Restauration d'une épave de Lebel

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Message  Verchère Sam 29 Fév 2020 - 3:48

Y-a 36 décapants tous plus miraculeux les uns que les autres, mais leur excès est néfaste (ils crament et font alors l'inverse de ce qu'ils sont censés faire).

Sur l'acier il est impératif d'étamer préalablement les deux surfaces, bien essuyées à chaud pour ne laisser qu'une couche mince et régulière. Ensuite on assemble les pièces, serrées au fil de fer, et on re-chauffe : les deux surfaces étamées fondent et se soudent ; on peut en rajouter par le plan de joint, ou par un trou...
Si on doit placer des cales ou des piges d'alignement qui ne doivent pas se souder, faut les faire en inox ou mieux en alu.

L'étamage nécessite d'abord un nettoyage parfait (graisse, peinture, rouille, bronzage...), terminé au papier abrasif. S'il reste du vieil étain (toujours plus ou moins oxydé) il faut l'essuyer à chaud pour le remplacer.
Ensuite la chauffe : la zone à étamer ne doit surtout pas "voir la flamme". Donc on chauffe au fer, ou à la flamme par l'arrière, ou plus loin et ça chauffe par conduction. Puis on teste la température avec la soudure ; pas la peine d'essayer réellement avant que ça ne soit chaud. Alors on frotte un peu de décapant puis le bout de la soudure (en pratique, le fil à âme décapante utilisé en plomberie ou électronique fonctionne très bien) et on aide le mouillage en frottant avec un chiffon. Si des zones se montrent rétives, on les gratte avec le bout d'une lime tout en conservant la chauffe.
C'est assez facile sur une pièce neuve qu'on vient d'usiner, et souvent assez laborieux sur une vieille surface. Mais si les deux parties sont bien étamées et joignent bien, leur réunion réussit à tout coup.

Une autre solution est d'assembler directement les pièces bien grattées et nettoyées à l'abrasif, et enduites d'une pâte d'étamage (mélange de décapant et de poudre d'étain). A la liquidation d'une quincaillerie j'en avais acquis quelques petits tubes, marque "Camping-Gaz", qui étaient effectivement miraculeux (malheureusement j'en ai perdu, car la pâte contient de l'eau, l'hiver ça a gelé et quelques tubes se sont fendus ; au dégel la pâte a coulé sur l'étagère).
J'ai essayé aussi le liquide d'étamage à froid qu'on utilise sur les circuits imprimés : pas génial !

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Message  bbl56 Sam 29 Fév 2020 - 8:49

En modélisme, j'utilise un flux spécifique pour métaux ferreux, mais sur des grandes surfaces et des aciers comme ceci, je n'ai pas essayé.

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Message  nicolus Sam 29 Fév 2020 - 10:32

salut jean yve des que tu refais une serie de fut fait moi signe

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Message  T.Jiel Sam 29 Fév 2020 - 19:09

Je n'y manquerai pas Wink.
Vaut mieux faire qque chose de bien!
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Message  T.Jiel Dim 1 Mar 2020 - 8:22

Verchère a écrit:Y-a 36 décapants tous plus miraculeux les uns que les autres, mais leur excès est néfaste (ils crament et font alors l'inverse de ce qu'ils sont censés faire).....

Merci Patrick.
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Message  Solitaire du 57 Lun 2 Mar 2020 - 9:30

J'ai utilisé ça , trouvé au brico truc du coin  Restauration d'une épave de Lebel - Page 11 72113
Ca fonctionne très bien pour ce que tu veux faire  Very HappyRestauration d'une épave de Lebel - Page 11 Dsc_0917 

@+ salut

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Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....:pirat:

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Message  Verchère Mar 3 Mar 2020 - 3:54

Cela semble être le même produit que le mien, dans un conditionnement plus moderne (pâte composée d'un mélange d'étain de de décapant). Mais je le considère comme un produit précieux, alors je le réserve aux cas désespérés (pas pour les hausses, qui en demanderaient une trop grande quantité).

Par contre, la soudure à l'étain sans plomb, ne va pas si bien que l'ancienne au plomb (même celle à 40% d'étain et 60% de plomb, qu'en cherchant on trouve encore, peut-être tout simplement parce-que la soudure étain - cuivre ne va pas si bien).
Car les désirs des ânes ne sont pas des réalités, et leurs lois d'énarques ne valent rien face à celles de la physique.

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Message  T.Jiel Mar 3 Mar 2020 - 19:47

Verchère a écrit:
Car les désirs des ânes ne sont pas des réalités, et leurs lois d'énarques ne valent rien face à celles de la physique.
Celle-là, elle est à encadrer! C'est une citation lacourienne?
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Message  Verchère Mer 4 Mar 2020 - 5:03

Il est bien plus facile de forger des citations sur mesures, que d'apprendre par coeur toutes celles pondues par les ânes en question !

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Message  gégé95 Mer 4 Mar 2020 - 23:54

Chez bricotruc etc on trouve aussi cette pâte à étamer de chez Castolin et celle de Rothenberger, deux fabricants de matériel de soudure bien connus.

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Message  T.Jiel Ven 6 Mar 2020 - 19:12

La soudure du guidon de baïo a bien marché. Merci à vous.
Verchère, j'ai une question : J'ai cramé l'année dernière mon chargeur de batterie et j'en avais acheté un  ds la foulée qui ne marche pas pour l'électrolyse (chargeur électronique). Tu as parlé plusieurs fois ici de ta méthode d'électrolyse avec un chargeur de téléphone. Je suis nul en électricité informatique. J'avais bien retenu l'idée sans jamais bien piger comment tu t'y prends. Peux tu revenir là dessus façon "pour les nuls"?
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Message  Verchère Sam 7 Mar 2020 - 6:49

C'est gravement la pagaille dans mon informatique, alors je ne retrouve pas les photos et les notes où j'ai gardé le lien vers diverses interventions sur TCAR.
Et en recherche sur TCAR je n'ai trouvé que celui-ci :
https://www.tircollection.com/t24275-renseignements-technique-d-electrolyse#324847
et
https://www.tircollection.com/t24275-renseignements-technique-d-electrolyse#324847
qui ne sont pas les plus complètes de mes interventions et qui ne contiennent pas les photos du matériel.

Alors si quelqu'un trouve le sujet où se trouvent ces photos (le bac d'électrolyse est un petit bocal à conserves en verre, comme utilisaient déjà nos grands-mères)...

Franchement, toutes les fois qu'il y a des explications c'est pas difficile à comprendre (niveau 4e / 3e de collège avant 1968, seconde de lycée après 1968, mais de nos jours ... peut-être doctorat ?)
Le positif à l'anode (lame d'inox ecartée de la pièce), le négatif à la cathode (la pièce), on intercale un multimètre réglé en calibre 10 A pour vérifier qu'on ne dépasse pas l'intensité inscrite sur le chargeur de téléphone.
Une intensité très faible suffit (des micro-bulles à peine visibles), pour la diminuer on peut écarter la pièce et l'anode, ou intercaler un rhéostat (capable de supporter l'intensité qu'on fait passer ; à défaut, la résistance d'un vieux sèche-cheveux sur laquelle on déplace une pince crocodile).


Mes derniers essais sur ressorts ont été concluants : un courant très faible, du genre 20 à 30 mA pour un petit ressort à lame (microbulles à peine visibles sous éclairage rasant à la lampe de poche, et invisibles sans cette lampe), de la délicatesse au grattage, puis attente quelques semaines bien au chaud derrière le fourneau.
D'ailleurs, un article de "La Machine Moderne" vers 1920 m'a confirmé que les problèmes de fragilité des aciers durs proviennent de la diffusion d'hydrogène, et que la solution est de chauffer les pièces après traitement **. On pourrait alors penser qu'en re-faisant le revenu (240 à 330° en général) ça suffirait. De plus ça rafraîchirait la structure et résorberait une partie des tensions internes provoquées par le vieillissement de l'acier ; mais j'ai pas encore testé ça.

** Faudrait que je retrouve l'article, je crois que c'était à propos de gravure ou d'affûtage électrolytique (donc aciers encore plus durs et cassants que les ressorts).

PS : l'électrolyse ça travaille sur l'extérieur des pièces. Cela nettoie parfaitement les fentes de têtes de vis, mais ça ne débloque pas du tout les filetages. Et ça se faufile très peu dans les recoins internes ; au besoin, faut glisser au milieu du recoin une anode (électrode reliée au plus), garnie d'anneaux en plastique (p.ex. courts segments de tube à encre de vieux stylo Bic) qui éviteront que l'anode ne puisse toucher la pièce (idem pour les chambres du barillet ou l'intérieur d'un canon).

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Message  T.Jiel Sam 7 Mar 2020 - 7:53

Merci Verchère. En fait, la procédure je l'ai déjà pratiquée. C'est le montage avec le chargeur que je ne visualisait pas. Finalement il est identique à celui d'un chargeur classique, et le traitement sera plus lent mais plus doux. Je vais essayer sur mon nouveau machin : une nouvelle ferraille de Lebel bien attaquée qui ne ferait même pas tuteur à tomates parce que pliée... Wink

Du coup, j'attrape un chargeur de téléphone sortie en 5v, je coupe le fil côté téléphone et je dénude puis branche les fils sur les pinces (en espérant que le positif sera identifiable) en connectant un multimètre entre deux pour contrôle.
En passant, je note la possibilité de cette manière de nettoyer des ressorts. Intéressant...
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Message  Verchère Lun 9 Mar 2020 - 12:58

Entre le chargeur de téléphone et le chargeur de batteries c'est en fait exactement pareil, sauf 2 différences :

- L'intensité maxi est bien plus faible, donc il vaut mieux prendre une précaution en cas de court-circuit (si la pièce touche par mégarde l'anode). Donc intercaler en série une résistance de puissance (enveloppe céramique ou verre teinté) qui limitera l'intensité à la valeur inscrite sur le chargeur ; calculée par la formule U = RI.
Soit R (ohms) = U (volts) / I (ampères). On ne trouve jamais juste, donc prendre la valeur supérieure la plus proche.

- La polarité n'est pas évidente. Si c'est une prise ronde concentrique le + est généralement au milieu, mais il y a des exceptions ; donc il faut vérifier au voltmètre et bien marquer les fils, car si on inverse par mégarde on obtient le résultat inverse : la pièce rouille !


Avec un courant plus faible il n'est pas certain que le travail soit en réalité plus lent.
Car il semble bien que l'élément actif soit l'atome libre d'hydrogène libéré par la réaction d'électrolyse au contact du métal ; atome qui ne supporte pas de rester seul, adore l'oxygène, et possède assez de vigueur pour s'emparer de l'oxygène composant la rouille (le fer ainsi cocufié se délite en immonde boue noirâtre). L'atome d'oxygène est d'ailleurs gourmande, et chacune est assez accueuillante pour satisfaire 2 atomes d'hydrogène, formant une quasi-inaltérable molécule d'eau qui parcourra indéfiniment le vaste monde...
S'il y a trop d'atomes d'hydrogène par rapport à la rouille disponible au point de dégagement, les laissés pour compte se consolent en s'accouplant deux à deux, dans une union que seules les flammes du bûcher pourront rompre. Ces molécules H2 étant très stables, dans les conditions ordinaires elles ne peuvent que s'agglutiner pour former des bulles montant en suface, inactives sauf pour agiter le bain (éventuellement décoller des écailles de cochonnerie, mais ça ne vaut pas un petit coup de brosse métallique douce).
Toutefois, l'hydrogène gazeux se faufile partout ! Il arrive à fuir progressivement à travers la paroi métallique des réservoirs de gaz comprimé, donc il peut aussi se faufiler dans la structure cristalline de l'acier ; et ça c'est pas très bon !

C'est pourquoi, compte tenu du peu d'effet pratique (brassage) d'un fort dégagement de bulles, il me semble finalement préférable de le limiter au minimum nécessaire pour visualiser le passage du courant.
On remarque d'ailleurs que ces microbulles ne se manifestent qu'une fois les surfaces saturées d'hydrogène ; en début d'opération et surtout après un brossage, il faut quelques minutes pour voir quelque chose.

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Message  T.Jiel Mar 10 Mar 2020 - 8:07

Bon. Merci à toi. Mais me voilà bien avancé ...

Restauration d'une épave de Lebel - Page 11 Dsc00016

Tu sais (ou pas) Patrick, les connaissances qu'il faut pour pénétrer ces univers ne faisaient pas partie du cursus basique scolaire des années 70. Après, bien sûr, toute forme de connaissance peut s'acquérir tout au long de la vie, pour peu qu'on y soit naturellement enclin, ou obligé. L'idéal étant de baigner dans une culture ambiante (famille, potes, boulot) qui partage ces infos (c'est ce qui se passe d'une certaine manière sur le forum). 
Tous ces brins ne me disent rien. Je n'aurais pas cru qu'il y en avait autant dans un si petit fil Restauration d'une épave de Lebel - Page 11 942193. Le rouge et le noir peut être...??
Je me demande si je ne ferais pas mieux de rechercher un nouveau chargeur, à défaut de réparer l'ancien qui a brusquement rendu l'âme l'an passé lors d'une électrolyse, et dont je ne doute pas que tu le ressusciterais, à défaut d'en recycler les organes.
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Message  Joel_ Mar 10 Mar 2020 - 8:20

Ça, c'est le brochage USB ! Quelques éléments ici : http://sdz.tdct.org/sdz/comprendre-l-usb-et-bricoler-un-peripherique.html   salut

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Message  Verchère Mar 10 Mar 2020 - 12:00

Le cursus scolaire basique des années 70 contenait les bases indispensables.
Juste que celles réellement utiles n'étaient pas clairement signalées, voire légèrement dénigrées par les intellos purs et durs qui, n'y comprenant rien, ne voulaient pas risquer de se trouver isolés dans leur nullité.
J'ai eu la bonne idée, contre l'avis familial d'ailleurs, de me concentrer sur les matières pouvant présenter une utilité dans la vie courante (physique, chimie, sciences naturelles et tout de même histoire-géo car il est utile de savoir où on met les pieds), laissant au bons soins de Jules Verne (mon auteur préféré) les aspects littéraires et philosophiques. Et il s'est avéré que ces bases suffisaient à apprendre "tout seul" (enfin, avec l'aide de quelques bouquins) le reste : avec U = RI et P = UI, en électricité on peut aller assez loin !
Et puis, radin n'aimant pas travailler pour les autres, quand j'ai voulu rouler en moto il m'a bien fallu me débrouiller pour remettre en marche une vieille 125 Terrot récupérée sur un tas de fumier (et c'est pas une image, elle était réellement encrottée dans un tas de fumier). Après quoi on se sent mal à l'aise quand on doit utiliser un truc dont on ne comprend pas le fonctionnement, alors y-a deux choix : on n'utilise pas (ce que j'ai fait longtemps pour l'électronique), ou on se débrouille pour comprendre à peu près...


Les connections USB m'ont bien occupé à une certaine époque, où on ne trouvait pas ces cordons dans toutes les poubelles et où il fallait les acheter, assez cher. Alors j'avais fabriqué un certain nombre de connecteurs USB (la plaque des pistes taillée dans un bout de circuit imprimé, éventuellement une tôle de laiton pliée formant le tube rectangulaire, et de la colle thermofusible injectée dedans pour tout isoler et bloquer).


Ton cas est simple, mais je précise que quand je parle de "vieille alim de téléphone portable" je pense aux téléphones à clapet, de laquelle ne sortent que 2 fils, et pas à une ultra-moderne alim USB comme la tienne, d'où sortent 4 fils (dont 2 ne servent à rien et ne sont même pas connectés).

Alors, je tire le tiroir "adapteur divers", dont un casier contient plusieurs adapteurs / convertisseurs USB fabriqués maison, et une petite note avec les normes. En théorie, 4 fils + blindage :
- Vcc, soit + , rouge (orange),
- GND, soit - , noir (blanc),
- Data + , vert,
- Data - , blanc (noir).
Les couleurs entre parenthèses sont plus rares, sont doute les doit-on aux chinois qui ne savent pas lire les normes **, ou aux journées de production durant lesquelles une bobine de fil était vide...
** D'après un type qui y a été, ils savent les lire mais ils s'en branlent.

Donc les couleurs sont douteuses et il est indispensable de vérifier les tensions, alim branchée et les 4 fils bloqués bien séparés. On peut d'ailleurs simplement tester toutes les combinaisons entre ces 4 fils, il n'y en a qu'une qui donnera 5 Volts (les autres ne devraient rien donner).

Les lignes Vcc et GND servent à alimenter les appareils USB, c'est donc celles-ci qui servent au chargeur.
Les lignes Data + et Data - servent aux transferts de données, dont le chargeur n'a que faire, et au niveau du connecteur du chargeur elles sont dans le vide.
Le "Shield", soit blindage, n'est normalement pas connecté côté chargeur, car les blindages sont normalement reliés à la terre et le chargeur n'y est pas. Les tensions sortant du chargeur sont de 5 V entre + et -, mais en l'absence de terre elles sont "flottantes", c'est à dire que si on mesure entre le - et la terre on ne trouvera pas forcément 0 V mais souvent autour de 120 V (le + étant alors à 125 V).
C'est normalement sans conséquences, car l'énergie faisant monter à 120 V est très faible, voire négligeable, et il suffit de mettre un doigt dessus pour que le - redescende à 0 V par rapport à la terre (si on met le doigt sur le +, ça fera descendre le + à 0 V et le - à - 5 Volts).
Sans conséquences ... si l'alim est en bon état ! Car si un de ses circuits est endommagé elle peut parfois encore fonctionner tout en ayant perdu ses propriétés de "tension flottante". C'est la cause des électrocutions quand on téléphone en prenant son bain, tout en étant relié au chargeur (car normalement, avec un chargeur en bon état on ne peut pas s'électrocuter). Etant donné qu'en électrolyse on va régulièrement plonger les pattes dans la soupe, il vaut mieux vérifier la séparation de tension (parag. précédent, en italiques).




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Message  Diabolo Mar 10 Mar 2020 - 13:57

Bonjour,

Comme le rappelle notre ami Verchère, ces alimentations SMPS, il y a un courant de fuite entre le positif et la terre. C'est pas dangereux vu la faible intensité (uA), mais on peut trouver 90V !!
Le mieux serait de trouver une alimentation (téléphone, ou autre) avec un bon vieux transfo, on est isolé du secteur !

Cdlt,
Diabolo

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Message  T.Jiel Mer 11 Mar 2020 - 7:48

Merci à vous. Voilà encore de nouveau commentaires dignes de figurer dans le "Manuel de restauration d'armes anciennes du forum" que je rêve de compiler à partir de toutes le notes qu'on y trouve.  Wink
Ces histoires me donnent le tournis. "A reprendre à tête reposée" comme disait mon père il y a longtemps.
Du coup, j'ai emprunté son chargeur à mon retraité SNCF de pote (80 balais et en retraite depuis 30 ans) et vas y les bulles!! Je mettrai bientôt des images de ma nouvelle rareté, fouillée parait-il dans la Somme.


Dernière édition par T.Jiel le Mer 11 Mar 2020 - 13:28, édité 2 fois
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Message  Verchère Mer 11 Mar 2020 - 9:22

Diabolo a écrit:... Le mieux serait de trouver une alimentation (téléphone, ou autre) avec un bon vieux transfo, on est isolé du secteur ! ...
C'est à dire le type qui était livré avec la plupart des téléphones "à clapet", et plein d'autres choses.
On le distingue du type moderne "à découpage" parce-que l'ancien est beaucoup plus lourd, généralement moins compact, avec une intensité maxi plus faible à volume égal (le rendement est généralement moins bon, aussi).
Logiquement il devrait en traîner partout, mais avec cette manie qu'ont certains de mettre à la poubelle des trucs qui fonctionnent encore, il est possible que chez les cigales imprévoyantes ça soit difficile à trouver.

Faut pas non plus se croire à l'abri d'un défaut électrique, le transfo peut éventuellement être cramé "juste ce qu'il faut" pour que la tension de sortie ne soit pas "flottante".
Mais c'est tout de même que du 240 V, et la plupart y survivent ! (surtout qu'en électrolyse, on ne plonge pas dans le bac).
A noter que dans les alimentations modernes "à découpage", une partie du circuit se trouve à plus de 300 V (en courant continu), mais normalement on n'y accède pas sans fracasser le boîtier.

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Message  Diabolo Sam 14 Mar 2020 - 20:04

Bonjour,

J'ai des appareils de mesures divers (oscillo, générateur, etc ...) qui sont tous équipés d'alimentation à découpage (SMPS) avec prise secteur à 3 broches. Pour faire certaines mesures et  éviter les bouclages de masse, j'utilise un transfo d'isolement 220V-220V, soit sur l'appareil à contrôler, soit sur l'appareil de mesure ; ceci afin de les rendre "flottants".

En France, la tension du secteur est de 230V, mais la norme prévoit 230V +/- 10%, soit une tension comprise entre 207V (rare) et 253V (rare), mais 240V est plus proche de ce que l'on peut trouver sur nos prises suivant l'heure de la journée.

On peut trouver des petits transfos d'isolement dans le commerce, Ebay, Amazon, etc ...


Cdlt,
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Restauration d'une épave de Lebel - Page 11 Empty Re: Restauration d'une épave de Lebel

Message  T.Jiel Ven 12 Juin 2020 - 8:50

Bonjour à, tou(tes)s,
Je reviens avec une question : je viens de réceptionner une nouvelle épave de Lebel, genre qui a dû séjourner 80 ans dans la flotte et la vase. Culasse qui fait masse de rouille dans le boitier. Le blème, c'est qu'il y a une munition dans le tube arrêt de piston, et comme la culasse est fermée, on peut supposer qu'il en reste encore deux autres...
A votre avis, que donnerait une électrolyse?
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Message  Pâtre Ven 12 Juin 2020 - 9:21

Restauration d'une épave de Lebel - Page 11 ?u=http%3A%2F%2Flewebpedagogique.com%2Fmathome%2Ffiles%2F2011%2F02%2Fboum
:twisted: 




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Message  T.Jiel Ven 12 Juin 2020 - 12:39

je m'en doutais. Restauration d'une épave de Lebel - Page 11 942193 Que faire?
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Restauration d'une épave de Lebel - Page 11 Empty Re: Restauration d'une épave de Lebel

Message  Pâtre Ven 12 Juin 2020 - 13:43

salut

Le truc craignos, c'est de chauffer!  pale drunken Restauration d'une épave de Lebel - Page 11 383119171 

La, il s'agirait plutôt de faire tremper (dans une solution plutôt aqueuse). Je ne vois pas trop ou est le risque, à cette étape. Les opérations de déblocage, c'est autre chose...  scratch

Une idée (qui vaut ce qu'elle vaut....) => dissoudre balle & étui. De l'eau devrait neutraliser les restes de poudre.


Restauration d'une épave de Lebel - Page 11 72113
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