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Message  Nicomidway Lun 25 Déc 2017 - 9:39

Pour le "4+1" je confirme également. A chaque séances de testes cet effet est présent (pour ma part) en cible à 99% du temps.

Débuter c'est pas facile  - Page 4 Dsc00750

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Message  viper65 Sam 13 Jan 2018 - 15:54

petite infographie pour aider à comprendre ces résultats en cible


Débuter c'est pas facile  - Page 4 26677791_10214153541325232_3954095828806130045_o

la version en anglais pour montrer que les motifs de 4+1 sont aussi mauvais que ceux a 3+2

Débuter c'est pas facile  - Page 4 26841018_10214153539725192_495163849449077950_o


Dernière édition par viper65 le Jeu 7 Juin 2018 - 8:24, édité 2 fois

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Message  viper65 Lun 15 Jan 2018 - 10:26

Des fois internet réserve de bonnes surprises Very Happy

Ce tireur français a fait un test de charge non pas pour une carabine de précision mais pour un PA en 9 para

les charges portées sur la cible sont en grains et pas en grammes ,7 cps à chaque fois .

l'arme est tirée sur appui a l'aide d'une visée point rouge pour minimiser l'influence du tireur sur les résultats :twisted:

3,6 grains de N320

Débuter c'est pas facile  - Page 4 26239624_10214168161850736_2212341089274736429_n

3,7 grains de N320

Débuter c'est pas facile  - Page 4 26804593_10214168160690707_5712882745708576527_n

3,8 grains de N320

Débuter c'est pas facile  - Page 4 26229796_10214168161050716_1876852297352600473_n

3,9 grains de N320

Débuter c'est pas facile  - Page 4 26731446_10214168161090717_4580704025325483040_n

4,0 grains de N320

Débuter c'est pas facile  - Page 4 26730722_10214168161330723_3237180507002996900_n

le pas de progression entre les charges est de 0,1 grains soit 0.00647989 gramme c'est ridiculement peu j'en conviens mais la cible ne ment pas salut

J'applaudis des deux mains la démarche et le partage de l'information Débuter c'est pas facile  - Page 4 2863987946


Dernière édition par viper65 le Ven 27 Avr 2018 - 9:06, édité 1 fois

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Message  WICHITA Lun 15 Jan 2018 - 11:20

Je comprends la démarche, mais cet escalier de 0,1 grain par 0,1 grain est-il vraiment fiable dans sa pesée ?
Quand on voit les variations d'une balance si précise soit-elle ne serai-ce que par la pression atmosphérique, (sans oublier les autres facteurs, nombreux et variés), je ne doute pas, je m'interroge tout simplement...
(en tout cas avec mon 9 para, au vue de ces résultat je me demande si je devrai pas passer à la N320...?)

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Message  viper65 Lun 15 Jan 2018 - 11:45

WICHITA a écrit:Je comprends la démarche, mais cet escalier de 0,1 grain par 0,1 grain est-il vraiment fiable dans sa pesée ?

te le garantir est chose impossible Shocked

mais la méthode démontre que quelque soit la précision de l'instrument de mesure qu'on ait acheté le faire fonctionner a la plus petite modification de charge dont il est capable est a tester.

Que sa précision soit 0,12 grains quand il annonce 0,1 on s'en fiche un peu la méthode montre juste que si le gars avait fait 3,6 3,8 et 4 grains aucun des ces tirs n'auraient été bon.

Que la charge pesée a 3,7 grains fasse en réalité 3,68 grains ou 3,72 grains salut


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Message  viper65 Lun 15 Jan 2018 - 12:13

WICHITA a écrit:
(en tout cas avec mon 9 para, au vue de ces résultat je me demande si je devrai pas passer à la N320...?)

on peut se poser la question comme on peut se poser la question de savoir si avec la poudre que tu utilises jusqu'a présent en faisant un test similaire tu n'obtiendrais pas des résultats aussi bons voire meilleurs ?

Est ce le composant qui fait la différence ou la méthodologie de tests ?

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Message  Verchère Mar 16 Jan 2018 - 3:34

C'est sûr qu'au pistolet, prétendre rechercher une charge de précision en tirant les tests de la façon réglementaire en concours, c'est un peu illusoire.
Mais en changeant de bidon de poudre, il faudra peut-être ré-étudier la charge...

Alors on peut se poser la question, de savoir si on a réellement l'usage d'une charge de haute précision qui ne sera pas déterminée ad-vitam-eternam, et que les réglements de concours ne permettront même pas d'exploiter pleinement...

Mais on ne peut le savoir qu'en faisant l'essai ! Ce n'est qu'alors, qu'on pourra juger si le gain obtenu est exploitable...

Corollaire désagréable : si une charge bien peaufinée groupe parfaitement avec assistances de visée et de maintien, les mauvais cartons sont de la responsabilité du tireur ! C'est quand même mieux de pouvoir la rejeter sur la pétoire...

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Message  viper65 Lun 4 Juin 2018 - 12:08

Pour nous passionnés de rechargement ce genre de photo est une bénédiction

Débuter c'est pas facile  - Page 4 34382064_653310171675555_2672668314764836864_o


5 cps a 100m avec une Tikka T3 en 6,5x55 tirant des munitions d'usine Norma Match .

Elle montre le niveau que doivent atteindre nos rechargements pour faire mieux que les munitions d'usine Débuter c'est pas facile  - Page 4 647148

ou aussi bien affraid

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Message  cromagnon 07 Mer 6 Juin 2018 - 22:44

sympas ce post 
le tir est un jeux d'adresse ,les résultats en cibles sont dépendants de la qualité de l'arme ainsi que de celle de ses munitions mais pas que . 
il y' a aussi le facteur météo et le tireur qui entrent en jeux et bien d'autres paramètres  . 
certains commencent directement par le TAR alors qu'ils feraient mieux de passer quelques heures a l'école de tir ,ça leur aiderait a comprendre pourquoi il est très difficile de grouper régulièrement . 
allez j'ai foutu la merde sur ce post ,je suis déjà dehors  Débuter c'est pas facile  - Page 4 72113
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Message  viper65 Jeu 7 Juin 2018 - 8:19

cromagnon 07 a écrit:le tir est un jeux d'adresse .....
il y' a aussi le facteur météo

Quand tu parles a Jean Claude E.... et Carlos P...... deux membres de l'équipe de france A de Bench Rest qui totalisent a eux deux des dizaine de titres nationaux européens et mondiaux.

Ils expliquent à qui veux bien l'entendre que le résultat en cible est le total de deux pourcentages 60% de vent, 40% de l'ensemble tireur arme munition.

Tu peux tenter toutes les améliorations que tu veux sur ton arme et ta munition si tu sais pas lire et gérer le vent le pourcentage d'un mauvais résultat en cible sera supérieur a une chance sur deux  Shocked

la photo publiée est une pub pour le fabricant allemand de crosse qui sous entend que c'est grâce a sa crosse qu'un tel résultat est possible  Shocked

C'est bien évidement totalement faux et cela à plus à voir avec les conditions de vent rencontrées ce jour la  Débuter c'est pas facile  - Page 4 647148

Le 6,5x55 suédois n'est pas un calibre de bench rest et pourtant cette cible est digne d'un tir de bench rest  affraid Oui mais le bench rest a des limitations réglementaires de poids de l'arme et cette arme ne serait pas acceptée de ce simple fait la  clown

Par contre une chose est évidente ces 6,5x55 sont manufacturées et pas rechargées et donc penser que les munitions rechargées sont toujours plus précises que les munitions manufacturées on a là la preuve que c'est faux  Débuter c'est pas facile  - Page 4 647148

Comme dit plus haut dans le fils de ce post une munition manufacturée n'est pas

recalibrée partiellement
la douille n'est pas sélectionnée par pesage
l'amorce n'est pas de type bench rest
la balle n'est pas sertie
l'enfoncement du projectile n'est pas au contact des rayures


On a donc la preuve que ces techniques pourtant présentées comme la garantie de précision pure selon certains n'apportent rien de plus et ne sont pas à elles seules une garantie de bon résultat  affraid

Si je peux faire un tel tir avec visuellement un seul trou pour 5 balles a 100m avec une simple tikka en 6,5x55 et que le vent était avec moi ce jour la, c'est bien qu'il existe en dehors de la liste ci dessus un élément qui fait que ça groupe et ce n'est pas un des points cités ci dessus  salut

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Message  viper65 Jeu 7 Juin 2018 - 9:01

cromagnon 07 a écrit:s
certains commencent directement par le TAR alors qu'ils feraient mieux de passer quelques heures a l'école de tir

Pardon de ne pas être tout à fait d'accord avec toi Embarassed

je vois sur internet fleurir des photos de tireur au PA qui ont passé 6 mois et plus a faire du 4,5 à 10m et qui quand ils ont leur autorisation publient des cibles de ce type

Débuter c'est pas facile  - Page 4 32290710_1886739078024222_6457335470991867904_n

ou

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ou

Débuter c'est pas facile  - Page 4 31416803_10209239495264749_8264009336590696448_o


je sais que le tir coute cher mais les pastilles pour boucher les trous des tirs précédents ça existe que je sache Embarassed

Tirez un tel nombre de coup sur une même cible sans boucher les tirs précédents ce n'est pas une volonté de chercher la précision mais c'est défourailler affraid

Si on pense même pas a coller des pastilles pour démarquer les tirs présents des tirs précédents tu m'excuseras de penser que prendre du temps a mesurer ces doses de poudre soit a mille lieu des priorités de ces tireurs pale

Je ne sais pas si ce tireur a fait beaucoup d'école de tir ou pas Shocked

mais ses cibles me montrent plus de recherche de précision ça c'est sur

Débuter c'est pas facile  - Page 4 31460810_10216429692922648_6767509496034740768_n

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Bizarrement l'amélioration de la méthodologie accompagne l'amélioration des résultats en cible. Et ce n'est pas le modèle de l'arme ou son prix qui font a différence clown
Je pense plus a une volonté avérée d'atteindre un but et des moyens mis en oeuvre pour l'atteindre.

Le tireur qui groupe a t'il fait du 10m pendant des années je ne le sais pas du tout pale mais j'ai vu assez de tireurs qui ont jamais fait de 10m parvenir au même résultat pour penser que ce n'est pas une obligation.
Maintenant si tirer pour certains est juste le fait de pointer l'arme vers la cible et presser la détente dans un but loisir et avoir comme sensation le recul c'est tout a fait leur droit.

Si le but a atteindre est un peu plus élevé en terme de précision alors oui la méthodologie passé a recharger et la méthodologie passé au stand de tir peuvent aider a progresser.

Si mon but est de recharger pour que mon arme réarme sans incident et tanpis si cela arrose en cible j'ai rien a ajouter

Par contre si mon but est de grouper mais que les résultats en cible ne sont pas a la hauteur de mes attentes alors ce post a pour but de vous montrer que non vous n'êtes pas plus nul que les autres et que votre arme est pas a jeter a la poubelle pour acheter plus chère. Faites l'effort d'améliorer vos techniques de rechargement pour découvrir que la munition peut être la cause de vos mauvais résultats et que non vous êtes loin d'être un mauvais tireur salut

Rien ne me navre plus qu'un tireur qui se pense archi nul alors que c'est son rechargement qui est en cause old

Un bon rechargement ne fera pas de lui un Dieu du tir mais un bon rechargement lui montrera ce qu'il doit faire pour progresser et ce n'est que comme ça qu'on devient meilleur Embarassed

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Message  cromagnon 07 Ven 8 Juin 2018 - 16:12

hello 
ta réponse est très pertinente . 
néanmoins je ne suis qu'un tireur de loisir qui tire quand meme depuis plus de quarante ans . si je me suis remis a l'école de tir c'est parce que j'avais besoin de me remettre en question car trop de mauvaises habitudes et de mauvais réflexes accumulés depuis tout ce temps .j'ai pris ma première licence en 1983 mais je tire le plus souvent en carrières désaffectées ou dans le stand privé de mon voisin armurier .je suis aussi chasseur passionné d'armes depuis mon enfance .j'ai eu mon premier calibre 12 quand j'ai été reçu a mon certificat d'études c'est dire …  Very Happy
l'arme est ce qu'elle est et le but c'est de la faire tirer dans les meilleurs conditions possibles pour en obtenir les meilleurs résultats possibles . 
en premier il faut apprendre a tirer ,j'espère que jusque la tu es d'accords Very Happy   
la météo et le vent ,je suis 100% d'accords avec toi mais ça c'est pour des pouillèmes de points quand on est un tireur qui obtient des résultats réguliers  . je commence a peine a y arriver . 
quand aux cartons que tu montre ,je connais beaucoup de tireurs TAR qui ne font guère mieux et pourtant ils ont du plaisir a tirer . mais il y'en a quand meme qui aimeraient améliorer leur résultats . il y' a aussi l'état de l'arme en question . un canon usé c'est quand meme pas le top pour le tir de précision . et les gommettes  si tu sais m'en trouver de la bonne taille  pour  les cibles dix mètres pistolet je suis preneur
 ,je fais des séries de cinq plombs et je marque les trous au marqueur indélébile rouge pour arriver a m'y retrouver . 9,00 les cent quand on tire beaucoup ça commence a être cher 
j'ai pas mal d'armes pour le TAR (Lefaucheux 1854, Mas 1873 ,Reichsrévolver, Chassepot ,carabine Gras de gendarme, Mauser G98 et Lebel ) mais je ne suis pas encore prêt pour cette discipline très exigeante . 
amicalement
cro
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Message  viper65 Ven 8 Juin 2018 - 16:29

cromagnon 07 a écrit:,j'espère que jusque la tu es d'accords Very Happy   


Rassure toi nous le sommes totalement cheers

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Message  viper65 Ven 8 Juin 2018 - 16:36

cromagnon 07 a écrit: je ne suis qu'un tireur de loisir

être un tireur de loisir n'est pas du tout un gros mot salut


Mais qu'on soit tireur de loisir ou compétiteur il est important que le rechargement soit a la fois un plaisir et une source de satisfactions en toute sécurité.

Rien ne me navre plus qu'un tireur qui se pense moyen ou pire mauvais alors qu'il ne l'est pas du tout et que par manque de conseils c'est son rechargement qui est la source des ces piètres résultats pale

Chez le débutant il est fréquent de voir un tireur vouloir changer d'arme ou ce penser mauvais alors qu'un test de charge méthodique pourrait faire de lui un tireur bluffant et bluffé par ces résultats, qui dépenserait son argent non pour changer d'arme mais pour acheter plus de composants et tirer plus souvent Very Happy

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Message  cromagnon 07 Sam 9 Juin 2018 - 19:14

hello 
quand je dis tireur de loisir c'est en comparaison avec tireur de compétition  salut  
question rechargement je ne connais guère que le système a broches dont je refais moi meme les cartouches . 
 je ne tire que très peu avec des armes a feu (saison de chasse 2018 deux cartouches a grenaille et deux balles )  
j'ai tiré environ 14 boites de 500 plombs depuis que je me suis remis au tir l'année dernière et il me faudra encore en tirer pas mal pour atteindre un niveau moyen ou du moins régulier .a l'automne je me remet au tir pistolet et révolver poudre noire . il me faudra apprendre a recharger des cartouches pour mon MAS 1873 et mon Reichsrévolver . 
sur ce forum j'apprends beaucoup de choses utiles Very Happy  
amicalement
cro
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Message  Viet Jeu 14 Juin 2018 - 10:26

Bonjour,

Et oui, comme l'indique le titre de ce post "débuter c'est pas facile".
L'exemple développé par notre ami Viper illustre bien la tendance actuelle : je veux que ça marche tout de suite ...
N'avons nous jamais déballé un nouveau joujou genre Magnétoscope ou Gps que nous avons de suite essayé de faire fonctionner ...
Sans lire la doc !!!

Je recharge maintenant depuis cinq ans et comme beaucoup d'entre nous j'ai essuyé les plâtres sans pour autant avoir fait n'importe quoi.
Hier soir je me faisais une réflexion : quel est le meilleur outil dont dispose le rechargeur pour arriver à ses fins ?
Réponse : son cerveau et en me replongeant dans le guide d'Alain Gheerbrant je me suis rendu compte qu'il partait du même principe.

Trop souvent avant d'acheter notre matériel de rechargement ou même avant d'attaquer un développement nous n'avons pas fait le tour de la question.
Alors, au vu de ma modeste expérience voici mes analyses, elles n'engagent que moi et ne sont en aucun cas à appliquer à la lettre.

D'abord, vous avez le droit d'écouter tout ce que l'on vous dit, mais vous n'êtes pas obligé de le mettre en pratique.
Par contre réfléchissez, analysez et pesez bien le pour et le contre.
Une fois passés à ce tamis, les informations que vous aurez recueillies auront diminué de volume et seront peut être une peu plus qualitatives.

Quand on se lance dans le rechargement il faut impérativement s'inspirer d'un manuel ou guide. les ouvrages tels que Malfatti ou le Gheerbrant sont peut être les meilleurs en langue française qui sont à notre disposition.
Une fois digérée cette lecture, il faut bien s'enfoncer dans le crâne qu'il existe des règles de sécurité qui ne sont absolument pas négociables.
La plus importante à mes yeux concerne la charge maximale d'une cartouche. Celle ci ne doit jamais à mon sens être supérieure à la charge nominale indiquée dans les tables. Certes, c'est un point technique mais on ne le répète jamais assez. Un peu comme si rouler en moto implique le port d'un casque.

Pour mon cas personnel, je n'ai jamais cherché à atteindre la précision dès le début de mes processus de rechargement. Mon soucis était surtout de visualiser la progression des charges en partant d'une valeur inférieure au nominal et en remontant vers celui ci. Cette fameuse technique de l'escalier.
Pour mener à bien mes investigations, je me suis équipé d'un chronographe. Je pense que cet outil est indispensable au rechargeur, bien plus que la dernière balance électronique qui délivre des charges à 0.0000001 gramme près, qui fait le café et qui vous vaudra les foudres de votre banquier.
D'ailleurs tout bon club de tir devrait en posséder un pour le mettre à disposition des débutants (et des autres ...)

Alors, je résume : on a lu le guide, on va commander le kit et les outils. On va choisir ses composants et les commander. On a hâte de commencer.
Et on a oublié un élément primordial : l'arme.

Quel est son pas de rayures ? Quelle est la longueur de son canon ? Quelle est la valeur de la LHT (longueur hors tout) d'un cartouche chambrée ?
Ces éléments permettront au jeune rechargeur de choisir des projectiles optimisés pour son arme. Ensuite connaissant son poids de balle le rechargeur trouvera aisément dans ses tables la charge nominale à appliquer. Et il pourra construire un escalier qu'il testera en mesurant ses vitesses et en observant l'aspect de ses étuis pour déceler le moindre signe de surpression. Il est à mon sens bien plus important de savoir ce que votre bécane est capable d'avaler plutôt que de chercher à grouper au quart de poil de cul de béri béri (je rappelle que le béri béri est un parasite qui niche dans les poils des testicules des morpions ...)

D'expérience je réalisais un escalier (je le fais toujours) à -10% de la valeur nominale de la table de chargement puis je montais mes charges par sauts de 3/100e de gramme jusqu'à atteindre la valeur de départ. Je réalisais également une série de cartouches à la valeur médiane de l'escalier sachant que si celle ci était acceptable en termes de vitesse je pourrais la tirer. Et bien sûr au stand, dès que j'atteignais la vitesse maximale indiquée j’arrêtais de tirer les reste des cartouches de mon escalier. Ces dernières devraient être déchargées et recyclées. Avec cette méthode je n'ai jamais eu aucun problème de surpression.
Elle m'a permis de savoir pour chacune de mes armes dans quelle limite je pouvais recharger sans danger.

Cette première étape effectuée, on pourra tester toutes les charges acceptables pour en vérifier la précision. Et c'est à ce moment là qu'on cherchera à modifier les variables possibles c'est à dire la longueur de cartouche et la charge. Procéder par élimination est le meilleur moyen d'arriver au but. C'est d'ailleurs valable dans bien d'autres sujets. Bien sûr, on a choisi des composants (balle, poudre, étui et amorce) et on ne doit pas en changer en cours de mise au point.
Lorsqu'on souhaite changer l'un des composants (poudre, balle, étui, voire amorce) il faut impérativement repasser par un escalier de test.

Tout cela demandera au minimum 2 ou 3 séances au stand. Ce sera long, fastidieux, ça vous prendra la tête pendant que d'autres ferons des 10 à coté de vous.
Mais ce sera passionnant et ça vous apportera bien plus que d'aller faire "Pan" un après midi sans savoir pourquoi votre séance n'a pas été bonne.
Et au bout de quelques mois, quelques années, quand vous reprendrez vos notes (le bon rechargeur a toujours un petit cahier à coté de lui au stand) vous verrez quelle a été votre évolution.

Pour vous donner un exemple, ma toute première séance de tir-test-rechargement s'est soldée par zéro balle en cible.
Fin 2013 je me lançais dans le rechargement de cartouches de 300 H&H pour ma carabine Sako. Je me suis pointé au stand avec une lunette non réglée.
Et bien sûr en bon débutant je n'ai pas réussi à aligner mon réticule sur ma cible. Qu'à cela ne tienne, j'avais installé mon chronographe et j'ai tiré toutes mes cartouches en me concentrant sur les valeurs de vitesse que me renvoyait l'appareil. Ce n'est qu'à la deuxième séance que j'ai pu voir mes impacts.
Et à partir de ma charge médiane, bien bloqué sur mon chevalet j'ai eu le grand bonheur de percer une pastille de bouchage que j'avais visée à 100 mètres.

Pour bien recharger il faut mettre au point un protocole. Celui ci évoluera forcément au fil des expériences mais quand il sera au point vous n'en sortirez plus.
C'est comme une recette de cuisine, quand c'est bon on ne touche plus à rien.

Un petit mot sur le matériel pour finir. Une presse mono station est parfaite pour débuter. Ne vous laissez pas bercer par le chant des sirènes. Le matériel de chez LEE (le moins cher) convient très bien au débutant. Et un petit atelier de rechargement plus tous les composants ça commence déjà à chiffrer.
Et si il vous reste un peu d'argent (environ 200 euros) n'hésitez pas à investir dans le petit logiciel QuickLoad qui est vraiment très bien fait.

Je dis souvent que le rechargement et l'étude de la balistique représentent la partie immergée de l'iceberg. Par rapport au tir c'est une activité passionnante et très gratifiante lorsque les résultats sont là. Alors, si vous aimez la technique, la mise au point, la recherche le rechargement est fait pour vous.

Bonne journée.

Pierre
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Message  viper65 Jeu 14 Juin 2018 - 11:33

Viet a écrit:
La plus importante à mes yeux concerne la charge maximale d'une cartouche. Celle ci ne doit jamais à mon sens être supérieure à la charge nominale indiquée dans les tables. Certes, c'est un point technique mais on ne le répète jamais assez. Un peu comme si rouler en moto implique le port d'un casque.


Merci pour cette intervention Pierre Débuter c'est pas facile  - Page 4 72113

si je te cite ce n'est pas parce que ce que tu dis est faux car c'est vrai mais je voudrais soulever un point qui pourrait être une explication.

La vitesse initiale des projectiles.

Nous ne sommes pas tous égaux devant ce sujet.
pour certains elle est un but a atteindre car sortir vite c'est tirer loin
pour d'autres elle est la barrière a partir de laquelle on bouffe les canons.

Je vais citer l'exemple de mon ami claude qui a plus de 50 ans d'expérience du rechargement fait ces balles tout seul et a inventé un calibre. il n'a jamais investi dans un radar de vitesse car pour lui la vitesse est une donnée secondaire lui il regarde la cible et cherche a savoir si ça groupe ou pas clown

Un jour que nous étions au stand ensemble et puisque je mesurais les vitesses de mes charges je lui propose de mesurer les Vo de son calibre a lui. le résultat tombe 1030m/s et la je vois mon Claude pâlir d'effroi  pale   1030m/s c'est trop  pale ca va bouffer les canons car c'est bien connu passé 910m/s les canons s'usent plus vite. Sa réaction est si violente que je ne sais quoi répondre, passé le questionnement si mon radar déconne il est blanc comme un linge  pale

Je lui pose alors la question qui tue Very Happy
-Dis moi Claude tu tires ce calibre depuis combien d'années ?
- 13 ans pourquoi ?
- tu bouffes combien de canons par an avec ?
- aucun le canon sur cette arme a plus de 10 ans pourquoi ??

Si ton canon a 10 ans et que tu tires plusieurs fois par mois avec, ton calibre n'est pas un bouffe canon malgré ces  1030m/s   Débuter c'est pas facile  - Page 4 647148    

Je n'ai pas pu le convaincre Sad Sad

A l'autre bout du spectre tu as sur les forums liés au tir arme d'épaule et longue distance une absolue majorité de gens qui courent après les hautes vitesses car elles sont pour eux la certitude d'une plus grande portée Shocked

Quand tu leur demandes de montrer les cibles de leurs tests a 100m ou on te le montre pas Embarassed ou les résultats sont moyens voire mauvais Sad Pas grave certains sont convaincus que si ca groupe pas a 100m cela fera mieux ensuite car c'est parce que la balle n'est pas stabilisée avant 250m affraid

Comme en plus ils sont majoritairement convaincus que pour tirer loin il faut tirer du lourd, et que le lourd sort moins vite tu as des gens qui dépassent les charges max et n'hésitent pas a donner leurs recettes sur les forums.
l'un d'entre eux avec ses recettes en 260 est cause d'au moins 6 destructions d'armes par surpression mais c'est pas grave pale

Quand tu fais remarquer que la balle lourde avec un énorme coefficient balistique n'a ce CB qu'au dessus de 950m/s et que leur calibre sortant la balle au max a 820m/s tirer cette balle trop lourde ne leur apporte rien en terme de portée et de résistance au déport du au vent. tu passe pour un andouille Sad
Si en plus tu leur dis qu'une balle plus légère sortirait plus vite et donc aurait son CB au max, ils te regardent avec des yeux crédules car pour eux c'est binaire balle lourde bouge pas au vent et balle légère ce ballade au vent  clown

Toutes les balles sont baladées par le vent, même les 750 grains d'une 12,7 seront déplacés a 100m et pas que les 55 grains d'une 223  clown toutes sont déplacées sauf que certaines le sont plus que les autres :twisted:

Si je groupe a 840m/s avec une charge sous le max, pourquoi chercher une dose au dessus du max qui en plus va pas grouper a 880m/s ?? la probabilité de toucher loin est moindre et le risque de faire Kaboom plus important  pale  pale  pale

Comme tu le dis si bien le débutant doit lire et ce documenter mais aussi et surtout ce poser des questions et ne pas s'interdire de douter quand ce qu'il constate ne correspond pas au communément admis  Very Happy  Non il n'est pas plus idiot que la moyenne et douter est le meilleur moyen pour progresser  salut


salut

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Message  Viet Jeu 14 Juin 2018 - 11:58

Bonjour Viper,

Pour moi, et je dis bien pour moi la vitesse de sortie est un élément primordial. Pourquoi ? tout simplement parce qu'elle est étroitement liée à la pression générée dans l'ensemble arme-cartouche. Le premier soucis comme tu le fais remarquer consiste à détruire une arme et pire à blesser le tireur voire ses voisins immédiats.
Il y a eu l'an dernier un incident de ce genre provoqué par un tireur que je connais avec une arme dont je ne citerai pas le nom de peur de te faire démarrer au quart de tour (suivez mon regard).

Je charge toujours "léger" pour deux raisons. La première est une question de marge de sécurité. En dessous de la vitesse maximale on est pratiquement assuré de n'avoir aucun incident de tir. La seconde est le confort. Une charge plus faible génère un recul plus faible également. Et si je veux jouer à l'Auvergnat, je dirais que ça coûte moins cher ...

Ensuite, je suis un fan du 243 Winchester. Dès que je dis ça on me répond Ah oui mais le 243 est un bouffe canon !!!
J'ai une Parker Hale 1200 en 243 qui m'a été cédée par un tireur bien meilleur que moi et qui a sûrement pas mal de coups au compteur.
Sans faire des trèfles à 100 mètres il y a pas mal de collègues qui me la piqueraient bien.

Voici un visuel obtenu avec un rechargement à base de TU8000 (à 100 mètres et au dioptre)
Les deux 9 sont dus à inattention du tireur.

Débuter c'est pas facile  - Page 4 19-09-10

En 22-250 je cherche à descendre en dessous des 900 m/s pour éviter d'user trop vite mon canon.
Mais, un calibre donné n'est pas plus bouffe-canon qu'un autre. Tout dépend de ce qu'on lui fait avaler.
Et chercher à aller plus vite pour aller plus loin me semble une hérésie quand on voit qu'en 22LR les balles subsoniques sont mieux stabilisées que les autres.

S'il y a bien un milieu ou il n'est pas permis de jouer aux apprentis sorciers c'est bien le rechargement.

Bonne journée.

Pierre
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Message  viper65 Jeu 14 Juin 2018 - 12:34

Viet a écrit:Bonjour Viper,

Pour moi, et je dis bien pour moi la vitesse de sortie est un élément primordial. Pourquoi ? tout simplement parce qu'elle est étroitement liée à la pression générée dans l'ensemble arme-cartouche.

Pardon mais je bute un peu sur le sens du mot primordial je ne suis pas sur de le lire dans le sens ou tu l'écris Sad

je t'invite a regarder cette photo de test de charge dont on ne peut tirer une généralité mais qui comme tout contre exemple devrait avoir au moins la valeur d'un contre exemple qui invalide une théorie.

Débuter c'est pas facile  - Page 4 857330_4992717568436_171745798_o

je te note les résultats en vitesse par charge

N550 46,6 grains 836,26 /  837,40 /  838,92
N550 47,2 grains 837,72  / 834,93 /  837,97

bizarrement la vitesse est terriblement proche dans des variations qui ne seraient pas surprenante sur une série de 10cps en tout cas sur une seule et même charge.

Pourtant la précision du groupement n'a rien a voir  clown
Et pourquoi la vitesse n'est elle pas plus haute en 47,2 vu les 0,6 grains de poudre en plus ?

Conclusion Si oui le vitesse est une mesure consécutive a la pression elle n'y est pas directement liée car avec une dose de 47 grains la Vo est montée a 851m/s et a baissé dans les 837m/s avec 47,2 grains ce qui est totalement illogique a moins de penser qu'avec trop de poudre elle ne crame plus complètement et donc arrête de pousser plus vite la balle  Question

pire la vitesse de 837m/s n'est pas la garantie de précision pour une balle de 168 grains en tout cas dans cette arme. si on observe les impacts les plus a gauche avec la charge de 44,8 grains de N150 on note une Vo de 837 m/s qui reste dans une groupement bien meilleur pour 5 cps que les groupements de 3 avec de la N550.  

Question la précision n'est elle pas liée a un régime vibratoire du canon généré par la dose de poudre ? et si la dose de poudre génère de la Vitesse pourtant vitesse et précision ne sont pas automatiquement liées  clown

En terme de précision ce projectile poussé par de la N550 préfère grouper entre 819 et 826m/s alors qu'il groupe bien entre 825 et 837 avec de la N150  Question  Question  Question

vitesse mesure importante oui primordiale ? cela dépend du sens donné au mot primordial  salut

on sait mesurer les vitesses o ne sait pas mesurer les régimes vibratoires liés a la dose de poudre on doit ce contenter de regarder la cible ça groupe ou pas clown comme on est cartésien on s'attache plus a ce que l'on peut mesurer quantifier et on dédaigne le reste Sad Possiblement plus primordial :twisted:

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Message  viper65 Jeu 14 Juin 2018 - 12:54

Si l'on accepte l'idée que la précision en cible est liée a un régime vibratoire spécifique a une dose spécifique pour une poudre spécifique. pour nous rechargeur c'est tout bon, à nous en la testant de la trouver pour qu'elle donne de bons résultats avec notre canon a nous.

il a pas la longueur et le diamètre de celui du voisin et on s'en fiche on recharge pour soi pas pour les autres.

Pourtant les munitions manufacturées groupent souvent super bien dans une multitude d'armes la mienne celle de mon voisin et celle du gars qui vit a 4000km de chez moi Shocked

la poudre utilisée pour cette cartouche d'usine serait elle a plus large spectre "vibratoire" que celle que j'ai acheté ? Ou y a t'il une dose de poudre qui soit plus compatible toutes armes que celle que j'ai trouvé lors de mon escalier ?

Une usine qui n'a ni mes limitations financières (et donc peut en tester plus que moi ) ni les limites de disponibilité de mon armurier n'a t'elle pas trouvé a force de tests une poudre mieux adaptée ?

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Message  Viet Jeu 14 Juin 2018 - 12:57

Nous avons tous les deux raison et je ne me suis pas bien fait comprendre.
Quand je dis que la vitesse est un élément primordial je pense à la sécurité, pas à la précision.
Aller au delà de la limite admise en terme de vitesse peut signifier aller au delà de la pression acceptable.
D'où mon principe de d'abord valider la limite de charge en fonction de la vitesse indiquée dans les tables.

Parce que ce qui a été testé dans les tables n'est pas gravé dans le marbre.
Ex : pour un chargement de 2.6 grm de poudre RS52 on donnera une vitesse de 820 m/s pour une balle de 168 grs ...
Mais ça c'est la théorie, seul l'escalier réalisé à partir de cette charge le confirmera.

Ensuite, on peut jouer dans la plage sans prendre de risques pour aller chercher la précision.
Tout comme on peut faire varier la longueur de vol libre en cherchant celle qui est la mieux acceptée par le couple balle-canon.

Mon premier soucis, c'est d'établir un cadre dans lequel je pourrais évoluer sans risques.
Et pour cela j'ai absolument besoin de répertorier les vitesses de mon escalier.

Pierre

Je recharge désormais avec QuickLoad et je m'aperçois que d'autres variables entrent en ligne de compte.
Et la charge réduite utilisée pour mon Mauser en 8*60 a été obtenue grâce à ce logiciel.
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Message  viper65 Jeu 14 Juin 2018 - 13:05

Viet a écrit:
Tout comme on peut faire varier la longueur de vol libre en cherchant celle qui est la mieux acceptée par le couple balle-canon.

Gros gros mef

la longueur du vol libre n'est rien d'autre qu'une modification du volume interne de la douille.

peu de vol libre = balle moins enfoncée = dose de poudre moindre

beaucoup de vol libre = balle plus enfoncée = dose de poudre plus importante

mieux vaut garder un vol libre constant c'est a dire une OAL dans les normes CIP et jouer avec la dose de poudre dont la variation est plus facilement mesurable et plus facilement reproductible

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Message  Viet Jeu 14 Juin 2018 - 13:13

Viper a écrit:peu de vol libre = balle moins enfoncée = dose de poudre moindre

beaucoup de vol libre = balle plus enfoncée = dose de poudre plus importante

Ce ne serait pas plutôt l'inverse ???
Quick Load me montre qu'en fonction de l'enfoncement de ma balle la vitesse et la pression varient.
Je dois aussi prendre en compte la longueur de mon canon pour valider ma charge.

Mais quand je parle de jouer sur la LHT il s'agit d'agir dans une petite limite.
Pas d'enfoncer le projectile de 5 mm en plus.

La distance de la balle à la prise de rayures n'est pas non plus exacte. Elle peut varier d'une arme à une autre.
Et nous sommes bien au cœur du sujet : adapter le chargement à une arme unique et particulière.

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Message  viper65 Jeu 14 Juin 2018 - 13:15

Si je suis avec une longueur de 70mm pour une charge de 40 grains et qu'en rapprochant la balle des rayures soit une longueur de 70,4mm je groupe mieux

c'est que 40 grains c'est trop pour 70mm si je teste 39,8 ou 39,9 je risque de grouper aussi bien que les bons résultats de 70,4mm

en avançant la balle j'ai diminué la pression si cette diminution entraine une meilleure précision c'est que ma charge était trop forte avant.
Si au contraire j'ai plus de précision en enfonçant plus c'est qu'avant ma charge était un poil trop basse Very Happy

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Message  viper65 Jeu 14 Juin 2018 - 13:19

Viet a écrit:
Mais quand je parle de jouer sur la LHT il s'agit d'agir dans une petite limite.
Pas d'enfoncer le projectile de 5 mm en plus.


j'ai fait le test sur 5mm sur du 223 la charge est passée de 24,7grains pour la cartouche longue et 24,1 pour celle a la norme CIP plus courte de 5mm

et bien en cible et en vitesse 0 différence donc sortir la balle et la rapprocher des rayures ne fait rien gagner sauf mettre plus  de poudre Very Happy

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