rien que le fait d'envisager de vendre un truc qu'on n'a pas fabriqué soi-même, est déjà peu avouable ...>>

D'ailleurs l'annonce n'est plus accessible : "en cours de relecture". On dirait bien que je ne suis pas le seul à tiquer...



Y-a toujours moyen de fixer une pièce sur un tour : s'il n'a pas de mandrin et n'est pourvu que d'une griffe pour travailler entre pointes, cette griffe doit être vissée en bout de broche. En l'enlevant on peut visser à la place un boulon ou un écrou (pas toujours facile de trouver la bonne taille) sur lequel on peut souder un plateau perforé (tôle très épaisse, disque de frein de bagnole, etc.). Faute de tour à métaux le plateau peut se régulariser à la rectifieuse agricole : tour à bois en vitesse mini, rectification avec une disquesue bien calée sur le banc pour éviter qu'elle n'entre en oscillation, ce qui amplifierait les défauts du plateau au lieu de les corriger).
Une fois nanti d'un plateau perforé, on prévoit éventuellement une ébauche surdimensionnée pour l'y fixer en la vissant par derrière (attention à ne pas accrocher le bout des vis avec le ciseau à bois, il n'aime pas du tout !). Il arrive que la pièce se détache et traverse l'atelier, mais pas si souvent qu'on pourrait craindre ! Y-en a même qui collent la pièce sur le plateau, plutôt que de la visser.

En fait, dans une précédente (et courte) vie de serrurier-métallier j'ai fabriqué sur commande 5 tours à bois (2 petits et 3 gros) ; pour mettre au point la structure il m'a bien fallu apprendre à m'en servir ; et pour tirer les prix vers le bas, trouver des solutions économiques.


La fabrication rationnelle des garnitures demande certainement à élargir l'horizon simpliste "tour / chalumeau / lime" pour mettre en oeuvre des techniques relevant de la tôlerie fine, chaudronnerie, carrosserie, matriçage et emboutissage ; des domaines bien spécifiques et aussi mystérieux que le décolletage. Je pense sérieusement qu'un seul bon bricoleur n'est pas capable, ou n'aura jamais le temps, de maîtriser toutes les techniques (c'est le cas depuis des siècles, et c'est pourquoi furent créés les symbioses d'artisans puis les manufactures).

Il te faudrait de toutes façons un jeu (voire 2 ou 3 jeux) de garnitures d'origine et en excellent état, pour tester les ajustages des bois refabriqués. Ce seraient des éléments de référence, à conserver contre vents et marées, mais qui pourraient éventuellement "tourner" : par exemple pour sélectionner au fil des opportunités les tolérances extrêmes, en vue de conserver pour chacune une "pièce mini" et une "pièce maxi". La "mini" devant se monter sur le bois, à la rigueur en forçant légèrement, mais la "maxi" ne devant tout de même pas breloquer...


Ce n'est pas pareil pour le ressort, le piston et le tube-arrêt.
Le ressort, hormis le problème de longueur pour le four de revenu, en fait c'est du bricolage manuel (et en fabrication industrielle, franchement c'est à peine plus sophistiqué).
A noter que le revenu peut certainement se faire aussi dans un bain d'huile bouillante. Une étroite gouttière de 80 cm de long assez épaisse pour répartir la chaleur, un litre d'huile de colza "passée la date", suspendue au dessus d'un gros barbecue ou d'un feu de camp, ça doit pas être sorcier. Tant que l'huile est assez propre on doit même pouvoir se permettre d'y faire frire quelques saucisses pendant l'opération, pour passer le temps...


Le piston, c'est classiquement du décolletage :
La barre brute rentre d'un bout, les pièces finies tombent toutes seules dans le bac pendant qu'on sirote son café (enfin, quand tout se passe comme prévu). On ne les faisait sans doute pas comme ça en 1886, mais en 1910 les machines adéquates existaient. Le décolletage (manuel ou automatique) s'impose presque car en examinant la pièce on constate qu'il faut mettre successivement en oeuvre un bon nombre d'outils différents.
- Or le tour conventionnel ne conserve la perfection de réglage que pour un outil (et pour les forêts la précision est grossière). Faire un piston là dessus prendrait un temps énorme, dont plus de 90% en changements d'outils et approches de réglage ; difficile de faire plus de 2 ou 3 pièces sans péter les plombs !
- Un vieux tour revolver serait plus approprié, avec ses deux outils et ses multiples forêts, chacun doté de butées indépendantes assez précises. Faut le temps de tout régler, mais à partir de 10 pièces ça doit largement valoir le coup. Mais tour revolver j'ai pas ; quoique si, mais pas opérationnel et pas prioritaire.
- Tandis que le tour de décolletage possède 2 à 5 outils pré-réglés en profondeur et en course, ainsi que quelques forêts. Ce pourrait être un joli exercice sur mon Manurhin PF22 de 1947, pas opérationnel non plus mais nettement prioritaire, vu que si j'attends trop je ne saurai plus le remonter ! Cependant, vu les temps de réglage il ne faudrait pas envisager une série de moins de 100 pièces ; alors...
- Dans tous les cas il faut prévoir la réalisation d'outils de forme, mais très simples. Et peut-être reprendre ensuite les pièces dans l'autre sens pour creuser la légère dépression, car ces anciennes machines n'ont pas de "broche de reprise".


Le tube-arrêt, par contre, doit pouvoir s'exécuter sur un bon vieux tour conventionnel, en le poussant à peine delà de ses retranchements. Dans le genre de ce qu'on faisait en industrie automobile vers 1910, quand les cadences de quelques centaines de véhicules par an imposaient la production en série des pièces détachées mais ne justifiaient pas encore l'investissement en machines spécifiques.
Herdener, chef d'atelier chez Hotchkiss, publiait alors pas mal de montages destinés à faire ce genre de pièces sur un tour ordinaire, éventuellement un modèle démodé (démodé en 1910 ça fait bien vieux ! Mais en 2019 j'en connais qui s'en satisfont encore).
1) Avec un petit bidouillage transformant le tour en pseudo-aléseuse, une barre d'alésage tenue des deux bouts peut porter deux grains successifs, l'un réglé à 16.3 pour faire le bout, l'autre à 16.7 pour la grande longueur. Un tube Ø intérieur 15.5 à 16 pris en mandrin (ou pince) côté 16.3 et guidé dans une lunette fixe coté entrée 17.45 doit pouvoir s'aléser en une seule passe.
2) Ces tubes intérieurement calibrés peuvent alors être enfilés sur un mandrin expansible réalisé à leurs cotes intérieures, monté entre pointes. Un corps d'outil placé longitudinalement et portant 3 grains répartis sur la longueur permet de faire le chariotage extérieur (en plusieurs passes si besoin) et dans la foulée de plonger pour dresser les deux bouts et former l'arrondi.
0) Faut peut-être quand même prévoir une opération préliminaire pour calibrer les tubes à 81 mm de long, aléser l'entrée chanfreinée et faire à ce niveau une courte portée extérieure bien concentrique pour la lunette.
NB : en fait on peut très bien aléser la pièce simplement prise en mandrin, à l'outil à aléser ordinaire ; mais vu son grand porte-à-faux il faudra alors plusieurs passes ; donc pour 2 ou 3 pièces, pas plus...

Pour la matière ça ne doit pas être compliqué : le tube chauffage de 1/2 (dit "15/21" mais qui fait généralement presque 16 intérieur) doit convenir. Sur du tube de bonne qualité la soudure est parfaite (sinon elle fissurerait quand on cintre le tube à froid, ce qui est l'un de ses usages principaux). Et pour débiter des segments de 81,xx mm des chutes suffisent (même galva ou un peu rouillé) ; ça vaut des clopinettes.

Je crois que ça doit être étamé ; de toutes façons ça facilite beaucoup la soudure de la pièce de verrouillage. Sur un acier fraîchement usiné c'est très facile : deux tubes borgnes identiques, assez costauds pour ne pas risquer de percer en cours de travail (j'ai un bien mauvais souvenir d'un tube en alu, qui a fini par crever en répandant tout sur l'établi) et assez longs pour tremper très largement les tubes-arrêt.
Le premier tube rempli de suif de mouton, pour préchauffer et décaper, le second rempli d'étain recouvert de 1 ou 2 cm de suif, qui protège l'étain de l'oxydation, re-décape et favorise l'égouttage en sortie. Les deux tubes placés côte à côte, chauffés ensemble à la flamme (ou dans un bain-marie d'huile bouillante, c'est plus régulier) ; prévoir que le récipient du bain-marie monte plus haut que les deux tubes, ce qui permet de tout couvrir d'un couvercle-étouffoir en cas d'inflammation (laquelle est fréquente).
On trempe la pièce d'abord dans le suif puis dans l'étain, la durée et la température des bains étant à ajuster (grossièrement) en fonction de l'épaisseur désirée. Mieux vaut que les pièces soient parfaitement sèches ou préchauffées au dessus de 100°, sinon on risque de se faire éclabousser de suif bouillant.
La même procédure est utilisable sur les tenons, et la soudure consiste alors à positionner les deux pièces, à les ligaturer avec du fil d'inox (sur lequel l'étain ne prendra pas), et à chauffer jusqu'à fusion de l'étain ; pas forcément besoin de métal d'apport...


J'ai donné tous ces détails au cas ou quelqu'un voudrait s'y amuser...
Mais s'il était besoin je pourrais envisager d'usiner une bonne dizaine de tubes.
Les tenons aussi, mais n'importe qui peut les faire (et c'est plus chiant que les tubes).
L'étamage et la soudure aussi, bien sûr ; mais ... disons que ça me motive moins !

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Message  T.Jiel Mer 21 Aoû 2019, 18:51

Oups, bien souvent, quand je te lis, Verchère, je suis transporté illico dans des univers qui me sont étrangers. Du coup j'ai un peu de mal à te suivre...

Mon tour (basique) est effectivement équipé d'un disque percé avec lequel il m'est arrivé de tourner "en bout", la pièce de bois étant vissée dessus. Mais là, pour ce bouchon de petit diamètre, j'ai fait au plus rapide.

Les garnitures. OK, je vais laisser tomber les exploits. Impossible se sortir des objets propres :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04232

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04233

Pour comparaison avec cette grenadière de Gras que j'ai récupéré l'année dernière :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04231

Sûr que je peux encore jouer de la lime, mais j'ai tellement de mal avec cette fichue soudure autogène... No Je soude avec une buse de 150. Serait il possible de travailler avec plus petit?
D'ailleurs, à ce propos, j'ai trouvé ces infos sur le sujet qui me paraissent intéressantes :

http://formation-energetique.fr/images/LPChesnois/BacProTISEC/Ressources/la_soudure_acier_autogene.pdf

Bon. Grenadières, embouchoirs, épingles et pistons, je laisserai de côté!! clown Je ne parle même pas des vis, parce que là, ça me dépasse sérieux aussi. Donc je tape dans la vis à bois à tête ronde ou fraisée que je modifie au touret et à la lime.


Heureusement, il reste des trucs pour lesquels on peut se faire plaisir. On a pas parlé de la plaque de couche, ça ne paraît pas trop compliqué, non? :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04234

Ou la vis de joue de crosse, un boulon japy et son écrou carré rectifiés :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04235

... avec sa petite clé faite exprès! :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04236

Les vacances passent ici pour nous. J'aimerais bien prendre encore le temps de remettre les doigts sur la "Mirifique" machine à copier. Rien ne presse finalement, au moins j'ai compris ça!
Qui trop embrasse mal étreint, joli proverbe qui m'était destiné, et qui va bien te réjouir, ami Verchère.

Cordialement à tous.
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Message  Verchère Jeu 22 Aoû 2019, 06:58

Plusieurs mondes co-existent : le monde du bois, celui de la tôlerie, des boulons, de la plomberie, de l'engrenage, des transmissions de mouvement, etc. Des mondes réels et tangibles, certes structurés par des définitions humaines mais cependant basés sur des lois naturelles universelles. Les mêmes lois pour tous ces mondes, ce qui leur permet de co-exister pacifiquement et harmonieusement ; et nous permet de passer sans trop de mal de l'un à l'autre...
L'électricité et l'électronique sont régies par des lois moins flagrantes mais tout aussi naturelles et logiques ; avec un peu d'imagination on peut donc aborder ces univers invisibles.

A l'opposé, le monde humain n'est basé que sur des lois qui n'en sont pas, faites d'un ramassis de croyances, caprices et élucubrations sans fondement réel. Un monde beaucoup plus attrayant que les mondes matériels, car le mensonge y a valeur de vérité et permet de s'en tirer confortablement à ceux qui savent faire prendre des vessies pour des lanternes.

Mais ce monde fictif n'est qu'une vue de l'esprit : le pain, les patates, l'eau potable, le toit et la chaleur, relèvent en fait des mondes réels et bassement matériels. Sans eux le monde humain n'est plus rien, avec eux il peut être comme ci, ou comme ça, ou comme on veut, ça ne change pas grand chose : quelle que soit son odeur, la merde c'est de la merde...

Les mondes matériels, fondements de tout, sont bien assez riches pour remplir plusieurs vies ; alors si l'on n'est pas congénitalement improductif à tendance parasitaire, pourquoi aller voir ailleurs ? Le Matériel est même déjà trop vaste et il faut forcément faire un choix ; tout aborder c'est mieux (ne serait-ce que pour savoir où on met les pieds), mais on ne peut pas tout approfondir (hormis bien sûr les domaines indispensables à la survie : produire un minimum de nourriture, se pourvoir en eau, confectionner son abri et générer le combustible nécessaire).

On ne peut pas non plus tout assimiler instantanément ; l'existence est donc une longue quête de connaissances, ce qui autrefois justifiait le statut des "anciens" ou "sages" (dans notre monde de diplômés autosatisfaits, ils ne sont plus bons qu'à constituer le cheptel des EPAD).

C'est bon ? Ais-je assez sacrifié aux considérations abstraites pour en venir aux choses matérielles, les seules qui aient quelque intérêt d'ailleurs ?



Le Lebel est assurément un thème porteur en ce qui concerne la réfection de pièces, mais c'est aussi sans doute le plus ardu. Car la perfection mécanique y avait été portée à une apogée ; quand on travaille simultanément sur Gras et Berthier on s'en rend compte, la précision d'usinage du Gras c'était "pas encore ça", et celle des Berthier était revenue à un niveau plus raisonnable, quoique toujours élevé.
Le Lebel ne supporte donc pas l'à peu près ; il est parfait et donc exige la perfection !

Sur ce point j'oserais me permettre quelques remarques, relativement aux mises à bois (ajustage bois/fer) visibles sur les photos ci-dessus. Tant au niveau de la grenadière que du battant de bretelle, c'est "pas encore ça" : on y voit des "sardines" et des irrégularités très excessives, on ne devrait au pire que pouvoir passer par endroits qu'une feuille de papier, et encore, difficilement. L'ajustage requis est presque du niveau d'un raccordement de deux pièces de meuble, le battant doit rentrer sans effort mais n'avoir aucun jeu et pour ainsi dire tenir tout seul avant de mettre les vis (perso je ne pense pas y arriver directement avec ma mortaiseuse à mèche, l'ajustage aux ciseaux de sculpteur s'impose).

A propos du tour à bois, on ne peut effectivement pas visser par derrière une petite pièce, dans le plateau. Mais on peut la visser (ou la coller pour travailler au plus court) sur une plaque de contreplaqué plus grande, elle même vissée au plateau. Il n'est alors pas inutile de monter préalablement la plaque seule (en repérant sa position angulaire) pour dresser la face de fixation de la pièce afin de compenser le voile du plateau.
On peut aussi boulonner au plateau 3 ou 4 courtes équerres assez fortes, avec dans l'autre aile une vis M6 ou M8 (la tête vers l'intérieur) pourvue d'un écrou de chaque côté de l'aile. Les têtes feront alors office de mors de mandrin (mors indépendants : il faut centrer à chaque fois mais on peut monter des pièces de toute forme) ; c'est schématiquement le montage "à pompe" largement utilisé en tournage métaux, pour des pièces biscornues et assez plates. Il peut bien sûr arriver que la pièce gicle, mais pas si souvent que ça...

Les garnitures on est bien d'accord : la mise au point d'une fabrication correcte serait une activité à plein temps !

J'avais oublié de parler du battant de bretelle.
Celui-ci est différent, car l'embase est réalisée en métal massif. On peut donc l'ébaucher à la scie à métaux et le finir à la lime, mais le respect des bombés est alors bien difficile (et laisse souvent des dérapages de lime sur la surface voisine ; dérapages certes parfois visibles sur une pièce d'origine, mais pas si souvent). Par contre l'usinage est très possible, car une fois les trous préparés on peut s'en servir pour brider la pièce sur un support oscillant selon l'axe nécessaire. Le tour ne peut pas en faire beaucoup, la fraiseuse ou l'étau limeur peuvent tout faire d'une façon impeccable, mais au prix de montages spéciaux (pas si compliqués qu'on croirait, mais il faut tout de même une petite série pour les rentabiliser) Peut-être même des montages oscillants placés devant une simple disqueuse bridée à poste fixe...
Mais la réalisation de ces montages nécessite certainement un tour !

Cepedant, ça ne concerne que le support !
Le battant lui-même c'est une autre histoire (tout comme celui de la grenadière).
Un battant neuf, il faudrait sans doute le finir avant de le riveter ; c'est quand même plus facile que de le limer en place. Mais pour l'instant j'ai surtout réparé des battants cassés, les rosettes restant en place. Finition donc peu commode, quoique j'arrive à faire assez bien au prix de longues heures avec diverses petites limes, sur un établi fixé au bureau et sous la loupe. Acceptable pour exceptionnellement réparer une pièce d'origine, pas pour produire des pièces neuves.
Et comment fabriquer complètement un battant, bien symétrique, sans bosses ni creux malvenus, et avec juste l'entrefer nécessaire entre les deux rosettes... J'ai pas encore trouvé !

Mais un truc que je n'ai pas encore essayé, c'est de souder une boucle préalablement pliée (à chaud, sur gabarit) sur un rondin pré-percé figurant la longueur cumulée des deux rosettes et de l'entrefer. Puis de scier l'entrefer après avoir repris la soudure à la lime.

La plaque de couche a des courbures bien spécifiées. Si elles ne sont pas exactes un amateur exigeant s'offusquera. En plus elle présente un allégement intérieur avec nervure, qui ne peut sans doute être reproduit qu'à la forge, avec une matrice et un petit marteau-pilon !
On peut certes se contenter d'une approximation avec l'intérieur plein, mais elle devra présenter des cotes d'interchangeabilité parfaites avec une plaque d'origine ; au niveau du retour c'est pas évident.
Ayant toutefois obtenu (pour d'autres choses) de bons résultats avec une disqueuse de 115 mm bidouillée en "rectifieuse agricole", l'évolution en "rectifieuse - copieuse" pourrait être intéressante pour reproduire les courbures ; et pas si compliquée car pour cette pièce on peut sans doute admettre des tolérances de plusieurs dixièmes de mm. Rectifieuse - copieuse qui serait aussi utile pour le dessus des ressorts - épingle ; les disques à ébavurer de 115 mm c'est pas bien cher et ça dure longtemps.


Chalumeau : on peut prendre une buse plus petite, même 40 litres, mais alors la chauffe est très longue et les surfaces voisines ont beaucoup plus le temps de s'altérer (en plus, ça ne va que pour une pièce "en l'air" ; si elle est plaquée sur un gabarit celui-ci absorbe trop de calories).
En fait mieux vaut aller le plus vite possible, mais si la buse chauffe trop on n'arrive pas à suivre... Et une grosse buse, on peut toujours la réduire pas mal à condition que les pressions soient parfaitement réglées (au besoin j'irais voir à l'atelier, c'est inscrit à côté du chalumeau car j'oublie tout le temps).
Le fichier PDF décrit la soudure de chauffagiste : rapide, économique, robuste et bien apparente. Notre contexte est très différent, donc tous les points sont à moduler. Eviter les baguettes trop grosses (qui font des grosses gouttes), le dard trop pointu (qui oxyde plus le métal), et les chanfreins ne sont pas indispensables car on arrive aisément à pénétrer toute l'épaisseur d'un assemblage jointif (d'où l'intérêt de souder sur un gabarit, sinon tout peut s'écrouler). La résistance, par contre, n'est pas cruciale (tandis qu'en chauffage les soudures sont très sollicitées par les déformations de dilatation / refroidissement des lignes de tuyauterie, même en prévoyant des lyres).

Les vis à bois j'en suis malheureusement au même niveau primitif que toi ; sauf qu'au besoin je réduis la partie non filetée en prolongeant le filet à la petite lime, à main levée...
Retouchant les têtes au tour, je peux préalablement les surcharger au chalumeau si elles sont trop faibles. Mais le filet n'est jamais le bon ; aucune vis, même ancienne, ne présente le filet rond nécessaire (et pour une fois bien décrit par la doc disponible).
Peut-être pourrait-on les faire en plusieurs passes à la filière réglable, mais il faudrait commander des peignes de filière sur mesures ; soit au bas mot 200 euros, impossibles à amortir !
Fabiquer les peignes ? Ouille !
L'autre solution serait un mini-tour à fileter automatique, genre "cri-dan", qu'il faudrait concevoir et fabriquer sur mesures. J'aurais certainement les éléments mécaniques nécessaires, sans doute aussi l'envie de m'y frotter, mais assurément pas le temps !

Pour les autres vis je suis en train de fignoler la machine à fendre les têtes de vis (et à tailler les crans d'ergots) et le seul problème restant serait les crans d'ergot de la vis de queue de culasse, qui doivent être réalisés avec une minuscule et fragile fraise en bout (en attendant je les ferai à tête fendue).

Le support d'oreilles ("vis de joue de crosse")... arrêtes les frais !
Ces bricolages ça va bien sur un revolver de quincaillerie belge, genre Bulldog ou 7 mm à broche, mais sur une crosse de Lebel ça gâche tout le boulot de l'ébéniste !
Prends soin de percer parfaitement le trou (position et perpendicularité) et de fraiser les lamages sans faire le moindre éclat ; c'est déjà pas rien ! Et laisses comme ça pour une crosse de rechange, ou mets-y des vis impeccables pour un remontage complet.
Du 4.5 au pas de 0.90, je dois pouvoir le faire si je trouve à emprunter des vieux peignes SI ; sinon en 4.5 x 1.0 (ou 0.Cool ça ne se verra pas, et comme c'est un ensemble boulon - écrou à ajuster en place, du moment que les deux pièces s'accordent...
Le problème c'est les grandes têtes bombées : pour l'instant ma technique est précise mais très lente. Pas rationnelle pour une série, mais tout de même utilisable.

La fabrication rationnelle de visserie relève du décolletage, une branche très spéciale du tournage, très peu connue (même dans un manuel de lycée technique des années 50, c'est souvent bâclé en une demi-page). C'est aussi une spécialité qui a suscité la création de machines spécifiques dès les années 1840, avant le "boom" de la machine-outil ; c'est sans doute pas pour rien !
Donc fabriquer des vis sur un tour parallèle ordinaire c'est déjà limite, mais en bricolage c'est à éviter si on peut faire autrement (et je sais de quoi je cause, car je m'y suis emm... pendant longtemps).

Mais comme on ne peut pas avoir toutes les machines et savoir en plus s'en servir, il faut peut-être sous-traiter... C'est sûr que je pourrais échanger de la visserie contre une crosse bien ébauchée, mais alors à quoi me servirait le copieur de crosse en chantier ? Et puis j'aime bien travailler le bois de temps à autres ; c'est doux, propre et chaud ; ça repose...

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Message  T.Jiel Jeu 22 Aoû 2019, 19:08

Verchère a écrit:Plusieurs mondes co-existent : le monde du bois, celui de la tôlerie, des boulons, de la plomberie, de l'engrenage, des transmissions de mouvement, etc. Des mondes réels et tangibles, certes structurés par des définitions humaines mais cependant basés sur des lois naturelles universelles. Les mêmes lois pour tous ces mondes, ce qui leur permet de co-exister pacifiquement et harmonieusement ; et nous permet de passer sans trop de mal de l'un à l'autre...
L'électricité et l'électronique sont régies par des lois moins flagrantes mais tout aussi naturelles et logiques ; avec un peu d'imagination on peut donc aborder ces univers invisibles.

A l'opposé, le monde humain n'est basé que sur des lois qui n'en sont pas, faites d'un ramassis de croyances, caprices et élucubrations sans fondement réel. Un monde beaucoup plus attrayant que les mondes matériels, car le mensonge y a valeur de vérité et permet de s'en tirer confortablement à ceux qui savent faire prendre des vessies pour des lanternes.

Mais ce monde fictif n'est qu'une vue de l'esprit : le pain, les patates, l'eau potable, le toit et la chaleur, relèvent en fait des mondes réels et bassement matériels. Sans eux le monde humain n'est plus rien, avec eux il peut être comme ci, ou comme ça, ou comme on veut, ça ne change pas grand chose : quelle que soit son odeur, la merde c'est de la merde...

Les mondes matériels, fondements de tout, sont bien assez riches pour remplir plusieurs vies ; alors si l'on n'est pas congénitalement improductif à tendance parasitaire, pourquoi aller voir ailleurs ? Le Matériel est même déjà trop vaste et il faut forcément faire un choix ; tout aborder c'est mieux (ne serait-ce que pour savoir où on met les pieds), mais on ne peut pas tout approfondir (hormis bien sûr les domaines indispensables à la survie : produire un minimum de nourriture, se pourvoir en eau, confectionner son abri et générer le combustible nécessaire).

On ne peut pas non plus tout assimiler instantanément ; l'existence est donc une longue quête de connaissances, ce qui autrefois justifiait le statut des "anciens" ou "sages" (dans notre monde de diplômés autosatisfaits, ils ne sont plus bons qu'à constituer le cheptel des EPAD).

C'est bon ? Ais-je assez sacrifié aux considérations abstraites pour en venir aux choses matérielles, les seules qui aient quelque intérêt d'ailleurs ?


Parfait, je pige et j'adhère Wink !

Le Lebel est assurément un thème porteur en ce qui concerne la réfection de pièces, mais c'est aussi sans doute le plus ardu. Car la perfection mécanique y avait été portée à une apogée ; quand on travaille simultanément sur Gras et Berthier on s'en rend compte, la précision d'usinage du Gras c'était "pas encore ça", et celle des Berthier était revenue à un niveau plus raisonnable, quoique toujours élevé.
Le Lebel ne supporte donc pas l'à peu près ; il est parfait et donc exige la perfection !

Sur ce point j'oserais me permettre quelques remarques, relativement aux mises à bois (ajustage bois/fer) visibles sur les photos ci-dessus. Tant au niveau de la grenadière que du battant de bretelle, c'est "pas encore ça" : on y voit des "sardines" et des irrégularités très excessives, on ne devrait au pire que pouvoir passer par endroits qu'une feuille de papier, et encore, difficilement. L'ajustage requis est presque du niveau d'un raccordement de deux pièces de meuble, le battant doit rentrer sans effort mais n'avoir aucun jeu et pour ainsi dire tenir tout seul avant de mettre les vis (perso je ne pense pas y arriver directement avec ma mortaiseuse à mèche, l'ajustage aux ciseaux de sculpteur s'impose).

A propos du tour à bois, on ne peut effectivement pas visser par derrière une petite pièce, dans le plateau. Mais on peut la visser (ou la coller pour travailler au plus court) sur une plaque de contreplaqué plus grande, elle même vissée au plateau. Il n'est alors pas inutile de monter préalablement la plaque seule (en repérant sa position angulaire) pour dresser la face de fixation de la pièce afin de compenser le voile du plateau.
On peut aussi boulonner au plateau 3 ou 4 courtes équerres assez fortes, avec dans l'autre aile une vis M6 ou M8 (la tête vers l'intérieur) pourvue d'un écrou de chaque côté de l'aile. Les têtes feront alors office de mors de mandrin (mors indépendants : il faut centrer à chaque fois mais on peut monter des pièces de toute forme) ; c'est schématiquement le montage "à pompe" largement utilisé en tournage métaux, pour des pièces biscornues et assez plates. Il peut bien sûr arriver que la pièce gicle, mais pas si souvent que ça...Compris, bonnes idées!

Les garnitures on est bien d'accord : la mise au point d'une fabrication correcte serait une activité à plein temps !

J'avais oublié de parler du battant de bretelle.
Celui-ci est différent, car l'embase est réalisée en métal massif. On peut donc l'ébaucher à la scie à métaux et le finir à la lime, mais le respect des bombés est alors bien difficile (et laisse souvent des dérapages de lime sur la surface voisine ; dérapages certes parfois visibles sur une pièce d'origine, mais pas si souvent). Par contre l'usinage est très possible, car une fois les trous préparés on peut s'en servir pour brider la pièce sur un support oscillant selon l'axe nécessaire. Le tour ne peut pas en faire beaucoup, la fraiseuse ou l'étau limeur peuvent tout faire d'une façon impeccable, mais au prix de montages spéciaux (pas si compliqués qu'on croirait, mais il faut tout de même une petite série pour les rentabiliser) Peut-être même des montages oscillants placés devant une simple disqueuse bridée à poste fixe...
Mais la réalisation de ces montages nécessite certainement un tour !

Cependant, ça ne concerne que le support !
Le battant lui-même c'est une autre histoire (tout comme celui de la grenadière).
Un battant neuf, il faudrait sans doute le finir avant de le riveter ; c'est quand même plus facile que de le limer en place. Mais pour l'instant j'ai surtout réparé des battants cassés, les rosettes restant en place. Finition donc peu commode, quoique j'arrive à faire assez bien au prix de longues heures avec diverses petites limes, sur un établi fixé au bureau et sous la loupe. Acceptable pour exceptionnellement réparer une pièce d'origine, pas pour produire des pièces neuves.
Et comment fabriquer complètement un battant, bien symétrique, sans bosses ni creux malvenus, et avec juste l'entrefer nécessaire entre les deux rosettes... J'ai pas encore trouvé !

Mais un truc que je n'ai pas encore essayé, c'est de souder une boucle préalablement pliée (à chaud, sur gabarit) sur un rondin pré-percé figurant la longueur cumulée des deux rosettes et de l'entrefer. Puis de scier l'entrefer après avoir repris la soudure à la lime.Pas con. J'essaierai de m'en souvenir.

La plaque de couche a des courbures bien spécifiées. Si elles ne sont pas exactes un amateur exigeant s'offusquera. En plus elle présente un allégement intérieur avec nervure, qui ne peut sans doute être reproduit qu'à la forge, avec une matrice et un petit marteau-pilon !
On peut certes se contenter d'une approximation avec l'intérieur plein, mais elle devra présenter des cotes d'interchangeabilité parfaites avec une plaque d'origine ; au niveau du retour c'est pas évident.
Ayant toutefois obtenu (pour d'autres choses) de bons résultats avec une disqueuse de 115 mm bidouillée en "rectifieuse agricole", l'évolution en "rectifieuse - copieuse" pourrait être intéressante pour reproduire les courbures ; et pas si compliquée car pour cette pièce on peut sans doute admettre des tolérances de plusieurs dixièmes de mm. Rectifieuse - copieuse qui serait aussi utile pour le dessus des ressorts - épingle ; les disques à ébavurer de 115 mm c'est pas bien cher et ça dure longtemps. Effectivement, je suis loin de la vérité avec ma plaque de 3 mm pliée Embarassed


Chalumeau : on peut prendre une buse plus petite, même 40 litres, mais alors la chauffe est très longue et les surfaces voisines ont beaucoup plus le temps de s'altérer (en plus, ça ne va que pour une pièce "en l'air" ; si elle est plaquée sur un gabarit celui-ci absorbe trop de calories).
En fait mieux vaut aller le plus vite possible, mais si la buse chauffe trop on n'arrive pas à suivre... Et une grosse buse, on peut toujours la réduire pas mal à condition que les pressions soient parfaitement réglées (au besoin j'irais voir à l'atelier, c'est inscrit à côté du chalumeau car j'oublie tout le temps).
Le fichier PDF décrit la soudure de chauffagiste : rapide, économique, robuste et bien apparente. Notre contexte est très différent, donc tous les points sont à moduler. Eviter les baguettes trop grosses (qui font des grosses gouttes), le dard trop pointu (qui oxyde plus le métal), et les chanfreins ne sont pas indispensables car on arrive aisément à pénétrer toute l'épaisseur d'un assemblage jointif (d'où l'intérêt de souder sur un gabarit, sinon tout peut s'écrouler). La résistance, par contre, n'est pas cruciale (tandis qu'en chauffage les soudures sont très sollicitées par les déformations de dilatation / refroidissement des lignes de tuyauterie, même en prévoyant des lyres).
...
Le support d'oreilles ("vis de joue de crosse")... arrêtes les frais ! Zut, j'étais content de moi!
Ces bricolages ça va bien sur un revolver de quincaillerie belge, genre Bulldog ou 7 mm à broche, mais sur une crosse de Lebel ça gâche tout le boulot de l'ébéniste !
...
La fabrication rationnelle de visserie relève du décolletage, une branche très spéciale du tournage, très peu connue (même dans un manuel de lycée technique des années 50, c'est souvent bâclé en une demi-page). C'est aussi une spécialité qui a suscité la création de machines spécifiques dès les années 1840, avant le "boom" de la machine-outil ; c'est sans doute pas pour rien !
Donc fabriquer des vis sur un tour parallèle ordinaire c'est déjà limite, mais en bricolage c'est à éviter si on peut faire autrement (et je sais de quoi je cause, car je m'y suis emm... pendant longtemps).

Mais comme on ne peut pas avoir toutes les machines et savoir en plus s'en servir, il faut peut-être sous-traiter... C'est sûr que je pourrais échanger de la visserie contre une crosse bien ébauchée, mais alors à quoi me servirait le copieur de crosse en chantier ? Et puis j'aime bien travailler le bois de temps à autres ; c'est doux, propre et chaud ; ça repose...

Encore merci.

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Message  T.Jiel Sam 24 Aoû 2019, 20:18

Une petite question qui me vient par là à propos de la couleur des bois :
Quand je cherche des photos de Lebel je constate que les bois ont bien souvent une couleur "bois". Mais l'instruction de 1905, s'agissant de la teinte des bois (et du cuir) parle d'utiliser de la noix de galle. Si je ne me trompe, la noix de galle donne une couleur plutôt grisonnante tirant vers le noir. Pour une arme de guerre, je peux comprendre, mais est-ce correct?
Et pour votre plaisir, une photo du monument commémoratif de Sablé sur Sarthe, où j'étais hier :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04237

Avec sa liste de noms, que ça me fend toujours le cœur.
J'adore ces monuments depuis que je suis gamin. J'en verrai bien un dans mon jardin, mais bon, j'hésite encore à prendre le temps de le fabriquer. Je suis sûr que j'y arriverais, ok, pas en bronze, mais genre en ciment patiné..., sur une armature en fil de fer... Mais bon, je crois que je n'aurai pas le temps! 

En y regardant de plus près (désolé pour la qualité de la photo), c'est bien un Lebel (sans son quillon ??)... :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04238

C'était ma minute culturelle.
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Message  Verchère Dim 25 Aoû 2019, 07:01

Un bien beau Lebel, dans un ensemble très finement exécuté ; c'est en quel matériau ?
Il se peut que le quillon ait été jugé trop fragile, ou qu'il soit déjà cassé ; me semble qu'on voit l'embase de quillon, sur l'embouchoir.

Cette liste de noms interminable, on l'a aussi sur notre place de village ; comme dans tous les villages de France. C'est particulièrement frappant dans un tout petit patelin, où il semble parfois y avoir plus de noms sur le marbre qu'il n'y a de maisons ! Même en sachant qu'il y figure aussi les noms des habitants des hameaux isolés, c'est impressionnant.

Un monument aux morts perso dans son jardin ? La folie des grandeurs... Et aussi un Arc de Triomphe, tant qu'on y est ?
Ciment armé de fil de fer et de grillage, pourquoi pas parsemé de petits cailloux choisis ? Comme les immondices délirants du facteur Cheval ? Mieux vaut voir de loin ; mais à Hauterives ils ont planté des arbres, pour qu'on ne puisse voir que de près ... moyennant finances !


Coloration à la noix de galle : je pense que c'est pour faire des rattrapages de teinte, mais pas systématique. Et le noyer de ces vieilles armes, une fois dégraissé pour réparations, me semble souvent très gris ; comme pas mal de morceaux de très vieux noyers fruitiers que j'ai récupérés ici ou là...
La couleur "bois" revient avec l'huile de lin.

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Message  T.Jiel Dim 25 Aoû 2019, 07:56

Hi hi, non, ce n'est pas le monument lui-même qui me parle, c'est la sculpture seule. Il y en a de superbes. Ici au Mans, on a un groupe fabuleux en hommage à l'action de Chanzy durant la guerre de 70 :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Proxy_10

Du bronze là aussi. J'ai un peu le même genre de sensation avec ce type de groupe, dans un autre domaine ( Eglise de Sablé) :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04239

Le palais du facteur Cheval : cette folie me parle aussi, cher ami Verchère (en dehors des intentions commerçantes des gens qui gèrent le site). C'est cette vie passée à ramasser des pierres et à les assembler en laissant l'imagination courir qui m'émeut. Un peu en dessous d'Alençon, y a un jardin avec des sculptures (genre primitif) réalisées par un gars qui a lui aussi a certainement passé pour un cinglé en son temps. Je peux mettre des photos si le sujet t'intéresse...
N'étouffe pas ton gamin, Patrick, n'étouffe pas ton gamin! Il y a de la spiritualité dans le rire.
Bon.
Pour la teinte, je garde donc l'idée d'une teinte bois, foncée mais surtout pas tirant sur le noir.
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Message  Verchère Lun 26 Aoû 2019, 07:57

Les statues de femmes en burkha... Disons que j'ai déjà vu des réalisations plus attrayantes...

J'avais bien sûr entendu parler du "palais idéal du facteur Cheval", mais quand je l'ai visité je fus un peu déçu : c'est que ses tournées ne lui servaient pas qu'à ramasser quelques caillasses, il devait aussi passer toute sa paie en achats de ciment !
Parce qu'il y-a bien une brouette de béton pour chaque poignée de cailloux...
N'empêche que c'est pas pire que les folies de Gaudi ; et ça gâche moins le paysage !


Les crosses très foncées, presque noires, je pense que c'est surtout la patine, la crasse qui imprègne la surface huilée. Et peut-être quelques flots de sang impur qui abreuvèrent les sillons du bois...

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Message  T.Jiel Mer 28 Aoû 2019, 16:55

J'ai reçu avant hier dans une enveloppe un levier de manœuvre, un ressort d'arrêt de cartouche, un support de vis de culasse (ainsi qu'une grenadière en mauvais état mais impeccable pour copier). Toutes pièces difficile à reproduire à mon niveau, voire impossible. Merci Lestat, je suis donc ton débiteur Wink . Tu vois, Verchère, ton appel a été entendu.
Ces pièces étant en bon état, elles ne demandaient qu'à prendre leur place!

Voilà où j'en suis, sachant que comme l'an passé je n'avais au début que le canon et le boîtier, ainsi que la culasse :

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Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04318

Deux grosses couilles : la profondeur des gorges de prise en main, trop grande (pas bien lu le plan) agrémentée d'un coup de toupie malheureux (rebouchage), ainsi que le perçage du support d'oreilles que j'ai eu la bêtise de faire avant celui de la vis de culasse, ces 2 perçages étant très proches l'un de l'autre.
Pour le reste, on en a déjà parlé, fabrication approximative des garnitures, dont la réutilisation d'épingles plus petites provenant d'une autre arme sans doute (dans l'avenir, je crois que j'essaierai finalement de les fabriquer de nouveau, ces épingles. Elles sont quand même plus belles sur les Lebel).
Coût pour l'instant : en dehors de ma dette envers Lestat, le prix de la bobine de corde à piano de chez Casto, pas mal d'heures mais beaucoup de plaisir, et là on ne compte pas!
J'ai fait l'embouchoir sans avoir de baïo sous la main. J'hésite à en acquérir une même en mauvais état, pour vérifier. Il y a eu 2 modèles, avec et sans quillon. Je suppose que leur emboîtage était le même. Pouvez vous le confirmer?
Ensuite, je me demande si je ne devrais pas quand même poncer un peu la ferraille, histoire d’homogénéiser les surfaces et amoindrir les cratères...
A suivre.
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Message  Lestat Mer 28 Aoû 2019, 18:34

T.Jiel a écrit:
J'ai fait l'embouchoir sans avoir de baïo sous la main. J'hésite à en acquérir une même en mauvais état, pour vérifier. Il y a eu 2 modèles, avec et sans quillon. Je suppose que leur emboîtage était le même. Pouvez vous le confirmer?

C'est totalement interchangeable, la baïonnette sans quillon n'est qu'une simplification de temps de guerre pour réduire les couts de fabrication (certains amateurs de légende urbaines diront que les quillons se prenaient dans les fils de fer barbelés).

------------------------

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Message  Verchère Jeu 29 Aoû 2019, 09:38

Tu bouches les ratages à la pâte à bois ?
Ça se voit toujours beaucoup ; ne vaudrait-il mieux pas "mettre des pièces au bois" ? Ça se voit autant sinon plus, mais "ça fait d'époque" alors ça me semble plus admissible.
Si tu veux des exemples je pourrais te faire des photos, j'en ai quelques uns qui sont rapiécés comme des jeans de baba-cool !

Le perçage des nombreux trous est toujours un problème, mais si tu prévois de faire plusieurs crosses de ce type ne serait-il pas judicieux de préparer des berceaux de calage à poser sur la perceuse à colonne ou la mortaiseuse à mèche, avec des butées pour que les trous tombent pile-poil au bon endroit ?
Certes, ça fait un peu travail à la chaîne, mais ils faisaient sûrement comme ça...

Sinon, à la perceuse pour forer par moitié de chaque côté et tomber bien en face, il y a une astuce en fixant une pointe sur la table, pointe positionnée parfaitement dans l'axe du forêt. Si le forêt ne vire pas, ça tombe pile (mais il vire toujours un peu).

Une grenadière d'origine comme gabarit pour ajuster le taillage, c'est très bien ; il faudrait avoir tout l'échantillonnage des garnitures.
Et si le fusil doit servir de gabarit d'ajustage, il ne faut pas le polir ou le poncer ; il doit conserver un maximum des cotes d'origine, au pouillème près...

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Message  Verchère Jeu 29 Aoû 2019, 09:43

Lestat a écrit:... (certains amateurs de légende urbaines diront que les quillons se prenaient dans les fils de fer barbelés). ...
Peut-être une légende, mais alors bien vieille : elle était déjà propagée il y a 50 ans par des vieux. Qui avaient vu la guerre de 40 et pour certains celle de 14.
On parlait aussi d'enchevêtrements inextricables lors de combats à la bayonnette...

Mais surtout, avec le quillon d'embouchoir ça devait faire double emploi ; et doubles emmerdes.

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Message  Invité Jeu 29 Aoû 2019, 10:26

Lestat a écrit: la baïonnette sans quillon n'est qu'une simplification de temps de guerre pour réduire les couts de fabrication (certains amateurs de légende urbaines diront que les quillons se prenaient dans les fils de fer barbelés)


peu être un peu aussi, si non pourquoi s'emmerder à couper le quillon sur celles qui en avaient un  Question .... salut
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Message  Lestat Jeu 29 Aoû 2019, 17:40

voxan a écrit:
Lestat a écrit: la baïonnette sans quillon n'est qu'une simplification de temps de guerre pour réduire les couts de fabrication (certains amateurs de légende urbaines diront que les quillons se prenaient dans les fils de fer barbelés)


peu être un peu aussi, si non pourquoi s'emmerder à couper le quillon sur celles qui en avaient un  Question .... salut

C'est pas faux.

Il est indéniable que ce quillon devait de toute façon être très emmerdant à bien des niveau, se qui explique que certains aient étés purement et simplement découpés. Mais la raison officielle de sa suppression n'est ni plus ni moins que bêtement économique, ça fait gagner du temps et de l'acier. De toute façon, le résultat est le mème : plus de quillon.

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Message  T.Jiel Jeu 19 Sep 2019, 16:07

J'en ai trouvé une sur NB, de baïonnette (à quillon manche en maillechort). 35€. Je l'ai aussitôt emmanchée sur mon fusil, et ça a fait "clic", et ça s'est mis en place! 
Enfin, presque (amusant, ce clipsage en queue d'aronde).
Je me suis sûrement planté sur la longueur du fût. Un peu trop long :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04342


Je ne sais pas ce que je vais faire. Raccourcir et m'emmerder avec le perçage de la goupille de l'épingle d'embouchoir qu'il me faudrait déplacer...?
Pendant qu'on y est, ne manquerait il pas qque chose sur le guidon? Une petite pièce de métal?
En tout cas je n'étais pas loin avec mon embouchoir "maison" (3mm, Verchère, c'est pas grand chose Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 942193 ).
Mon pote Vincent m'a dit : les arasement de tes bois ne vont pas. Normalement, ça devrait coller impec.

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04345

Je crois que c'est important, comme détail. Oui?
Enfin, 2 images de l'objet ressuscité (je n'ai pas touché à la ferraille, comme tu l'as suggéré, Verchère). Finition teinté et huile dure :

Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04343Restauration d'une épave de Lebel - Page 9 Dsc04344

La bretelle est en attente, je n'ai pas ce qu'il faut sous la main pour la reproduire.
Pour ce qui est du rebouchage à la pâte à bois, cher Verchère, je l'ai laissé, parce que ce fusil pour l'instant je le garde comme modèle. Mais tu as raison, ce serait mieux dans l'avenir avec du vrai bois.
Merci à tous pour votre attention.
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Message  Verchère Ven 20 Sep 2019, 15:25

Ton pote Vincent à raison, les arasements devraient coller impec !
C'est tout l'art de la "mise à bois", et c'était sans doute pas de la tarte car c'est en bonne partie là dessus qu'on jugeait de la maîtrise d'un armurier...

Ton gros guidon carré : il me semble qu'on devine une mince fente au milieu.
Il n'y manquerait alors rien; c'est la visée "moderne" adoptée durant la guerre et appliquée ensuite sur la plupart des armes plus anciennes, lors des révisions/modifications des années 20 et 30. C'est déroutant mais pas mal de tireurs admettent que c'est pas si mauvais, une fois habitué ; en tous cas ce fut adopté après avoir constaté qu'en moyenne les soldats visaient plus juste avec le gros guidon de l'appareil de tir de nuit amovible...
Confirmation en regardant le cran de mire, qui doit être carré et large, proportionné au guidon ; avec l'ancien guidon à lame c'était un cran plus étroit, beaucoup moins net dans son positionnement autour du guidon. Les Berthier (07-15, Mle 16 et mousquetons) eurent la même visée, d'origine ou en modification.

La bayonnette, c'est celle de Natura ? Tu as pu débloquer la virole sans mal ?
Faut-il comprendre qu'elle ne s'enfonce pas assez pour que la virole encliquète ?

Moi j'ai le problème inverse sur mon 07-15 : le bois raccorni par l'age s'est un peu raccourci, et quand la virole encliquète le Donc dans ton cas faudra prendre garde à ne pas raccourcir trop !
Alors, vu les diverses difficultés à raccourcir, et le fait que tu envisages de réessayer de fabriquer les épingles, je te suggèrerais de commencer tes essais par une épingle 3 mm plus courte que l'actuelle (certes déjà un peu courte, mais vu que de toutes façons à ce niveau tu n'es déjà pas dans la copie exacte, c'est pas forcément grave). Je pense que c'est ce qui te demanderait le moins de boulot de réajustement de la crosse (rien à toucher sur le logement d'épingle).

Au cas où, on peut re-causer des techniques possibles pour fabriquer cette épingle, et des matériaux à utiliser (je pense en avoir pas mal en stock).

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Message  T.Jiel Dim 22 Sep 2019, 14:30

Merci à toi, Verchère, pour ton attention.
Non, il s'agit d'une autre baïo (sans fourreau), j'avais raté l'autre vente. Mais celle ci, de premier type, est en bon état et la virole fonctionne parfaitement. Elle me va donc très bien pour mes ajustements.

La baîo ne s'encliquette pas complètement, c'est clair. Même si je suis fier d'avoir sorti le bois d'après les plans quasiment à la dimension, il a juste 3mm de trop en longueur. Je ne vais pas y retoucher pour l'instant (on en reparlera, car je viens de rentrer un peu de noyer et j'ai bien l'intention de m'y recoller). Lorsque je me remettrais sur cette question des épingles, j'essaierai de ... t'épingler de nouveau sur ce sujet!

Au sujet de ces sacrées baïonnettes, je me permettrais bien un commentaire ici. L'arme montée avec sa baîo fait un peu plus de 180cm de long. Je suis ignare en matière de boucherie guerrière, mais je me demande comment des gens ont pu concevoir un tel objet (la baïo de Lebel) sans plus y réfléchir. Je n'aurais pas aimé à me retrouver à devoir transpercer la paillasse d'un "ennemi" avec un tel engin. Bien trop long, je trouve! Quand je pense à tout ceux qui se sont retrouvés en telles situations, à manier leur fusil déjà bien encombrant et lourd (près de 5kgs), avec 50cm de lame en plus au bout (sans parler du bordel qu'ils devaient porter sur leur dos)... scratch; Cette baïonnette ne me paraît tout simplement pas adaptée. Je comprends qu'il furent nombreux à la raccourcir.

OK pour l'ajustement des bois. Pas question de faire l'artiste encore par là  clown !! Mais c'est pas simple de tomber pile poil quand on assemble après le perçage des vis d'assemblage!!
Merci pour les précisons concernant le guidon. Bien vu, il est effectivement fendu sur sa longueur. Celui-ci est donc "correct".


Dernière édition par T.Jiel le Dim 22 Sep 2019, 14:42, édité 1 fois
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Message  Pâtre Dim 22 Sep 2019, 14:41

salut

T.Jiel a écrit:... je me demande comment des gens ont pu concevoir un tel objet (la baïo de Lebel) sans plus y réfléchir. Very Happy Je n'aurais pas aimé à me retrouver à devoir transpercer la paillasse d'un "ennemi" avec un tel engin. Bien trop long, je trouve! ...
Imagine toi le arriver à cheval.... Wink

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Message  Lestat Dim 22 Sep 2019, 21:35

Faut se remettre dans le contexte de l'époque : le Lebel est sorti en 1886, à cette époque et jusqu'en 1914, l'infanterie se bat en ligne, comme sous Napoléon. Un long fusil avec une longue baïonnette est faite pour toucher l'ennemi de "pas trop prêt". Ça remplace les pics qui étaient utilisés avant par l'infanterie, et face à une charge de cavalerie, vaut mieux avoir quelquechose de plutôt long... Il existe d'ailleurs toute une doctrine d'escrime à la baïonnette adaptée à cette longueur, et plutôt efficace (j'ai régulièrement l'occasion d'en faire). 
Bref ça nous semble absurde avec notre regard contemporain, mais c'est tout a fait adapté et pensé pour les doctrines de l'époque.
En face, le mauser G98 muni de sa longue baïonnette d'infanterie n'était pas plus petit.

PS : les soldats ne raccourcissaient pas leurs baïonnettes, c'est du sabotage de matériel militaire, c'est pas très bien vu par la hiérarchie....

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Message  Verchère Lun 23 Sep 2019, 00:24

Tout a été dit, mais je vais surenchérir...

L'infanterie de ligne avait l'habitude de tirer sur plusieurs rangs. Il faut alors que la bouche des fusils du dernier rang dépasse la tête des hommes du premier rang, sinon dès le premier tir ceux-ci sont trop "incommodés". C'est à dire sourds pour plus ou moins longtemps, aveuglés par les projections d'imbrûlés de poudre et à moitié assommés par le souffle ; en tous cas plus très en état de tirer efficacement et de comprendre les ordres.

C'est une des raisons pour lesquelles les fusils d'infanterie de ligne étaient si longs. Au milieu du XIXe il y avait pléthore de modèles différents, le même mécanisme étant décliné sous diverses longueurs ; par exemple les voltigeurs, combattant en ordre plus dispersé, avaient des fusils un peu plus courts ; comme les dragons, cavaliers combattant à pied, etc.

La bayonnette devait être assez longue pour s'opposer à un cavalier, armé d'un sabre parfois très long (voire d'une lance). Pour que les fusils plus courts ne soient pas désavantagés, on les dotait d'une bayonnette encore plus longue...
Les armes très courtes (mousquetons) n'ont toutefois pas les bayonnettes démesurées qui seraient nécessaires pour égaler le fusil...

Les bayonnettes recoupées, c'est souvent ultérieurement, dans le civil (un tournevis n'a pas besoin d'être si long).

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Message  T.Jiel Lun 23 Sep 2019, 18:12

Merci à vous pour ces explications claires. Donc ces histoires de poilus raccourcissant leur baïo afin de rendre leur arme plus commode dans le mouvement, c'est du vite dit. Une légende que l'on retrouve pourtant souvent dans les commentaires sur ce sujet.
L'essentiel à retenir étant que la conception de ces baïo étaient bel et bien pensée...pour les besoins de l'époque.
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