Débuter c'est pas facile

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Message  Verchère Sam 02 Déc 2017, 07:06

L'anecdote sur le sertissage du 30-30 m'a rappelé des souvenirs...
Je rechargeais depuis quelques années du 8x57 (plus ou moins soit disant JRS), ayant réglé divers problèmes mais n'ayant pas encore été confronté à d'autres. Quand j'ai commencé le 30-30 à balle chemisée, il y eut un peu d'accordéons (des longueurs d'étui un peu trop variables). C'était pourtant une évidence, mais comme je n'avais pas encore été réellement confronté au problème je n'y faisais pas trop attention...


Sinon, la recherche de la précision pure et le coût des accessoires, ça varie selon le contexte. Une table de bench-rest peut se faire avec une plaque d'égout posée sur 3 ou 4 pneus remplis de gravier ; les outils de rechargement "spécialisés" sont parfois plus faciles à fabriquer à l'unité, que les JO standard.
La lunette ... faut bien admettre qu'une lunette de 22 qualité supermarché (de l'époque où ils en vendaient) donnera peu de satisfactions sur un fusil de gros calibre. Et que ma vieille Bushnell x3-x9 n'offre pas le même confort qu'une Schmitt & Bender "qui vaut presque aussi cher que la pétoire".

Alors effectivement, pour fixer la barre plus haut sans se ruiner, on peut compliquer les conditions de tir ;
mais alors, il n'y a plus autant d'intérêt à peaufiner le rechargement... snif...

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Message  MikeDundee Sam 02 Déc 2017, 09:05

Verchère a écrit:L'anecdote sur le sertissage du 30-30 m'a rappelé des souvenirs...




C'est un sujet éminemment sympathique...
Post qui me rappelle également comme Verchère de bons souvenirs ayant commencé ma carrière de rechargeur avec une 30-30 Marlin (je sais personne n'est parfait Very Happy depuis j'ai vu la lumière et j'ai désormais une vraie Winch 94 clown ).

Une époque pas si lointaine ou personne ne rechargeait à mon club (si si c'est possible !) un peu de PN et que des pistoliers amateurs de 22LR et 38SP WC.

Quasiment pas d'armes d'épaule, c'est juste bon pour les chasseurs que l'on m'a dit lorsque je me suis lancé la dedans... Depuis ca à bien changé avec l'arrivée du TAR et du CAS : Enormément d'armes d'épaule et beaucoup plus de bruit que le 22 ou le 38 (dieu merci les riverains sont protégés des nuisances par une colline énorme et donc nous entretenons de bonnes relations avec le voisinage, même les FO ne se font pas râler dessus lorsqu'ils "rafalent" et labourent notre "pâture" au 5.56 c'est pour dire! ) 

L'émotion du tir de la toute première 30-30 rechargée avec une poudre et une balle (à cannelure de sertissage Very Happy ) tout ca choisi tant bien que mal devant un rayon complet en ayant relu 4 fois le malfati et après avoir remesurée 5 fois la douille, pesé 4 fois la charge de poudre sur la balance en se demandant si ca ne va pas vous péter à la figure... Serti un peu, beaucoup, à la folie ect... Et puis finalement ca fonctionne même mieux que la manufacturée ! avec un peu de tâtonnements c'est impec' et tout le monde commence à vous regarder un peu comme un magicien. tongue  

Depuis j'ai rechargé vraiment de tout pour un bon nombre de trucs improbables parfois neufs ou qui ne se trouvent plus dans les magasins depuis la fin du 19e siècle, j'en ai fait profiter et essayer à tous les gens qui trainaient au stand, j'ai pu faire quelques émules (maintenant carrément accros) avec lesquels je me distrais régulièrement le week end, parfois en semaine.

Je prie souvent pour que cette liberté d'aller faire un carton puisse perdurer afin que mes enfants profitent de ma collection ultérieurement et de mon matériel de rechargement (matériel qui prend désormais la place de deux armoires normandes) ce qui n'est pas si évident vu le contexte actuel ou même les vieilles pétoires à silex semblent indésirables dans notre monde aseptisé, airsofté et peuplé de carabines Laser pour apprentis Jedi... clown
En tout cas merci Viper d'avoir ouvert ce sujet ! salut
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Message  viper65 Sam 02 Déc 2017, 10:15

MikeDundee a écrit:
En tout cas merci Viper d'avoir ouvert ce sujet ! salut

Mais de rien voyons salut

j'ai eu l'idée de prendre la chose du coté du débutant nous l'avons tous été un jour Very Happy

Et même si dans mon cas c'était il y a 41 ans je pense l'être resté quelque part car comme nombre d'entre vous dans la recherche de nouveauté on re débute souvent Very Happy

Nous ne pratiquons pas tous la même forme de tir en plus nous ne tirons pas tous avec le même type d'arme donc nous pourrions penser avoir peu de points communs. Pourtant tous et toutes quand nous rechargeons nous nous posons les mêmes questions et avons les mêmes doutes et la même pétoche de mal faire du fait de ces conséquences potentielles.

Je n'ai pas voulu faire un post avec la volonté de conseiller une méthode plutôt qu'une autre, par contre j'ai eu envie d'inviter chacun d'entre nous a prendre du recul, sous la forme de l'humour, pour définir la réflexion que nous devons faire entre le théorique des manuels et ou des conseils trouvés sur le net et ce que nous constatons à notre propre niveau quand nous sommes au pas de tir.

Je suis le premier a avoir probablement donné l'impression de vouloir imposer une façon de faire en ne donnant que le résultat et pas le cheminement intellectuel qui m'y avait conduit. Et pour ceux qui ont lu mes interventions j'ai pu, bien involontairement, laisser croire que j'étais hors sol loin des préoccupations du débutant.

Donc si ce post peut être utile amusant et sans prise de tête c'est tant mieux salut

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Message  viper65 Mer 06 Déc 2017, 08:16

Pour vous montrer que nos amis américains qui débutent sont pas mieux loti que nous Embarassed

Ce jeune rechargeur poste hier cette photo pour du 270 winchester

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Sur le schéma il a lu 2.540 dans l'article le test a été fait a 2.530 et lui avec les conseils qu'on lui a donné il est 2.524 et il flippe de courir un risque à avoir trop raccourci sa douille

la Norme max c'est 2.540 si on converti un trim de 0,5 mm en pouces on obtient 0.019 et donc une valeur théorique de 2.521

Donc à 2.524 il est dans les clous et ne court aucun risque.

Marrant parmi les réponses qui lui sont faites, un tireur lui dit que selon les normes qu'on lui a enseigné il faut que le collet soit au minimum d'une longueur égale au diamètre du projectile Shocked

Ce sont les tireurs de 300 savage qui ont intérêt a faire gaffe affraid

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Message  Verchère Jeu 07 Déc 2017, 04:47

Ça rappelle une série de messages récents, à propos de la "LHT_maxi minimale"...

Bon, pour la longueur d'étui faut quand même faire gaffe à ce que le collet suffise à retenir la balle pour une bonne inflammation ; 2 ou 3 mm ça doit pas le faire.

On évitera d'ajouter "à moins de charger avec la balle "plantée dans les rayures", ce qui est sans doute à éviter en 270 Winch mais qui est permis ailleurs. Auquel cas une douille de 20 mm pourrait éventuellement suffire ; pour les petits calibres tout au moins (j'ai pas ça directement sous la main, mais pour le 155R de tourelle la douille faisait quand même une quinzaine de centimètres).

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Message  viper65 Jeu 07 Déc 2017, 07:54

Verchère a écrit:

Bon, pour la longueur d'étui faut quand même faire gaffe à ce que le collet suffise à retenir la balle pour une bonne inflammation ; 2 ou 3 mm ça doit pas le faire.

Nous sommes loin en abordant cet élément du point de vue d'un débutant Embarassed

Mais qu'un projectile porte dans 6mm de collet ou que dans 3mm (ca marche très bien) le plus important c'est la régularité de cette retenue, car c'est fonction de cette retenue et de la tension de cette retenue que la charge de poudre X a été trouvée comme groupante. Si je change la longueur de cette retenue ou la tension qu'exerce le collet je modifie un des paramètres de l'équation et la charge deviendra X+x ou X-y 
quelle n'a pas été ma surprise de constater que pour une même cartouche tirant le même projectile en faisant varier la LHT de 64,5mm a 59 mm je devais descendre la charge de 0,6 grains en obtenant la même vitesse initiale et surtout la même précision en cible.
Le fait de plus enfoncer ma balle oblige a diminuer la quantité de poudre c'est assez logique puisque je diminue ce faisant le volume interne de la cartouche montée. Mais mesurer ce faisant la même vitesse et surtout la même précision en cible entraine a la conclusion beaucoup moins logique que sortir la balle pour mettre plus de poudre et être plus précis est faux Embarassed
Si on a trouvé une charge qui groupe pour un projectile donné et une LHT donnée, faut il être maso pour chercher a savoir quelle dose de poudre groupe aussi avec une autre LHT clown

Quand on débute inutile de ce mettre la rate au court-bouillon on détermine une LHT qui permet un fonctionnement fluide de la culasse et on ne bouge que le curseur 'dose de poudre"

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Message  Verchère Ven 08 Déc 2017, 06:18

Le problème avec les débutants, c'est qu'ils sont pressés, on le voit tous les jours.
Sitôt le fusil déballé ils veulent l'essayer avec des cartouches parfois commandées d'avance ; souvent sans même l'avoir démonté sommairement, histoire de savoir ce qu'il en est (au minimum, les démontages du niveau corps de troupe).

Idem pour le rechargement et en plus, là ils écoutent tous les bruits de couloir.
Or en s'en tenant en tout et pour tout au Malfatti, on arrive à sortir des cartouches fonctionnelles et sûres...
Mais ils voudraient acquérir d'un coup toutes les ficelles, dont le développement demanderait plus de 1000 pages en petits caractères ... qu'ils ne liraient pas !
Les ficelles, ça demande tout de même de comprendre ce qui se passe mécaniquement. Et au niveau des jeux d'outils, de savoir comment c'est fait dedans, et comment ça fonctionne ; ça coûte rien, et un outil bien maîtrisé fonctionne mieux.

C'est pas si dur, d'être débutant ; faut juste savoir se limiter aux travaux de débutant...

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Message  viper65 Ven 08 Déc 2017, 07:03

Comme pour tous les apprentissages je crois qu'il faut aussi et surtout oser poser des questions sur ce qu'on a pas compris ou pire qu'on pourrait avoir compris de travers.

Il n'y a pas de questions cons même si parfois certaines réponses le sont Embarassed

Le meilleur moteur de progression c'est la curiosité, et même pour ceux d'entre nous qui ont des années d'expériences débuter dans une nouvelle discipline cela nous oblige a re devenir des débutants  salut

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Message  manath34 Ven 08 Déc 2017, 07:08

ça a l'air tellement compliqué de débuter que j'ai décidé de commencer directement au niveau "confirmé"....  Débuter c'est pas facile  - Page 2 72113
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Message  viper65 Ven 08 Déc 2017, 08:43

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Message  Verchère Sam 09 Déc 2017, 07:57

Ce qui pourrait faciliter l'accès aux débutants (et aux autres), c'est d'illustrer les règles de base par des courbes issues de mesures réelles : pression / temps, déplacement de la balle / temps, etc.
Dans certains cas bien choisis (peut-être pas dans tous), elles refléteraient de façon tangible l'effet de la variation d'un paramètre (charge, puissance d'amorçage, vol libre, etc.) Mais il faudrait que ce soit cohérent ; pas une juxtaposition de courbes disparates.

Je n'ai jamais vu cela ; mais je suis peut-être passé à côté.
Les courbes existent sûrement, mais éventuellement pas assez cohérentes pour l'usage didactique en question ; et les auteurs n'ont peut-être pas accès aux moyens permettant de les dresser.

Si vous ne voyez pas de quoi il peut s'agir, je pourrais en dénicher une ou deux à titre d'exemple ; assez cohérentes entre elles, ne traitant qu'un seul paramètre.

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Message  Pâtre Sam 09 Déc 2017, 08:17

salut

Séduit par l'idée!
Je suis intrigué/intérressé.


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Message  viper65 Sam 09 Déc 2017, 09:29

Verchère a écrit:c'est d'illustrer les règles de base par des courbes issues de mesures réelles

J'ai un petit soucis avec la notion de courbes Shocked

Si elles illustrent a merveille les variations des valeurs mathématiques mesurées, elles vont montrer les variations constatées mais pas leur implication en cible Embarassed

C'est à mes yeux l'interprétation de ce qui ce passe en cible et qui est conséquence de ces variations qui mériterait plus de pédagogie.

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Message  Verchère Dim 10 Déc 2017, 04:24

viper65 a écrit:... courbes ... elles vont montrer les variations constatées mais pas leur implication en cible.
C'est à mes yeux l'interprétation de ce qui ce passe en cible et qui est conséquence de ces variations qui mériterait plus de pédagogie.
Il me semble pourtant logique d'étudier les causes avant les conséquences ; et en général les rechargeurs débutants se préoccupent d'abord de ménager le matériel, ils n'iront d'ailleurs aux cibles que si les coups sont partis sans gros ennuis.

De plus, si la balistique initiale et proche peut-être étudiée finement sous divers aspects, la corrélation avec le groupement en cible paraît comporter encore quelques inconnues...
Alors autant détailler "noir sur blanc" tout ce qui peut l'être, pour ne laisser qu'un minimum de zones "grises".

Les questions de densité de chargement et vol libre peuvent être sans équivoque illustrées par des séries de courbes pression/temps, positionDeLaBalle/temps, pression/positionDeLaBalle, avec évolution d'une variable à la fois (type de poudre, charge, vol libre, poids de balle).
On peut aussi dresser des courbes charge/groupement à partir de résultats réels (de valeur certes tout à fait indicatives), et calculer des courbes altérationDuGroupement/distance/écartsDeVo qui seraient peut-être plus parlantes que la lecture des résultats des logiciels balistiques...

Mais tout ça c'est des voeux pieux : si les techniques existent elles ne sont pas forcément très accessibles, et je crains que les courbes disponibles ne soient pas assez cohérentes.


L'exemple promis, est relatif à un point de détail, en réalité au-dessus du niveau débutant. Je ne le fournis que pour montrer une façon de présenter un phénomène, sans vouloir ouvrir le moindre débat relatif au point technique traité.



Extrait d'un rapport du laboratoire de recherches de l'US Army, Aberdeen, février 2014 ; non classifié.
Il s'agissait de tester du matériel de mesure, sur le cas de figure suivant : influence du diamètre de trou d'évent d'amorce, en 308 NATO, comparant l'évent normal Ø 1.98 avec un évent réduit Ø 1.40 mm.

L'appareillage était constitué d'un canon d'épreuve très court (en position de chargement la pointe de la balle dépassait) pourvu d'un crusher traditionnel relevant la pression de chambre, et d'un second crusher concentrique au percuteur, donnant la force de recul de l'amorce (qui est directement liée à la pression dans le logement d'amorce). Mesures continues en fonction du temps, bien sûr.
L'accélération du projectile devait être évaluée en filmant l'avancement de la pointe de balle par une caméra à haute vitesse. Non concluant, la définition s'avérant trop faible pour déceler les très basses vitesses.

Débuter c'est pas facile  - Page 2 Spit-h11

Sont à ignorer les valeurs en dessous du temps 0 (qui reflètent la pression de serrage du crusher d'amorce, laquelle diminue quand l'amorce est poussée vers l'avant par le percuteur), et les pressions qui chutent après 0.55 ms (la balle est sortie du court tube). NB : les courbes "Force" (pression de l'amorce) utilisent des unités différentes des courbes "Pressure" (pression dans la chambre).

Débuter c'est pas facile  - Page 2 Spit-h10

Les courbes donnent en fonction du temps la position du projectile après un trajet de 0.5 inches. Après un vol libre très court ils ont alors entièrement pris les rayures. On note qu'en poudre plus vive la balle a démarré plus rapidement (ainsi qu'avec l'évent réduit, mais dans une moindre mesure), et que dans chaque série la différence entre les coups est notable. Il est sous-entendu qu'une bonne partie de la dispersion de la munition pourrait être liée à ces différences dans le délai de démarrage du projectile...
NB : la munition M80 "A" est chargée en poudre plus vive.


La conclusion sommaire était que la réduction de trou d'évent augmente notablement la pression dans le logement d'amorce, jusqu'à un facteur x 20, ce qui n'est pas souhaitable. Et que ça ne fait qu'accélérer légèrement l'inflammation de la poudre, d'une façon peu significative. Dans un canon long, les valeurs de pression et Vo se sont montrées similaires, mais les écarts de vitesse étaient 30% plus faibles avec l'évent réduit.

Fin de l'extrait


Ce n'était, je le rappelle, que pour montrer la façon dont des courbes peuvent illustrer l'explication d'un phénomène, voire même se substituer à un long texte. Il faudrait bien sûr les choisir pour leur pertinence, traduire les unités, optimiser les échelles, etc.

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Message  viper65 Dim 10 Déc 2017, 10:37

Nous sommes la dans un cas typique à mes yeux.

Le débutant ne peut pas faire varier le diamètre du trou d’évent du logement d'amorce Shocked

Lui doit se contenter de ce qu'il achète et faire avec.

Pire avec des tests comme ce lui ci il a l'impression d'être face a de la magie noire qui au lieu de lui rendre les choses plus faciles lui donnent l'impression que c'est d'un niveau qui le dépasse complètement Embarassed

Restons à son niveau car a force de compliquer les choses au lieu de l'aider a prendre confiance nous risquons de l'effrayer ou pire de lui faire croire que l'important est la ou il n'est pas.

Je sais que tu as pris cet exemple pour le mise en évidence des courbes mais au delà il met a mes yeux en évidence une tendance "ingénieur" versus "artisan". Le débutant est plus dans l'artisanat que dans la recherche pure et théorique. Le débutant par manque d'outils de mesure ne se focalise pas toujours sur des valeurs chiffrées.

Le débutant n'a souvent pas de Radar de mesure de vitesse et c'est presque tant mieux :twisted:  il ne sera pas tenté de prendre la fausse piste de l'écart type Very Happy

Je vais passer par un exemple personnel pour m'expliquer.

En 2009 j'achète une carabine d'occasion en 7-08. Je n'ai jamais rechargé ce calibre et pour tenter de progresser je prend le temps de lire les conseils sur les forums de tireurs qui eux ont une grande expérience de calibre. J'achète les projectiles conseillés le jeu d'outils match a bushing qui va bien selon tout le monde et je prend la poudre que tout le monde conseille de la N150. je fais mes tests de charge et obtiens des résultats qui varient de bon a moyen Embarassed

Fin 2009 début 2010 j'achète une deuxième carabine d'occasion pour Madame dans ce calibre pour faciliter l'achat groupé des composants. j'ai le jeu d'outils j'ai des douilles j'ai des projectiles et surtout quelques pistes sur des charges qui groupent Shocked il ne faut que recalibrer quelques douilles complètement pour les fireformer a la chambre de la deuxième arme et je serais bon. les premiers tirs sont tout juste moyens mais c'est normal Madame débute c'est donc elle qui a besoin de progresser, d'abord a 100m avant d'envisager de passer a 200 et ensuite 300m.

Un jour nous partons au stand de tir et je n'ai pas eu le temps de préparer des cartouches spécifiques pour la carabine de Madame Shocked  je lui donne donc une boite de 50 cartouches avec des douilles recalibrées totalement et une charge un peu moindre destinée a faire le fireforming et une LHT inférieure à celle adapté à sa chambre. Il fait froid ce matin là -2° et voici pourtant le résultat en cible de Madame a 100m avec des cartouches recalibrées totalement et une charge moyenne basse de 38,5grains de N150

Débuter c'est pas facile  - Page 2 885839_543511185688561_727211013_o

Sur le coup la première réaction est de dire à Madame stop on arrête de tirer a 100m et on déplace la cible a 200m

le week end suivant avec la même recette de poudre mais avec des douilles qui ont été recalibrées au collet elle fait ceci a 200m

Débuter c'est pas facile  - Page 2 881942_543602732346073_1292184965_o


En 2011 une troisième et quatrième carabine en 7-08 rejoignent le râtelier.

les projectiles sont des Sierra Matchking de 150 grains, les douilles des remington, la poudre de la N150, et le jeu d'outils un jeu d'outils match redding a bushing et micromètres.

MAIS la y a un problème pénible affraid le fait de devoir gérer des douilles a recalibrage partiel pour un tel nombre d'arme affraid

Puisque j'ai gardé trace de la cible de Madame qui avait fait un si petit trou pour 3 impacts a 100m par -2°c je fait le test de recalibrer totalement toutes les douilles de 7-08 tanpis et pour déterminer quelle dose de poudre je dois charger et bien je repars sur 38,5 puisque ca marchait bien.

On verra bien, la charge est pas chaude, donc la tirer dans une douille recalibrée totalement au lieu de partiellement et surtout toutes a la même LHT on va tester Question  C'est pas gagné car la LHT entre l'arme 1 et 2 c'est normalement 2mm de plus pour la LHT de l'arme 2 (l'arme 1 a un chargeur donc LHT dans les normes)

Départ pour le stand de tir avec 400 cartouches de 7-08 recalibrées totalement avec 38,5 grains de N150, des amorces Fédéral large rifle et une LHT au normes CIP
à tester dans 4 armes 2 connues et 2 nouvelles.

Le résultat escompté c'est des résultats moins bons dans les armes 1 et 2 et pour les 2 et 4 nous allons bien voir.

250 cartouches testées plus tard a 100 200 et 300 RIEN NE VA PLUS

les armes 1 et 2 n'ont pas vu leur précision se dégrader pale pourtant LHT  différente que d'habitude et douilles recalibrées totalement tout ce qu'il ne faut pas faire en fait clown 

les armes 2 et 4 groupent aussi bien que les armes 1 et 2 après un certains nombre de coups pour que chacun d'entre nous s'habituent aux crosses et lunettes qui les équipent.

Temps de revenir a la maison et de ce poser quelques questions jocolor

Je fais quoi des 250 douilles tirées ?

je les passe au tumbler en groupe ? Si je fais ça je vais devoir les recalibrer totalement car je perds la trace de la douille fireformés par chambre affraid


Je risque pas grand chose a toutes les recalibrées totalement puisque sur les armes 1 et 2 la précision ne c'est pas dégradée  Débuter c'est pas facile  - Page 2 647148

Mais alors n'ai je pas été un peu c.. de passer tant d'années a les trier et a ne les recalibrer que partiellement ? Nombreux sont convaincus que c'était grâce a ça que çà groupait aussi bien.

Mince en plus c'est grave car logiquement une douille recalibrée totalement si elle groupe dans la 1 ne doit pas grouper dans la 2 ni dans la 3 et encore moins dans la 4 ???

Je pose la question sur les forums et visiblement ceux qui sont le plus convaincus que ça peut pas marcher n'ont qu'une arme dans ce calibre et n'ont jamais essayé dans une autre Shocked c'est un peu normal car même si il avaient 2 armes ils pourraient pas chambrer la cartouche de l'arme 1 dans l'arme 2 car la douille étant recalibrée partiellement ça ferme pas donc ça peut pas grouper puisque on peut pas les tirer . Donc CQFD une charge qui groupe dans une arme groupe pas dans une autre arme.

Oups minute la conclusion est fausse je viens de le démontrer et tirer une conclusion sans l'avoir tester j'ai pas été plus fort qu'eux car moi aussi je m'étais refusé de le tester affraid
 
Pourtant le fait d'avoir modifié tous ces éléments devrait avoir modifié la Vitesse initiale et en plus on lit partout que la précision est dépendante de la vitesse affraid

Je risque de rencontrer un problème a 600m parce que 38,5 de N150 c'est peu, en plus beaucoup de tireur disent sur les forums que la barrière de 800m/s est un problème en 7-08 il faut donc que j'envisage de changer la N150 pour de la N140 qui plus vive devrait sortir plus vite car l'arme 2 3 et 4 ont un canon plus court que l'arme 1

Je fais donc un développement de charge avec la N140 et quand j'ai trouvé une charge qui groupe je compare la précision et les vitesses. la charge de 38,5grains de N150 groupe sous les 0,3MOA il faut donc tester la charge de 41 grains de N140 et voir les vitesses.

Petite pose dans la réflexion la charge de 38,5 de N150 poudre dite lente devrait être plus importante que la charge de N140 plus vive pourtant avec elle ça groupe a 41 grains C'EST PAS LOGIQUE affraid

Prenons les vitesses

Débuter c'est pas facile  - Page 2 280182_2124808352498_3609858_o

Ok 38,5 grains de N150 c'est dans les 820m/s donc ceux qui plafonnent a 790m/s doivent avoir un paramètre qui diffère

Mince mais 41grains de N140 ca groupe aussi mais à 860m/s

a deux vitesses avec 40m/s de différence on obtient une précision dans les 0,3MOA

Y a un problème la vitesse en relation directe avec un projectile donné et sa précision en cible CA MARCHE PAS Embarassed

La LHT adaptée a la chambre et a la distance de prise de rayure ça marche pas puisque en étant a la norme CIP ça groupe aussi

Le recalibrage total par rapport au recalibrage partiel ça n’empêche pas une arme de grouper si la dose de poudre est bonne.

Ok, me direz vous, mais vous vous tirez en condition TAR et en visée métallique et votre but c'est pas 0,3MOA mais 1 ou 1,5MOA donc est ce aussi important?

ce qui est important c'est que l'exemple d'un autre tireur qui a 4 armes dans ce calibre alors que vous n'en avez qu'une seule semble dire que donner de l'importance a certains éléments en pensant que d'autres sont sans importance peut être une erreur.

Il n'y a pas de munitions de match en 7-08 qu'on puisse acheter sur étagère pour comparer le résultat en cible mais en 308 et dans bien d'autres calibres oui.

Pourquoi je parle de munition de match car elles sont la possibilité d'étalonner la précision de l'ensemble arme/ tireur pour juger si vos rechargées sont mieux ou moins bien.

N'oubliez pas la cible de Madame publiée plus haut quand elle faisait des groupements moyens a 39 grains de N150 ce n'était peut être QUE parce qu'elle débutait clown  la preuve par -2° donc tir a froid avec tireur gelé ça l'a pas empêché de fait un seul trou. Alors bien sur pas sur point visé car l'arme était réglée pour une charge différente mais pas de 1er balle qui part a 5cm comme le fameux coup a froid dont on entend parler partout clown

L'observation de la cible si elle n'apporte pas de réponses définitives DEVRAIT a minima permettre au tireur de se poser des questions sur la pratique versus la théorie. Quand il se produit en cible un truc considéré comme peu probable ou impossible, le minimum c'est de chercher d’où ça vient surtout si le résultat est répétitif. On peut avoir une fois en cible un truc qui est illogique mais quand il se reproduit des dizaines de fois, il serait peut être temps de ce dire que la théorie a peut être du plombs dans l'aile.

La cible comme les courbes dont notre ami Verchère nous parle, ne sont pas LA RÉPONSE mais un élément dont l'observation devrait au minimum nous faire nous poser des questions. 

Quand vous serez un peu moins débutant il sera largement temps d'observer que par exemple la perfection d'un écart type quasi nul entre les vitesses forme en cible de mauvais résultats et donc vous poser la question si le temps passé a réduire cet écart type n'était pas une perte de temps car une voie sans issue :twisted:

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Message  viper65 Dim 10 Déc 2017, 11:02

Verchère a écrit:
Extrait d'un rapport du laboratoire de recherches de l'US Army, Aberdeen, février 2014 ; non classifié.
Il s'agissait de tester du matériel de mesure, sur le cas de figure suivant : influence du diamètre de trou d'évent d'amorce, en 308 NATO, comparant l'évent normal Ø 1.98 avec un évent réduit Ø 1.40 mm.

L'appareillage était constitué d'un canon d'épreuve très court (en position de chargement la pointe de la balle dépassait)


Même si ce travail est éminemment respectable je tire pas de 308 dans un revolver avec un canon de 2,5" et surtout je modifie pas le trou d'évent par une réduction de diamètre je le normalise.

Ma motivation étant orientée résultat en cible il est vrai que je n'aurais pas songé a faire ce genre de test n'ayant pas d'appareil de mesure de pression sur canon d'épreuve, comme je suis tireur j'oriente mon investissement en arme et pas en instruments de mesure.


En plus le résultat qui ne montre aucun gain me fait me dire que ce test était une pure perte de temps et d'argent mais que les ingénieurs qui l'ont conduit ont au moins justifié leur salaire en le faisant et en publiant le résultat. clown

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Message  WICHITA Dim 10 Déc 2017, 16:53


En plus le résultat qui ne montre aucun gain me fait me dire que ce test était une pure perte de temps et d'argent mais que les ingénieurs qui l'ont conduit ont au moins justifié leur salaire en le faisant et en publiant le résultat. clown

oui, mais au moins maintenant, on le sait !

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Message  Verchère Mar 12 Déc 2017, 07:57

Merci à "Viper65", pour son incontestable démonstration du fait que la concision d'un bon graphique serait beaucoup plus parlante que 2 ou 3 pages de feuilleton romanesque...

Imaginons par exemple en échelle horizontale la charge de poudre, et en verticale le diamètre de groupement : la courbe va clairement présenter une ou plusieurs ondulations, les bosses figurant les mauvais groupements et les creux (souvent étroits) marquant les "bonnes charges".
Les données constantes sont calibre, arme, référence de balle, vol libre, amorce, type de poudre, etc.
En modifiant une seule des valeurs "vol libre, "amorce" ou "poudre", on obtiendra vraisemblablement une courbe différente ; le même graphique pouvant supporter plusieurs courbes superposées, à titre comparatif.
Et avec une arme d'essai différente, il y a gros à parier que la courbe changera notablement...

A cette courbe MOA / charge on peut juxtaposer des courbes Pression / charge, Vo / charge, Ecart-type / charge, montrant de quelle façon les valeurs sont liées ... ou sans rapport apparent.
Le nombre de courbes n'est limité que par la lisibilité du graphique. On pourrait éventuellement consacrer une présentation détaillée au calibre "moyen" (p. ex. 308 Winch), avec 2 graphiques annexes relatifs aux calibres plus extrêmes (p.ex. 223 et 338), qui d'ailleurs auront une allure analogue...

Ceci montrant le genre de variations qu'on peut attendre d'un changement sur 1 composant ; la diversité des courbes suggérant que beaucoup de choses sont plus ou moins liées, mais pas par une formule mathématique universelle...

Glaner les données nécessaires et produire celles qui manquent, demande sans doute un certain effort. Je ne disposerais pour ma part que de fragments de ces courbes, qui pour être plus parlantes devraient s'étaler des deux côtés, depuis les charges trop basses où l'inflammation est irrégulière, jusqu'aux charges donnant une pression qu'on préfère éviter. Et j'aurais un peu de mal à faire déborder nos expérimentations sur ces zones peu intéressantes...

WICHITA a écrit:
En plus le résultat qui ne montre aucun gain me fait me dire que ce test était une pure perte de temps et d'argent ...
oui, mais au moins maintenant, on le sait !
En plus, on ne connaît pas les motivations sous-jacentes : si ça avait été pour vérifier l'opportunité de chambouler toutes les chaînes de production afin de réduire les diamètres d'évent, ça n'aurait pas été sans conséquences matérielles...

Notez toutefois qu'il a été observé une réduction de 30% des écarts en Vo, ce qui n'a pas grande importance à 100 mètres mais qui en prend de plus en plus à mesure que la distance s'allonge.
Au niveau du rechargeur, la régularisation des trous d'évent ne peut se faire qu'en élargissant : si ces résultats sont pris en compte, il faudrait donc régulariser en élargissant le moins possible (ce qui imposerait de jauger toutes les douilles du lot avant de définir un diamètre ; Pfff...)

On remarquera aussi qu'une telle installation permettrait d'étudier soigneusement des points sujets à quelque controverse : chanfreinage du trou d'évent, diamètre de l'évent optimal pour PN / PSF, type d'amorce optimal itou, pertinence des opercules en papier ou papier alu, etc.

Le second graphique n'est pas non plus sans intérêt : il met en évidence l'irrégularité du temps de démarrage des projectiles, dans un même lot. Irrégularité à laquelle certains attribuent une bonne part de la dispersion des projectiles ; irrégularité qui pourrait peut-être s'amenuiser en modifiant imperceptiblement l'un ou l'autre paramètre (et, des centaines de mètres plus loin, faire abruptement réduire le groupement). Allez savoir ...

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Message  viper65 Mar 12 Déc 2017, 10:06

Verchère a écrit:Merci à "Viper65", pour son incontestable démonstration du fait que la concision d'un bon graphique serait beaucoup plus parlante que 2 ou 3 pages de feuilleton romanesque...





OK que ta demande soit exaucée

Dis moi ce qui est le plus parlant des deux ?

Le tableau des tests

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la cible

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Je rappelle que nous sommes dans un post qui parle de débutant et pas dans le process industriel d'un fabricant de munition clown

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Message  viper65 Mar 12 Déc 2017, 10:22

Ce que ni la cible ni les tableaux ne peuvent démontrer c'est l'évolution dans le temps de la pratique du rechargement.

Car l'acquisition du savoir n'étant pas d'une génération spontanée, il faut peut être passer par le récit "romanesque" pour expliquer la chronologie des pratiques et que si le tireur après avoir utilisé la méthode A a aussi testé la méthode B, pour finir par adopter la méthode C.

Cela s'appelle l'évolution par l'expérience salut

NB rappelons accessoirement que pour obtenir les valeurs chiffrées de précision utilisées dans le tableau il faut de toute façon passer par la case mesure de la précision sur la cible  salut

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Message  viper65 Mar 12 Déc 2017, 10:46

Débuter c'est pas facile  - Page 2 24959090_10213874768476085_6060143349800458386_o

Maintenant ce que le tableau rend peut être plus évident

C'est la vitesse n'augmente pas en fonction de la charge de poudre Embarassed  passé une valeur de poudre la vitesse n'augmente plus elle baisse Embarassed

Que la stabilité de vitesse 836m/s et 834m/s soit une variation de seulement 2m/s peut provoquer une précision qui passe de 1MOA à 2MOA

Et que pour le précision de 1MOA on peut trouver 3 charges qui la donne 46 46,6 46,8 pour des vitesses respectives de 807 836 838 m/s

Et la on rigole car pourquoi en passant de 836 a 834 soit -2m/s la précision est diminuée par 2, alors que pour 836 et 838 soit une variation de +2m/s elle reste la même.

Mais que seule une charge passe sous la barrière de 0,5MOA Question Question Question

Si cet exemple ne peut en aucun cas être pris pour un cas général il est tout de même un contre exemple flagrant démontrant que la relation précision / vitesse n'est pas une telle évidence Shocked
Ce qui pourrait aller dans le sens des constatations d'imprécision des charges a faible écart type clown

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Message  viper65 Mar 12 Déc 2017, 11:27

Verchère a écrit:
Au niveau du rechargeur, la régularisation des trous d'évent ne peut se faire qu'en élargissant : si ces résultats sont pris en compte, il faudrait donc régulariser en élargissant le moins possible (ce qui imposerait de jauger toutes les douilles du lot avant de définir un diamètre ; Pfff...)




Ton constat est évident Very Happy

Alors posons nous la question de la différence de nuance qu'offre la langue française entre les mots "pratique" et "méthodologie".

je classe dans les "pratiques" les modifications du type modification du trou d'event aussi bien que la marque des outils ou la marque des projectiles etc... donc chacun est libre de choisir ce qu'il veut en fonction de ces moyens financiers et surtout de ce qui est disponible lors de l'achat.

Quand je parle de méthodologie je pense à une régularité des pratiques et leur confrontation avec le résultat en cible, en tenant compte d'éléments extérieurs que sont la température et la vitesse du vent le jour du tir. Garder trace des tests précédents et prendre le temps de les confronter aux autres résultats peut être un moyen de trouver la lumière dans le long tunnel qu'est parfois le développement d'une munition. On peut rarement compter sur la chance de trouver vite ce qui marche Embarassed  Par contre il est plus fréquent de trouver ce qui ne marche pas et qu'avec la lassitude d'une longue recherche on s'arrête sur ce qui marche moins mal Shocked

Prenons un exemple concret

En février par 6°C je teste les charges 40 grains 40,5 grains et 41 grains je constate des précisions respectives de 2MOA 1,5MOA 1 MOA

Je suis pas satisfait je refait des tests en Juillet par 25°C toujours avec 40 grains 40,5 grains et 41 grains, et j'obtiens 2MOA 1MOA 2MOA

Ok la charge de 40 grains ne groupe pas par 8° ou 25°

La charge de 41 grains fait mieux à 8° qu'a 25° c'est bizarre Embarassed

La charge de 40,5 elle fait a 25° ce que la charge de 41 faisait pas 8° Shocked

Cela ne me dit pas quelle charge va faire 0,5MOA mais pourtant affraid

J'ai une piste a déduire de ces deux tests.

Quand la température augmente la vitesse augmente c'est un fait constaté.

donc pour la charge de 41 grains on peut se poser la question de savoir si cette charge pas si mal a 8° n'est pas trop chaude et donc trop rapide a 25° ???? une chose est certaine la précision c'est dégradée Shocked

Par contre 40,5 la précision c'est améliorée c'est d'ailleurs la seule charge qui ait vu une amélioration Embarassed La question a se poser pourrait être et si la vitesse est pas suffisante à 8° et meilleure a 25° c'est donc une charge juste un peu trop faible peut être ???

Je fais quoi moi de ça ?

je teste 40,1 40,2 40,3 etc... je re teste 40 ??

Ou je me dit que si 40,5 c'est "peut être" un peu juste et 41 un peu trop faudrait peut être tester les charges entre 40,5 et 41. sunny

J'ai pas changé de pratiques je les ai confronté aux éléments extérieurs et ma méthodologie me dicte le prochain test a faire Débuter c'est pas facile  - Page 2 647148

Et non dans le laps de temps j'ai pas dépensé d'argent dans d'autres amorces d'autres outils de rechargement ou une autre marque de projectiles. Je fais avec ce que j'ai et je persévère avec salut

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Message  WICHITA Mar 12 Déc 2017, 14:33

j'ai peur d'avoir loupé un épisode de la série :
quels sont vos mesures de précision? Je veux dire combien de cartouches tirées (du moins combien par série?) distance?
Même si les MOA sont une références, peux t'on espérer que ce soit toujours à la même distance?

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Message  viper65 Mar 12 Déc 2017, 14:36

Verchère a écrit:
WICHITA a écrit:

En plus le résultat qui ne montre aucun gain me fait me dire que ce test était une pure perte de temps et d'argent ...


oui, mais au moins maintenant, on le sait !


En plus, on ne connaît pas les motivations sous-jacentes : si ça avait été pour vérifier l'opportunité de chambouler toutes les chaînes de production afin de réduire les diamètres d'évent, ça n'aurait pas été sans conséquences matérielles...


Même cette étape


Débuter c'est pas facile  - Page 2 PrimerPocketFlashHole


pourtant peu couteuse en terme de fabrication n'apporte pas de gain suffisant pour mériter le surcout sur les chaines de production.


Sauf semble t'il pour certaines fabrications de Munitions Subsoniques .....



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Message  viper65 Mar 12 Déc 2017, 14:38

WICHITA a écrit:j'ai peur d'avoir loupé un épisode de la série :
quels sont vos mesures de précision? Je veux dire combien de cartouches tirées (du moins combien par série?) distance?
Même si les MOA sont une références, peux t'on espérer que ce soit toujours à la même distance?

Lors de tests de charge pour définir ce qui a une possibilité de grouper et ce qui n'a aucune chance de grouper les tirs sont de 3 cps

Ensuite les munitions dont la charge groupe a 3 cps sont testées a 5 puis 10 cps et enfin un test de 3 tireurs tirant chacun 5cps confirme la stabilité en cible de l'ensemble arme munition pour éliminer le paramètre tireur  salut

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