Débuter c'est pas facile

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Message  WICHITA Mar 12 Déc 2017, 14:44

ok!
protocole cohérent.

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Message  viper65 Mar 12 Déc 2017, 14:50

Vu le nombre de projectiles que j'ai pu gaspiller par le passé sur des charges qui ne groupaient pas j'ai pensé économie en faisant un tri sur 3cps uniquement

En plus le pattern des charges qui provoquent un 4+1 apparait déjà dans un tir de 3cps sous la forme d'un 2 +1.

Car bien sur le flyer n'est pas toujours la dernière balle mal lâchée par le stress des 4 premières qui font un trou. Cela arrive mais c'est exceptionnel salut

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Message  WICHITA Mar 12 Déc 2017, 15:04

viper65 a écrit:Vu le nombre de projectiles que j'ai pu gaspiller par le passé sur des charges qui ne groupaient pas j'ai pensé économie en faisant un tri sur 3cps uniquement
mon avis : ça se discute, mais pourquoi pas; l'essentiel c'est la répétibilité pour la cohérence des résultats
En plus le pattern des charges qui provoquent un 4+1 apparait déjà dans un tir de 3cps sous la forme d'un 2 +1.
si c'est avéré, alors effectivement la démarche est bonne; donc un 2+1 est éliminé?
Car bien sur le flyer n'est pas toujours la dernière balle mal lâchée par le stress des 4 premières qui font un trou. Cela arrive mais c'est exceptionnel salut Sauf si on regarde le résultat du tir au fur et à mesure

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Message  viper65 Mar 12 Déc 2017, 15:21

WICHITA a écrit:
viper65 a écrit:
En plus le pattern des charges qui provoquent un 4+1 apparait déjà dans un tir de 3cps sous la forme d'un 2 +1.
si c'est avéré, alors effectivement la démarche est bonne; donc un 2+1 est éliminé?
Résultat en cible


Débuter c'est pas facile  - Page 3 25351897_10213876195631763_4979981881580594533_o

Je différencie les résultats obtenus en bleu et ceux en rouge


dans les ovales rouges et le rond rouge on distingue parfaitement deux impacts qui se touchent et un flyer qu'on pourrait analyser comme un coup de doigt


dans les ovales bleus les deux impacts proches ne forment pas un seul et même trou, donc leur analyse comme un 2+1 est moins évidente pale


Le rond Jaune lui marque le résultat de la charge qui groupe.

J'ai vu ce type de pattern se reproduire lors de tests de charge sur 7 calibres différents avec des progressions de charges au début de 0,5 grains puis 0,3grains puis 0,2 grains et pour terminer 0,1 grains.

Si la charge qui groupe comme ici est de 28,1

Si je teste 28 28,5 29 je rentre a la maison dépité
et je sais qu'il est inutile vérifier sur 5 balles


Si je teste 28 28,3 28,6 28,9 je rentre la maison dépité et je sais qu'il est inutile vérifier sur 5 balles


Si je teste 28 28,2 28,4 28,6 28,8 je rentre la maison dépité et je sais qu'il est inutile vérifier sur 5 balles


Si je teste 28 28,1 28,2 28,3 28,4 etc... je suis content j'ai trouvé que 28,1 ca groupe, et je sais que je dois encore vérifier sur 5 balles mais au moins j'ai une piste et pas que des échecs ...

Cette fois la j'ai eu du cul j'ai commencé a 27,8 Débuter c'est pas facile  - Page 3 647148 mais si j'avais commencé a 27,9 je passais a coté de la charge qui groupe pale

La problématique de ce phénomène c'est que quand on a passé des mois a tenter de trouver une charge qui groupe et qu'on en met 2 dans un seul trou et qu'on en a une qui s'échappe on pense que c'est nous qui sommes en faute pareil pour 4 et 1. Quand l'annonce est bonne pour le flyer on pense que cela vient des appuis 6 mois plus tard on a testé toutes les causes possibles sans faire disparaitre le flyer Embarassed pire quelque soit le tireur le phénomène apparait et toujours dans la même zone par rapport au groupement seule l'écartement augmente avec la distance Sad

Alors en désespoir de cause on tente une autre dose car c'est la seule chose qu'on a pas tenté et la le flyer disparait Shocked  


le test s’arrête a 30,2 grains car deux amorces percées et après le deuxième tir une culasse qui forçait a ouvrir le max des tables étant de mémoire a plus de 31 grains de N150

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Message  viper65 Mar 12 Déc 2017, 16:12

WICHITA a écrit:




viper65 a écrit:
Car bien sur le flyer n'est pas toujours la dernière balle mal lâchée par le stress des 4 premières qui font un trou. Cela arrive mais c'est exceptionnel salut Sauf si on regarde le résultat du tir au fur et à mesure





Tu as raison mais j'ai en tête un exemple concret

Sur facebook un tireur qui tirait en 6,5x47 a 200m de façon régulière, et parfois a plus longue distance, partageait ces résultats en cible a différentes périodes de l'année. La cible était un dos de C50 sur lequel il collait 4 pastilles US orange fluo de 5cm. Sur 2 ans et facilement 15 séances publiées il groupait 4 balles dans un cercle de moins de 3cm et avait un flyer toujours a 1h30 des 4 autres et a un éloignement qui variait entre 5,5 et 6,5cm. le groupement de 4 variait de position par rapport au point visé mais le flyer ne variait ni de direction ni d'éloignement par rapport aux 4 autres Sad

Je n'ai jamais vu 15 séances de 4 cibles à 5 coups par cible soit tout de même 300cps tirés avec 240 cps super bien groupées et 60 flyers toujours au même endroit.


Si ca c'est pas le record du monde de la régularité dans le coup de doigt je sais pas ce que c'est pale

Il refusait d'entendre que cela pouvait venir de la charge et était convaincu que c'était de sa faute Shocked il se pensait incapable de faire mieux, on lui avait dit d'acheter une arme plus chère pour faire mieux et moi je reste convaincu que c'est un excellent tireur un peu trop têtu.  Je peux parfaitement comprendre qu'après des semaines de test qui ressemblent a un tir de chevrotine on ait envie de garder la seule charge qui groupe 4 balles et mettre sur le dos du coup de doigt celle qui vole a coté Embarassed Mais il est a mes yeux dommage de pas poursuivre le test pour savoir s'il existe pas une charge peut être toute proche qui elle fout les 5 dans le même trou .....

Le coup de doigt existe je ne le nie pas, mais une autre cause est à envisager quand cela devient aussi répétitif salut

J'incrimine peut être a tort la charge de poudre mais ce n'est qu'en la modifiant elle, que j'ai solutionné ce problème  Very Happy

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Message  WICHITA Mar 12 Déc 2017, 16:39

viper65 a écrit:
Tu as raison mais j'ai en tête un exemple concret

Sur facebook un tireur qui tirait en 6,5x47 a 200m de façon régulière, et parfois a plus longue distance, partageait ces résultats en cible a différentes périodes de l'année. La cible était un dos de C50 sur lequel il collait 4 pastilles US orange fluo de 5cm. Sur 2 ans et facilement 15 séances publiées il groupait 4 balles dans un cercle de moins de 3cm et avait un flyer toujours a 1h30 des 4 autres et a un éloignement qui variait entre 5,5 et 6,5cm. le groupement de 4 variait de position par rapport au point visé mais le flyer ne variait ni de direction ni d'éloignement par rapport aux 4 autres Sad
Mais ce flyer c'était lequel? Le 5ème systématiquement? et regardait'il (à la lunette, par exemple) ses impacts à chaque fois?
je veux dire par là qu'effectivement, il y a un paramètre tireur-"émotions" à prendre en compte.
Je suis tireur silhouette métallique et le nombre de 39 fait en loupant la 40 ème est légion; il y a un stress à gérer dans le tir et ça fait parti du tir.
Maintenant, si ce n'est pas le cas, alors effectivement c'est un autre paramètre que celui du tireur.


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Message  viper65 Mar 12 Déc 2017, 17:21

WICHITA a écrit:

 
Mais ce flyer c'était lequel? Le 5ème systématiquement?

C'est bien la toute la question si ce n'était que la 5 ieme il ne serait pas la sur 3cps puisqu'on tire pas ni de 4 ieme ni de 5 ieme


Peu de tireurs ont une bonne âme a coté avec le télescope pour noter l'ordre des impacts.


Et lors des tests de charge la préoccupation de bien faire est telle qu'un effet tunnel empêche de l'observer soi même. Shocked

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Message  WICHITA Mar 12 Déc 2017, 17:25

Désolé je n'ai pas compris ta réponse...

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Message  viper65 Mar 12 Déc 2017, 18:00

WICHITA a écrit:Désolé je n'ai pas compris ta réponse...

Je voulais insister sur le fait que non ce n'est pas la dernière que ce soit sur 3 cps ou sur 5 cps

Quand j'ai pu en prendre conscience lors de mes propres tirs sans l'aide d'un spotter qui me confirme la séquence des impacts en cible, c'est souvent la 2 (80% des cas) ou la 1 (15% des cas) la 3 (5% des cas). 

Les pourcentages ci dessus sont les rares fois où j'en ai pris conscience pendant le tir, dans 70% des tirs de test je suis si focalisé sur ma visée que je ne pense pas a noter où sont la une la deux et la trois. Comme les cibles, que j'utilise, supporteraient mal un tir de charge qui ne soit pas tirée dans le bon ordre, c'est plus sur ça que je me focalise Embarassed

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Message  viper65 Mer 13 Déc 2017, 11:17

Info publiées ce matin sur un groupe US

test de charge pour du 6,5x47

le tireur fait un test de charge au pas de progression de 0,2grains

Débuter c'est pas facile  - Page 3 25354073_10213884023067444_8513217446611007060_n

visiblement le tireur a sélectionné la charge de 40,6 pour commencer des tests en faisant varier la LHT

Débuter c'est pas facile  - Page 3 25299121_10213884023547456_1862040810394063944_n

Sans modification de charge mais avec la modification de l'enfoncement du projectile le motif (pattern) de 2+1 réapparait

la modification de la LHT n'a pas modifié de façon importante la Vo puisqu'on voit des vitesses égales entre 2"125 2"130 et 2"135

mais une différence de 0"005 soit 0,12mm est elle un vrai modification de LHT et pas qu'une différence de longueur de pointes de projectile ?

Perso au lieu de faire le test avec 21 projectiles sur le tir pour vérifier l'influence des LHT, j'aurais tiré 6 projectiles pour vérifier si 40,5 ou 40,7 ne faisaient pas encore mieux que 40,6.



Gardez en tête que ces tests sur 3 cps si ils donnent une piste ne garantissent pas que ce sera encore bon a 5cps. Un groupement de 5cps élargissant en moyenne de 0,15MOA le résultat sur 3cps. Le résultat sur 10cps augmentant en moyenne de 0,35 à 0,40MOA le tir de 5cps

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Message  Verchère Mer 13 Déc 2017, 11:44

viper65 a écrit:... Peu de tireurs ont une bonne âme a coté avec le télescope pour noter l'ordre des impacts. ...
Ça apporte pourtant beaucoup !
Ça permet de noter celle qui a été ponctuée d'un juron, évitant ainsi parfois de refaire la série,
d'en avoir le coeur net quant à une éventuelle dérive à mesure de l'échauffement,
et de la signification pas toujours flagrante d'une première tirée canon plus froid,
etc.
Il semble par contre qu'en tests de groupement, le spotter soit bien avisé de ne rien dire d'autre que "c'est en cible, continue". Pour éviter au tireur la tentation instinctive de corriger un pointage imparfait, ce qui élargirait le groupement de façon non significative (mieux vaut alors qu'il ne voie pas ses impacts).

Pour ma part, je préfère "spotter" un bon tireur, que gaspiller moi-même les cartouches.

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Message  viper65 Mer 13 Déc 2017, 11:48

Verchère a écrit:

viper65 a écrit:... Peu de tireurs ont une bonne âme a coté avec le télescope pour noter l'ordre des impacts. ...


Ça apporte pourtant beaucoup !
Ça permet de noter celle qui a été ponctuée d'un juron, évitant ainsi parfois de refaire la série,
d'en avoir le coeur net quant à une éventuelle dérive à mesure de l'échauffement,
et de la signification pas toujours flagrante d'une première tirée canon plus froid,
etc.
Il semble par contre qu'en tests de groupement, le spotter soit bien avisé de ne rien dire d'autre que "c'est en cible, continue". Pour éviter au tireur la tentation instinctive de corriger un pointage imparfait, ce qui élargirait le groupement de façon non significative (mieux vaut alors qu'il ne voie pas ses impacts).

Pour ma part, je préfère "spotter" un bon tireur, que gaspiller moi-même les cartouches.

Si tu me permets un ajout a tout ce que tu viens de dire: 

C'est que cela fait du test une action en commun qui offre un regard extérieur et souvent réconfortant dans ces longs moments de solitude

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Message  Verchère Mer 13 Déc 2017, 13:08

Rien à dire sur le protocole de "Viper65" ; celui qu'on utilise ici est à peu près analogue, peut-être même qu'on a pompé un peu ! Les différences, c'est parce qu'on part généralement de projectiles prototypes, dont seuls les calculs nous indiquent qu'ils sont compatibles avec les armes à feu ; alors on commence par vérifier prudemment ce petit détail...

Mais ici, et si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de définir un protocole ou même d'argumenter en sa faveur. Il s'agit de se mettre à la place du débutant, pour lui donner les meilleures explications.
Et même pour un débutant, il ne me semble pas nécessaire de simplifier à outrance, à condition de présenter les choses de façon simple et concise. On comprend mieux un problème complexe, quand on a tous les éléments regroupés sous un seul coup d'oeil, et disposés de façon à mettre en avant les plus importants.
- Les courbes me paraissent condenser plus d'informations, surtout si on les superpose dans un même graphique,
- Les tableaux, il faut les lire pour en tirer de tête la substantifique moëlle,
- Les cibles sont plus décoratives, mais leur analyse demande plus d'effort, au point qu'une fois assimilé la dernière on a parfois oublié l'essence de la première...

Mais une telle présentation demande du travail, qui ne se justifierait que pour une publication à but pédagogique.
Pour l'archivage d'expérimentations personnelles, les cibles renseignées des Vo suffisent bien ; assorties des tableaux si pour une raison ou une autre ils ont été dressés. Cependant, si vous mettez un débutant là devant, il n'est pas sorti de l'auberge...

L'évolution dans le temps, de la pratique du rechargeur, c'est une autre histoire. Si on explique les choses au débutant, c'est justement pour qu'il puisse couper court à ce long cheminement...

Je ne suis pas trop connecté ces jours-ci, mais je pourrais reprendre les données du message
https://www.tircollection.com/t35415p25-debuter-c-est-pas-facile#477252
pour en tenter une présentation alternative. Qui montrerait au moins ce qui manque pour offrir la meilleure vue d'ensemble ; des éléments purement didactiques, sauf un peut-être...
Demain ?

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Débuter c'est pas facile  - Page 3 Empty Essai de présentation

Message  Verchère Ven 15 Déc 2017, 11:23

AVERTISSEMENT : ce qui suit n'est qu'une démonstration de présentation à but didactique, basée sur une série de résultats publiés par "Viper65" ; pour l'usage pratique les données brutes suffiraient bien.
Par ailleurs, les données figurées par les courbes sont parfois un peu maigres : en particulier les écarts-types établis sur 3 coups, qui ne font que "donner un exemple de ce qui pourrait être"...


Debut - DEMO

Préliminairement, le comportement général de la poudre aura été traité :
La courbe des Vo (bleue), étendue des deux côtés, pourrait montrer en dessous de 46.0 gn une zone plate ou dentelée, correspondant aux irrégularités d'inflammation d'une poudre à trop faible densité de chargement. Au dessus de 47 gn on devrait voir les vitesses stagner ou même baisser légèrement (palier déjà amorcé à 47.2 gn).
S'il était possible d'y superposer une courbe des pressions maxi (éventuellement interprétables par examen de l'amorce) on verrait sans doute qu'en bas la pression reflète la Vo, mais qu'en haut la pression continue de monter tandis que la Vo stagne.
Ceci permet, avec peu de cartouches, de fixer les limites d'emploi entre lesquelles on pourra rechercher une charge convenable (il peut suffire d'une cartouche par charge, à redoubler ou tripler en cas de doutes et pour confirmer les limites d'emploi). Durant cet essai préliminaire, il est presque superflu d'aller voir les résultats en cible...


Débuter c'est pas facile  - Page 3 Charge10

Recherche en escalier :
Des séries de 3 coups suffisent à mettre en évidence les charges groupant mal ; celles qui groupent bien devront être confirmées par des séries plus longues, de 5 à 10 coups.
Ici, la charge de 46.2 grains se distingue nettement, par son excellent groupement de 0.2 MOA (soit Ø 5.8 mm centre à centre, à 100 m). On observera qu'elle ne correspond ni à la vitesse initiale la plus élevée, ni à l'écart-type le plus faible. Cette charge sera à confirmer, et à préciser par des essais à 46.1 et 46.3 gn.

Relativisons toutefois :
Il y a gros à parier que dans une arme différente, les mêmes éléments donneront des valeurs différentes. Une preuve par l'image (sur un graphique analogue) ne serait pas superflue.
Des valeurs de référence étant maintenant posées, on peut jouer sur celle qui prête le plus à controverse, le Vol Libre. Un tel graphique pourrait héberger la superposition de 2 ou 3 variantes de LHT, ce qui donnerait une lecture plus évidente que 2 ou 3 graphiques séparés. La courbe des écarts-types n'étant pas ici de première importance, elle serait avantageusement remplacée par une courbe "pression maxi".


Relativisons encore :
La modification de LHT peut amener des conclusions très variables selon les cas d'espèce. Dans un extrême, l'augmentation du vol libre (et donc de l'enfoncement) sans réduction de charge peut apporter une importante diminution de la pression sans modification significative de la Vo et de la précision. Dans l'autre extrême, la pression imposera de réduire la charge, la Vo baissera, la précision changera (en bien ou en mal), etc.
Il serait utile d'en informer le débutant, afin qu'il ne tire pas de règles universelles d'un essai ponctuel, ou de l'écoute trop assidue de Radio-stand...


Fin - DEMO


Quelques précisions (éventuellement hors sujet pour les débutants) :

La "première cartouche" d'une séance est sujette à controverse. Certains, mais pas tous, estiment nécessaire de griller quelques cartouches de flambage. Ce qui ressort clairement des tirs en piscine, c'est que la première balle est souvent différente des autres (plus propre ou au contraire incrustée de crasses). Ceci peut tenir à l'arme, au mode de nettoyage ou au type de poudre ; quelle sera l'influence en cible ? A l'évidence variable selon les cas, ce qui tendrait à monter qu'il n'existe pas de règle intangible. Il semble toutefois que la première cartouche "sérieuse" s'écarte moins du groupement si la "dernière de flambage" était chargée avec le même type de poudre...

Certaines armes puissantes, destinées aux tireurs d'élite, ne permettent pas de séries supérieures à 4 ou 5 coups sans que le canon trop chaud ne perturbe la visée. Pour confirmer les bonnes charges, il suffira de superposer le résultat de séries courtes assez espacées pour laisser refroidir le tube.

La charge de 46.2 gn se détache ici du lot (sous réserve de confirmation).
Toutefois, si les écarts-types s'avéraient représentatifs les 4 m/s correspondants entacheraient nettement les résultats lointains. Les tireurs à longue distance pourraient être plus intéressés par la charge de 46.6, dont l'ET de 1.2 m/s est excellent ; et qui offre par ailleurs presque 20 m/s de plus en Vo, luttant un peu mieux contre le vent. Tout ça est théorique, si les valeurs des courbes étaient représentatives...
Car la "meilleure charge" n'est pas universelle : elle dépend de l'usage prévu. Les 3 courbes ci-dessus illustrent bien la difficulté à obtenir simultanément des valeurs optimales pour groupement, Vo et ET ; la "meilleure charge" sera souvent un compromis (à courte distance, la Vo et l'ET présentent peu d'importance).

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Message  viper65 Ven 15 Déc 2017, 13:03

Verchère a écrit:
Quelques précisions (éventuellement hors sujet pour les débutants) :

La "première cartouche" d'une séance est sujette à controverse. Certains, mais pas tous, estiment nécessaire de griller quelques cartouches de flambage. Ce qui ressort clairement des tirs en piscine, c'est que la première balle est souvent différente des autres (plus propre ou au contraire incrustée de crasses). Ceci peut tenir à l'arme, au mode de nettoyage ou au type de poudre ; quelle sera l'influence en cible ? A l'évidence variable selon les cas, ce qui tendrait à monter qu'il n'existe pas de règle intangible. Il semble toutefois que la première cartouche "sérieuse" s'écarte moins du groupement si la "dernière de flambage" était chargée avec le même type de poudre...

Certaines armes puissantes, destinées aux tireurs d'élite, ne permettent pas de séries supérieures à 4 ou 5 coups sans que le canon trop chaud ne perturbe la visée. Pour confirmer les bonnes charges, il suffira de superposer le résultat de séries courtes assez espacées pour laisser refroidir le tube.

La charge de 46.2 gn se détache ici du lot (sous réserve de confirmation).
Toutefois, si les écarts-types s'avéraient représentatifs les 4 m/s correspondants entacheraient nettement les résultats lointains. Les tireurs à longue distance pourraient être plus intéressés par la charge de 46.6, dont l'ET de 1.2 m/s est excellent ; et qui offre par ailleurs presque 20 m/s de plus en Vo, luttant un peu mieux contre le vent. Tout ça est théorique, si les valeurs des courbes étaient représentatives...
Car la "meilleure charge" n'est pas universelle : elle dépend de l'usage prévu. Les 3 courbes ci-dessus illustrent bien la difficulté à obtenir simultanément des valeurs optimales pour groupement, Vo et ET ; la "meilleure charge" sera souvent un compromis (à courte distance, la Vo et l'ET présentent peu d'importance).









Qu'on soit débutant ou rechargeur confirmé


On débute souvent un test par une série comptant un plus grand nombre de cartouches non pour flamber le canon mais pour zéroter la visée et vérifier que le chrono est a la bonne place (je ne connais rien de plus chiant que de bruler 2 cartouches sur 3 pour obtenir que la cellule prenne enfin les vitesses donc au cas où j'en charge 5 ou 6 de la première charge ). Que ce soit sur ces cibles de 22 hunter ou des quadrillages sur dos de C50 marqués par des pastilles de visée le but est toujours le même, garantir que les tirs ne vont pas venir impacter la ligne précédente ou la suivante.

Débuter c'est pas facile  - Page 3 25074875_10213874662553437_5787952227513497322_o
C'est pour ça que la cible commence en haut a gauche par un test de confirmation de charge en N140 ensuite pile en dessous d'une conformation en N150 et qu'ensuite j'engage le test avec 7cps de 46 grains  de N550. les précisions relatives et surtout les vitesses obtenues avec les N140 N150 et la N550 sont la pour être comparées.

7 cps car au cas ou cette charge aurais divergé de beaucoup des charges déjà développées je voulais avoir assez de coups pour revenir au point visé.

Ce que l'examen de la cible ne montre pas de façon évidente (et que je dois prendre le temps d'expliquer) c'est que lors du test de la charge 47 grains les impacts sont montés dans la ligne de cible au dessus et que pour tester la charge de 47,2 j'ai du donner 6 ou 7 clics si je ne voulais pas voir les projectiles impacter la cible du test de 46,2.

Pourquoi cette modification de trajectoire de presque 2MOA entre 46 à 46,8 et cette élévation soudaine à 47 et 47,2 (bien que compensée par les clics) ???


Je reviens un instant sur ce que j'ai mis en gras dans ton propos sur l'écart type et le tir longue distance. Car ce que tu exprimes la et qui est le concept dans lequel j'ai été bercé depuis 35 ans me semble avoir du plomb dans l'aile.

Partons de ce qui est indiscutable si tu me le permets Very Happy

- la précision est une valeur angulaire qui croit avec la distance 1MOA a 100m c'est 3cm , à 200m 6cm, ... à 600m 18cm et a 1000m 30cm. Je parle de 1MOA mais j'aurais pu parler de 0,5MOA ou de 0,3 MOA j'ai simplifié avec la Valeur unitaire.

- l'imprécision quand a elle est aussi une valeur qui croit avec la distance car le projectile parti a 3cm à 100m arrivera a 9cm a 300m etc et pas a 1cm comme on peut le dire parfois


Partant de ces deux faits assez indiscutables regardons ce qui ce passe sur ton tableau

Débuter c'est pas facile  - Page 3 Charge10

pour une précision de 1MOA correspondent des écarts type de 6 et 1,2 et 3,3 
pour une précision de 2MOA correspond un écart type de 1,7

et pour une précision de 0,3 MOA un écart type de 4

Je suis incapable de démontrer que plus l'écart type est bas meilleur sera le tir Embarassed  les meilleurs sont les valeurs de 1,2 qui donne 1MOA et 1,7 qui donne 2MOA 

Maintenant sortons du théorique du tir en tunnel ou dans un stand sans vent

et confrontons nous a un stand ou le vent est bien présent

cible tirée a 100m en observant les girouettes et donc en ne tirant que quand elles sont orientées dans la même direction et même intensité

Débuter c'est pas facile  - Page 3 21688296_10213182807257487_3229314931788683486_o

comme au stand chez nous ou il n'y a pas de vent ca fait le trou donc la charge est bonne et l'ecart type est ?? je sais pas et je m'en fiche affraid

cible suivante cible de match tirée dans la même période de 7 minutes

Débuter c'est pas facile  - Page 3 21688133_10213182810017556_6984638771801756234_o

parce que le tireur ne voit plus les girouettes le vent embarque les projectiles et pas qu'un peu Shocked

Donc entre l’Écart type et le Vent celui qui a le plus d'influence en cible je vous laisse faire votre propre déduction salut


Que le vent puisse ramener a 1cm des 4 autres celle qui aurait du partir a 9cm c'est plausible mais ca arrivera une fois dans la vie et donnera naissance a radio stand qui pense que le 303 c'est instable 100 m et super précis a 300yards.


A titre personnel et ça n'engage que moi, si mon but est de mettre au point une munition qui groupe dans les 0,5MOA ou moins je dois apprendre a m'affranchir de certaines idées préconçues :
Non ce n'est pas parce que la balle vole plus vite qu'elle est plus précise Débuter c'est pas facile  - Page 3 647148si je veux plus de vitesse la piste est peut être de diminuer le poids de la balle plutôt que de faire voler plus vite la plus lourde 
Non ce n'est pas parce qu'elle aurait un écart type de 1,2 qu'elle fera mieux en cible que celle qui a un écart type de 4
Débuter c'est pas facile  - Page 3 647148


Si au lieu d'avoir été chronologiquement tireur puis armurier en restant toujours tireur, mais qu'en temps qu'universitaire j'étais devenu ingénieur d'armement je tirerais surement grand fierté a mettre au point une munition a la régularité exemplaire de 0,4 d'écart type ne sachant pas et me fichant du résultat en cible car la machine a tirer de mon labo fait face a une bute a 15m max et que nos moyens ne nous permettent pas de changer les cibles entre les tests.

Je ne veux pas sembler méprisant envers mes confrères ingénieurs d'armement en général puisque ceux de chez Norma de chez Lapua ou de chez RUAG eux arrivent a mettre au point des munitions de match qui marchent dans toutes les armes dites de précision ce que je suis loin de savoir faire clown 

Je me dit juste que peser les douilles ou viser un écart type le plus bas possible ne sont pas les meilleures pistes pour passer sous 0,35MOA et ce quelque soit la distance. Very Happy

Si la réponse était si simple si évidente toute le monde y arriverait !!!! il existe donc un autre point surement plus important qu'on mésestime est ce comme je le pense la dose de poudre ? c'est plausible mais non certain :twisted:
Mais sur les plus de 500 tests de charges que j'ai pris le temps de documenter et d'entrer dans ma base de donnée les meilleurs écart type ont tous donné de mauvais résultats en cible.  Quand on cherche a faire 0,3 MOA et moins tout ce qui dépasse 0,8 MOA n'est pas un bon résultat Sad maintenant si l'on vise les 1,5 MOA on parle plus de la même chose.

Tout le monde n'a peut être pas envie de s’embêter a faire des fiches par test, de garder les bandes de l'imprimante du Chrono et d'annoter les cibles, mais j'ai été bien obligé de m'astreindre  à ce genre de rigueur si je ne voulais pas tourner en rond sans comprendre Embarassed car rien ne ressemble plus a une cible qu'une autre cible tirée 3 ans avant et donc on est incapable de se souvenir quelle température il faisait ce jour la, qu'elles étaient les spec de la cartouche etc .... 

Parce que ne croyez surtout pas que je sois plus intelligent que les autres parfois je constate des résultats sans les comprendre tout a fait, et qu'il me faut revenir a des tirs qui ont 2 ans ou 3 ans avant pour comparer et envisager un début d'explication Shocked

A force de se fourvoyer encore et encore dans le communément admis on finit un jour par se dire et si la vérité était ailleurs ? Qu'est ce que je risque a tester ? Rien d'autre que de continuer à me planter  clown

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Message  viper65 Ven 15 Déc 2017, 13:29

Élément à garder en tête ce n'est pas parce que lors de tests votre munition groupe tout dans le même trou que tous vos tirs seront toujours aussi bons

Sur cette cible le tireur se confronte à lui même sur 2 x 5 points visés, chaque chargeur est alimenté a 5cps pour 1 cp par dot quand les 5 cps sont tirés on change de chargeur et on recommence le tout en moins d'une minute et 30 secondes pour 10cps.

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on met ainsi en évidence les erreurs positionnelles résultantes du changement de chargeur. Marrant de voir que Madame qui tire sur les pastilles rouges fait moins d'erreurs sur la deuxième série de pastilles rouges rien que par le fait d'avoir pris conscience que le phénomène existait. Une fois garantie que l'erreur en cible n'est pas le fait de la munition le tireur peut corriger les erreurs dont il est seul responsable.

Le recul de la 308 tirée sur les pastilles noires ont eu raison de son envie de continuer avec une autre arme Sad

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Message  Verchère Dim 17 Déc 2017, 00:43

Il était question des difficultés éprouvées par les néophytes, pour aborder le sujet,
et j'avais bifurqué sur la façon de présenter l'enseignement.

La façon de le présenter ; pas sa définition. Mais ça paraît tomber dans le vide...

Alors ... ah oui, juste que dans les courbes il en manque peut-être une : celle du "temps de bouche" (durée du trajet de la balle dans le canon). Et qui ne serait peut-être pas sans enseignements, allez savoir... Mais y-a pas grand monde qui s'en inquiète... Faut dire que ça ne serait pas facile à mesurer.


Sinon, le chronographe, effectivement c'est assez chiant à mettre en place !
N'étant pas très patient, après quelques séances j'ai consacré une demi-heure à bricoler des repères permettant, fusil pointé, de s'assurer du coin de l'oeil que le positionnement était parfait ; garantissant ainsi que le premier coup tiré soit pris en compte (sauf lumière déficiente).
Il fallait tout de même encore un bon moment pour positionner et aligner le chronographe, avec plusieurs allées et venues entre l'appareil et le poste de tir : là il m'a fallu plus d'une journée, pour sceller au sol un robuste pivot et confectionner un support ajustable en hauteur et largeur, avec pointage en direction et en site. Le support restant à demeure, pile dans l'axe entre la médiane de la table en béton et le milieu de la butte, il ne faut qu'une minute pour y poser les cellules. A moins de viser dans une posture acrobatique le premier coup passe forcément juste au dessus des cellules, et les suivants aussi...
J'hésite à poster des photos, qui seraient un peu hors sujet.

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Message  bx19gt Dim 17 Déc 2017, 11:16

Je crois qu'on est en train de noyer le pauvre debuttant dans des notions qui sont difficilement appreciable par lui

Pour le chronographe, j'ai un avis mitigé dessus
Deja il faut que le stand se prette à l'installation d'un tel appareil.
Au TNV par exemple il est difficile de le mettre en oeuvre. De même sur les stands avec des casquettes importantes qui font de l'ombre et gene la mesure des chrono les plus populaire (type chrony)

Je pense que le débutant aurait bénéfice à se focaliser sur une donnée qu'il peut apprehender : le groupement.

Je ne suis pas particulierement convaincu par la methode de Viper qui consiste à tirer deux cartouches puis une
Le fait que quasi systematiquement une balle s'ecarte du groupement me semble etre une anomalie non representative de ce qu'on peut attendre de la charge

Je prefere le groupement de 5 cartouches avec changement du carton. Cela permet de faire refroidir l'arme et d'avoir une temperature un peu identique
5 cartouches permet aussi d'avoir encore une base statistique quand on fait un mauvais laché dans la serie.

J'ai essayé des series plus longues (8-10 cartouches en charge de départ pour trouver la plage), mais cela m'a finalement amené à depenser poudre, balles et amorces sans permettre d'aller plus vite à la seance suivant (meilleur definition de la charge optimum)

Une alternative au chrony serait le magnetospeed. Mais par sa conception, je pense que ce type de materiel est bien pour mesurer les vitesses, mais pas pour etablir une charge de precision. Le regime vibratoire du canon pouvant etre affecté par l'appareil.
Il est utile pour mesurer les vitesses apres definition de la charge afin de pouvoir reproduire les vitesses au changement de lot de poudre

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Message  Verchère Lun 18 Déc 2017, 01:09

bx19gt a écrit:Je crois qu'on est en train de noyer le pauvre debuttant dans des notions qui sont difficilement appreciable par lui ...
Il y a effectivement l'option de s'en tenir au strict minimum, "fais comme ci, fais comme ça", sans expliquer pourquoi, ni comment ça se passe si on fait autrement.
Mais en entendant les assourdissantes rumeurs de Radio-Stand et d'Internet, notre débutant va-t'il comprendre cette volonté de progression pédagogique ? Ne risque-t'il pas de concocter un amalgame hasardeux ?

Moi j'aime bien comprendre avant de faire... J'ai démonté et remonté les yeux bandés divers fusils, des années avant de tirer mes premières cartouches, reconstruit complètement des motos avant de passer le permis A, changé je ne sais combien d'embrayages, de moteurs, de freins, avant de m'inscrire au permis B...
Alors j'aurais plutôt tendance à présenter "la totale", certes de façon synthétique, avant d'aborder la procédure de développement d'une charge.
Procédure d'ailleurs simplifiée car un débutant ne va pas attaquer à 1000 m (du moins faut-il l'espérer) et devra généralement se contenter de 100 m (voire 50). Les Vo et leurs écarts n'auront alors aucune importance (sauf peut-être en calibres très poussifs, comme les 32-20, 44-40, etc.), ce qui rendra le chronographe totalement superflu.

Effectivement, pour la mise en place d'un chronographe, dans mon club c'est pas non plus commode. Quand je l'ai déploré on m'a répondu "si tu pouvais faire les essais chez toi ce serait mieux, tu serais plus tranquille..."
Alors j'ai amoncelé un gros tas de gravats, soigneusement passés au crible...

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Message  Dirty Larry Lun 18 Déc 2017, 02:45

Pour quelqu'un comme moi qui "re-débute" (j'ai rechargé comme un taliban pendant des années, à base de "Tubal 5000 : 2 grammes pour le .30 WCF, 2,50 grammes pour le 6,5X57, 3 grammes pour le 8X64 S", le tout pesé-à-la-douille-recoupée-de-travers, vous voyez le genre) ce type de post est éminemment précieux. 

Certes, ça fait un paquet de lecture mais l'on n'apprend vraiment que lorsque l'on comprend... ce qui nécessite forcément des explications. Et même si le contenu est dense et relativement pointu, cela fonctionne quand c'est expliqué de façon claire et méthodique. 

L'initiative de Verchère de rédiger un résumé est en ce sens bienvenue, mais n'enlève pas l'intérêt d'un propos développé qui peut servir à l'approfondissement une fois la première synthèse lue et comprise.

 En outre, entre le début et la fin de ce fil (et de pas mal d'autres) le "débutant" aura acquis une certaine base de théorie lui permettant de comprendre les coupages de poils en quatre sur les écarts-types, et leur intérêt. Il faut aussi espérer que , contrairement au jeune tireur que j'étais il y a 15 ans, il aura acheté (et lu) le Malfatti ou le Halo avec ses premiers jeux d'outils...

Tout cela pour dire que, comme pas mal d'autres je pense, je suis ce sujet avec un bon café, du tabac blond et un petit calepin pour griffonner des notes.

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Message  viper65 Lun 18 Déc 2017, 11:36

Dirty Larry a écrit:

 En outre, entre le début et la fin de ce fil (et de pas mal d'autres) le "débutant" aura acquis une certaine base de théorie lui permettant de comprendre les coupages de poils en quatre sur les écarts-types, et leur intérêt.

Si j'ai un vœu c'est que ce post montre au débutant et à ceux qui le seront tout au long de leur vie de tireur, qu'il n'existe pas de recette ou technique miracle  Embarassed

Que chacun d'entre nous au delà de la prudence qui sied à cette activité, peut et doit par l'observation déduire les pistes qui vont l'aider à progresser. Que les réponses toutes faites et par a priori ne sont pas toujours les bonnes.

Sans jamais prendre de risque pour leur sécurité qu'ils fassent des tests car même si c'est fastidieux et long au bout il y a la possibilité de voir qu'ils ne sont pas si mauvais au tir et que leur arme a pas besoin de couter une fortune pour donner d'excellents résultats. Ne croyez surtout pas que c'est réservé à quelques marabouts qui sauraient tout et que vous vous êtes nul  Shocked

Gardez en tête que ceux qui ont progressé l'ont fait au prix d'une énorme quantité d'échecs  salut

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Message  Verchère Mar 19 Déc 2017, 14:17

bx19gt a écrit:... Une alternative au chrony serait le magnetospeed. Mais par sa conception, je pense que ce type de materiel est bien pour mesurer les vitesses, mais pas pour etablir une charge de precision. Le regime vibratoire du canon pouvant etre affecté par l'appareil. ...

J'ai vu cet engin dans des pubs ; et deviné qu'il devait y avoir 2 bobines détectant la variation de flux magnétique provoquée par le passage rapide d'un morceau de métal juste au dessus, et mesurant le temps écoulé entre les impulsions des deux bobines.

C'est si simple qu'on se demande pourquoi ça n'existe pas depuis longtemps ; l'intérêt du truc étant qu'il se fiche des conditions de luminosité. Problème pas seulement relatif aux stands trop couverts : dans un fond de vallée encaissé, l'hiver la lumière baisse très vite. Et en pleine journée, le soleil rasant sur la neige doit éclairer les balles par dessous, ce qui perturbe parfois totalement les cellules photo-électriques.

Le coûteux LabRadar, à effet Doppler, présente surtout l'intérêt d'un positionnement aisé (à côté du tireur), d'un pointage peu exigeant, et d'une mémorisation fiable des données. Hormis son manque de stabilité, il n'est pas sans défauts : il semble assez perturbé par temps de neige, et la détection acoustique est totalement saturée par des bruits de fond importants (p.ex. le glou-glou des torrents, sur un stand de montagne) ; elle est même un peu incertaine quand on utilise un RDS. Le déclenchement par détection Doppler étant pour le moins aléatoire...

Le problème du chronographe électromagnétique est sans doute la nécessité de placer les bobines à ras du trajet de la balle, car les phénomènes magnétiques ont une portée très courte. Il faut un support adapté à l'arme, et effectivement ça pourrait fausser le régime de vibration du canon.
Pourrait-on éloigner un peu les bobines pour les placer sur un support indépendant ? Quitte à allonger fortement la base pour compenser la perte de précision qui pourrait en découler ?
Si quelqu'un a des informations de détail, je pourrais creuser la question. Car pour l'instant j'en reviendrais presque aux rampes de LED IR pour éclairer le phototransistor usuel. Mais ça donne une forte prise au souffle, et avec les armes sans frein de bouche les "oreilles" du chrony sont déjà vilainement secouées...

Si je ne me trompe, une balle à 1000 m/s mettrait 1 milliseconde à traverser une base de 1 mètre. Pour que la mesure soit précise il faudrait relever cette durée en microsecondes ; la fréquence de comptage serait donc de l'ordre de 1 MHz, ce qui reste abordable (la capacité du compteur pourrait poser plus de problèmes). La durée relevée doit ensuite être convertie en vitesse, mais ça c'est après le passage de la balle, et les électrons ont alors tout leur temps se promener à leur guise...
Le moment la détection est crucial : il faut filtrer les parasites (moucherons, en système optique) et les latences éventuelles doivent être strictement identiques sur les deux capteurs, ce qui pose aussi problème en photo-électrique (couleur de sol et reflets éventuellement différents entre les capteurs).

NB : y-a des débutants en rechargement, qui ne sont peut-être pas novices en électronique ; c'est une façon comme une autre d'aborder le tir...


PS : de toutes façons, le chronographe n'est pas d'une grande utilité dans la recherche des charges de précision. Si on a préalablement dressé une table sommaire charge / Vo, on sait à peu près où on en est ; et durant les séries en escalier, mieux vaut éviter les sources de distraction...

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Message  Verchère Mar 19 Déc 2017, 16:11

viper65 a écrit:... Gardez en tête que ceux qui ont progressé l'ont fait au prix d'une énorme quantité d'échecs.
Moi je n'essuie plus d'échecs, plus du tout : et ce depuis le jour où j'ai remplacé le terme "échec" par "enseignement". Là par contre, j'en apprends presque tous les jours...

Et mes mesures tâtillonnes me permettent d'en apprendre de belles, qui vont parfois totalement à l'encontre des "connaissances établies" ! Par exemple, cet été j'ai eu l'occasion de jauger une carabine de très gros calibre ayant déjà tiré pas mal de coups : prise de rayures totalement usée, rayures encore visibles mais non mesurables (soit moins de 0.01 mm de profondeur), ne devenant correctes que 8 à 10 centimètres plus loin. Et bien, à plusieurs kilomètres, cette carabine se comporte encore très honorablement...
Théoriquement elle devrait pas ; je lui ai soufflé l'info au creux du frein de bouche, et elle n'a même pas daigné répondre !

Relativement aux écarts de Vo :
Comme dit précédemment, on teste ici les prototypes de projectiles avec toutes les poudres envisageables et dans les quelques armes disponibles, afin de vérifier leur comportement dans divers cas. Et l'on commence chaque fois par établir une courbe sommaire : charge / Vo / Pression_apparente, histoire de fixer les limites de la recherche des meilleurs charges.
Ce premier essai implique exclusivement un appareillage placé au pas de tir, mais on vise tout de même une cible placée à 100 mètres (ne serait-ce que pour s'aligner sur les chronographes). La cible n'est relevée qu'en fin de séance, et on a régulièrement la surprise d'y voir un groupement de l'ordre de 1 MOA (Ø 30 mm à 100 m), qui contient les impacts de toute la gamme des charges testées, avec parfois 100 m/s d'écart entre les plus faibles et les plus fortes !

100 m/s, ça dépasse largement l'écart maxi de cartouches bien foireuses. Et à 100 mètres la dispersion peut donc rester dans la minute d'angle. Bon nombre de ceux qui tirent "sur les coudes", avec un vieux Mauser 98K ou un mousqueton Berthier en instruments de visée d'origine, ne la verraient même pas cette MOA, tant ils ont de mal à "tenir le noir".
Même avec un très bon tireur (et c'est le cas du collègue), il est bien hasardeux d'optimiser à la perfection une charge sur un vieux fusil de guerre en configuration d'origine ; même un G11. Car pour chercher la petite bête (et surtout la trouver), il faut pouvoir faire bien mieux que "tenir le 10".
Le tireur qui voudrait s'y atteler, serait bien avisé de quémander un montage de lunette à son service "Recherche & Développement" (pour la plupart, à sa tendre moitié). Dans mon cas, le service R&D n'a pas un gros budget, alors je m'adresse au service des montages expérimentaux (autrement dit moi-même).

Il fallait tout de même bien poser ça, pour le débutant ! Mais d'un autre côté, si ses balles volent cul par dessus tête, il n'est pas près de faire des progrès et va le rester longtemps, débutant !

Dirty Larry a écrit:... L'initiative de Verchère de rédiger un résumé est en ce sens bienvenue, mais n'enlève pas l'intérêt d'un propos développé qui peut servir à l'approfondissement une fois la première synthèse lue et comprise. ...
J'en suis qu'à cerner le mode de présentation optimal. Pour la rédaction faut sans doute pas compter sur moi : c'est une grosse affaire, une affaire d'auteur, et je ne suis pas auteur en manuels de rechargement.

La présentation résumée mais tout de même assez détaillée du comportement en balistique interne me semble nécessaire, non pas pour donner les recettes d'un bon chargement de précision, mais pour illustrer clairement l'influence des diverses variables, afin de relativiser les oukazes de Radio-Stand et Cie.
Les récents débats sur les LHT maxi et mini, le choix de balle pour tel ou tel calibre, le vol libre, etc., montrent bien qu'un minimum de connaissances théoriques n'est pas un luxe.
C'est ici que courbes et graphiques peuvent allier "résumé" avec "détaillé"... Mais pour l'aspect didactique, il faudrait une certaine cohérence ; p.ex. suivre les variations dans la même arme quand on change un paramètre (autre que la charge : type de poudre, vol libre, amorce, etc.). Puis montrer plus sommairement l'effet du même changement de paramètre sur une autre arme, ou dans un autre calibre, histoire d'établir qu'il n'y a pas toujours de règles universelles.

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Message  viper65 Dim 24 Déc 2017, 08:50

Le 4+1 ne touche pas que les armes de précision à lunette

Un bon vieux mauser suédois peut en être victime aussi

Débuter c'est pas facile  - Page 3 25790825_10213976971191089_3901065306824656463_o

la balle qui sort peut aussi bien être la 5 sur la cible de gauche canon froid que la 1 sur le canon chaud Embarassed

Si on vous montre la cible de gauche sans avoir numéroté les impacts soyez certains que 90% analyserons le flyer comme le symptôme connu du coup a froid et la seconde comme un coup de doigt Embarassed Donc aucune raison d'affiner la charge car elle ne peut pas être la fautive et pourtant ....

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Message  WICHITA Lun 25 Déc 2017, 09:12

d'ou l'intérêt de "numéroter"...

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