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Message  Bertrand Le Normand Mer 8 Aoû 2018 - 15:23

Merci Viper65 pour ces réponses claires et comme toujours richement illustrées. Tu commences à me convaincre...
salut
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Message  viper65 Mer 8 Aoû 2018 - 16:33

Bertrand Le Normand a écrit:Merci Viper65 pour ces réponses claires et comme toujours richement illustrées. Tu commences à me convaincre...
salut

Je suis a contre courant du communément admis donc j'ai tout intérêt à faire des réponses claires pour paraitre moins farfelu salut et puis comme vos questions aux uns et aux autres sont loin d'être idiotes c'est aussi un plaisir que d'y répondre car pour un qui ose la poser y en a peut être 3 qui y ont pensé mais pas osé le faire.

Richement illustrées ce n'est pas très difficile quand tu passes un peu de temps sur facebook dans les groupes dédiés au tir.

Des tireurs du monde entier viennent y partager des photos pour demander des conseils ou des aides au diagnostique.

Cela enrichi de façon énorme ma banque de données pour tenter de comprendre la répétitivité de certains phénomènes et les analyses qu'en font les autres.

Plus marrant est le fait de découvrir que je peux me trouver face aux mêmes problèmes et aux mêmes questionnements quelque soit le coin de monde où je réside.

Facebook est un lieu où l'on publie beaucoup de photos et donc les tireurs n'hésitent pas a publier des photos, minoritairement truquées et majoritairement sincères. C'est passionnant car a plein de moment tu te replonges dans tes propres tests et tu remarques qu'a 5 ou 10 ans d'intervalle pour le même calibre tu as des résultats similaires entre des pas de tir qui sont a des milliers de kilomètres les uns des autres. Donc le raisonnement je suis nul et quand ça merde c'est de ma seule faute ne tiens pas la route. En plus quand comme moi tu es administrateur des groupes en question tu vois parfois arriver des nouveaux qui ont un problème déjà évoqué des mois ou des années plus tôt et quand tu pointes l'arrivant vers le sujet en question cela l'interpelle comme le membre qui avait créé le post original. Le nouveau venu découvre qu'il est pas nul que d'autres ont eu le soucis avant lui et ont testé X solutions avant de trouver la bonne.

salut


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Message  rodo79 Mer 8 Aoû 2018 - 16:45

Pour mettre au point une charge de 9mm pour un P210, je peux confirmer la validité de la démarche qui consiste à tester des marches de 0,1g en arme de poing.

Je suis passé par là : N330 du début de table jusqu'à son extrémité moins 0,2g, car j'avais un enfoncement de balle légèrement supérieur (balle électrocuivrée dans les rayures m'obligeant à raccourcir la LHT). 7 munitions tirées à chaque fois : une charge groupe mieux que les autres. Confirmation de cette charge par le renouvellement de l'essai dans les mêmes conditions quelques jours plus tard. J'ai ma charge de poudre "optimum".
Ensuite, j'ai fait varier l'enfoncement par marche de 0,3mm. A nouveau, un enfoncement semble plus prometteur. Confirmation des valeurs d'enfoncement sur un nouvel essai quelques jours plus tard. J'ai mon enfoncement "optimum".
Ensuite, j'ai fait varier mon sertissage. D'une valeur minimum (juste au delà d'un chambrage "gras"), à un sertissage viril (bonne pression sur le levier de la presse, (presse monostation)). Un sertissage semble prometteur, que je confirme à nouveau par un nouvel essai quelques jours plus tard.

A mon très modeste niveau, je conclus de cette "expérience" que je peux obtenir des résultats en faisant confiance à un protocole rigoureux (bon réglage des outils, répétition des procédures à l'identique, ...), et en me faisant confiance - à moi-même tireur - pour réaliser tout ça. Autrement dit : "non, la figure 4+1 n'est pas une faute de ma part, mais bien une munition pas au point". Et oui, la marche de 0,1g permet bien de détecter des écarts en cible !

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Message  viper65 Mer 8 Aoû 2018 - 16:51

rodo79 a écrit:Pour mettre au point une charge de 9mm pour un P210, je peux confirmer la validité de la démarche qui consiste à tester des marches de 0,1g en arme de poing.

Je suis passé par là : N330 du début de table jusqu'à son extrémité moins 0,2g, car j'avais un enfoncement de balle légèrement supérieur (balle électrocuivrée dans les rayures m'obligeant à raccourcir la LHT). 7 munitions tirées à chaque fois : une charge groupe mieux que les autres. Confirmation de cette charge par le renouvellement de l'essai dans les mêmes conditions quelques jours plus tard. J'ai ma charge de poudre "optimum".
Ensuite, j'ai fait varier l'enfoncement par marche de 0,3mm. A nouveau, un enfoncement semble plus prometteur. Confirmation des valeurs d'enfoncement sur un nouvel essai quelques jours plus tard. J'ai mon enfoncement "optimum".
Ensuite, j'ai fait varier mon sertissage. D'une valeur minimum (juste au delà d'un chambrage "gras"), à un sertissage viril (bonne pression sur le levier de la presse, (presse monostation)). Un sertissage semble prometteur, que je confirme à nouveau par un nouvel essai quelques jours plus tard.

A mon très modeste niveau, je conclus de cette "expérience" que je peux obtenir des résultats en faisant confiance à un protocole rigoureux (bon réglage des outils, répétition des procédures à l'identique, ...), et en me faisant confiance - à
moi-même tireur - pour réaliser tout ça. Autrement dit : "non, la figure 4+1 n'est pas une faute de ma part, mais bien une munition pas au point". Et oui, la marche de 0,1g permet bien de détecter des écarts en cible !

Merci de ce témoignage salut

Non seulement il me fait plaisir mais surtout tu insistes sur le fait qu'on peut en faisant ainsi retrouver confiance en soi et ça c'est le plus important. Mon but n'est pas de passer pour le plus beau ou le plus fort mais aider un tireur qui doute de ces capacités a trouver un moyen de reprendre confiance en lui Very Happy

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Message  rodo79 Mer 8 Aoû 2018 - 18:32

Oui, exactement. Je pense qu'à partir du moment où le tireur connait son niveau, il peut évaluer son résultat.
J’ai fait des tests de manufacturées, j’ai sélectionné la meilleure munition pour m'en servir de valeur étalon. Mon objectif était d’en reproduire la performance. Pour diverses raisons, mes tests sont conduits debout sans appuis, à 25m. Je ne peux pas faire du « trou dans trou » dans ces conditions, ou plutôt je ne sais pas faire ça. En être conscient permet de définir ce que doit être un résultat acceptable pour la munition à mettre au point.
En tant que tireur, pour réaliser les tests et valider ou non les résultats, il faut ensuite être honnête avec soi, savoir identifier un mauvais coup (avant d’en regarder le résultat ...). Cet aspect est le plus difficile à évaluer pour moi : puis-je mettre les résultats sur le compte des conditions du jour : méforme, lumière,...? D’ou La nécessité de les confirmer par le même protocole un autre jour pour isoler le paramètre tireur.
Je fais comme si les résultats que je vois n’etaient pas les miens ensuite. Comme tu le disais, si la dispersion sur une configuration donnée (par ex, 4,5g lht 28,3,...) se reproduit, ce n’est pas moi tireur qui tire volontairement avec les mêmes écarts / erreurs,...


Dernière édition par rodo79 le Mer 8 Aoû 2018 - 21:02, édité 1 fois

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Message  manath34 Mer 8 Aoû 2018 - 18:45

En fait c'est une de mes difficultés...
Vu que je tire avec des armes pas très modernes et sans lunettes, j'ai du mal à faire la part des choses entre le rechargement et mes piètres performances de tireur...
A quoi sont dues mes écarts.... voilà ma difficulté...  Sad
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Message  rodo79 Mer 8 Aoû 2018 - 19:33

manath34 a écrit:En fait c'est une de mes difficultés...
Vu que je tire avec des armes pas très modernes et sans lunettes, j'ai du mal à faire la part des choses entre le rechargement et mes piètres performances de tireur...
A quoi sont dues mes écarts.... voilà ma difficulté...  Sad

Quelque soit le/les armes, il doit bien y avoir une munition manufacturée avec laquelle tes résultats sont meilleurs. Si cela veut dire "tenir le 8" à la bretelle à 200m, tu as ton objectif. Tu sais que tu n'arrêteras la mise au point qu'avec les mêmes résultats pour ta rechargée!
En armes longues, j'essaie de minimiser le facteur 'tireur' en utilisant des appuis (chevalet, table, ...) et en réduisant la distance (si je ne peux pas installer d'aide à la visée). Si ça groupe à 50m, c'est prometteur pour la suite, et ça me donne une base pour avancer.

Mais c'est vrai que le discours "trous dans trous à 2km" (j'exagère un peu!), "faites comme ...", "ça marche", ... peut paraitre inadapté à nous autres, tireurs du dimanche. Si je n'ai jamais réussi un tel résultat, quelque soit le matériel, comment faire pour le réaliser avec un rechargement "maison" ? En sachant que mon niveau de tireur est à élever, ne serait-ce que pour pouvoir évaluer le rechargement que je viens de préparer.

A titre perso, je me dis que si j'arrive à faire mieux avec ma munition qu'avec la meilleure manufacturée que j'ai pu trouver, c'est que je suis sur la bonne voie. Une autre solution est de confier le matériel à un meilleur tireur, qui pourra me montrer ce que peut faire mon rechargement entre de bonnes mains.

Cela veut dire aussi, accepter de faire fausse route, se remettre en question, reprendre les essais sur d'autres bases. J'ai fait des essais pour un 1903A3, en 30-06 par exemple. J'ai vu ici et là : "la N140 avec de la lapua 155 ou 167 top!!". J'essaie et je n'arrive à rien de satisfaisant. Mince... Allez, je reprends mon protocole du début. Mais cette fois sans à priori. Que me dit Vitha ? Tiens, avec la N160 il y a aussi une table. Mouais, pourquoi pas... Le canon semble un peu court, la balle légère mais ... j'ai des résultats bien plus prometteurs avec. J'en suis là aujourd'hui, je pense modestement avoir répondu à la question "poudre/charge?". Il me reste maintenant l'enfoncement, recalibrage partiel/intégral, voire balle (Sierra, Nosler, Lapua, ...). Mais une fois au bout, je me dirais peut-être : et la N150?...

Cela, je le fais à mon tout petit niveau de tireur novice. Mes objectifs ne sont pas les mêmes que ceux qui font les cartons publiés dans ce fil. Et c'est ça qui m'amuse  Very Happy

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Message  JIEME41 Mer 8 Aoû 2018 - 19:58

rodo79 a écrit:


Cela, je le fais à mon tout petit niveau de tireur novice. Mes objectifs ne sont pas les mêmes que ceux qui font les cartons publiés dans ce fil. Et c'est ça qui m'amuse  Very Happy

Et du coup je me sens moins seul, merci rodo79. Very Happy Very Happy Very Happy

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Message  rodo79 Mer 8 Aoû 2018 - 20:55

C'est juste que j'ai beaucoup apprécié les interventions de Viper65 ou Verchere, et sa démarche. J'essaie, par la même occasion, d'apporter mon témoignage de débutant, relatif au message initial. Etant à ce stade, j'ai bien entendu la tentation de vouloir faire tout le nécessaire pour arriver au groupement ultime, un trou pour 10 balles, comme Lucky Luke  Very Happy
Je progresse en y mettant de la méthode, en suivant des protocoles, que je fais évoluer avec mes propres progrès.

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Message  Verchère Mer 8 Aoû 2018 - 21:55

Le problème c'est effectivement les erreurs du tireur, qui masquent aisément la dispersion de la munition.

Au fusil, avec appuis AV et AR ça me paraît pas loin d'égaler un banc à tirer ; reste la visée, car le banc à tirer (si pourvu d'un amortisseur) pourrait promettre une visée identique d'un coup sur l'autre, ce qui n'est absolument pas le cas en visée ouverte.
En l'absence (mon essai de banc ne fut pas satisfaisant), j'en reste à un montage de lunette ou de dioptre plus ou moins bricolé, et généralement très moche. Tant que c'est pas fait, je m'abstiens de travailler la précision de la munition, car je connais mes lacunes.

Au pistolet, la réalisation d'un banc satisfaisant est bien moins difficile.
Et comme les erreurs du tireur sont généralement bien plus grandes qu'au fusil, le banc pistolet montre parfois des résultats époustouflants : par exemple, le "presque trou dans trou" au revolver 1873 avec des douilles Paris-Sport, personne n'y aurait cru !
J'ai aussi un autre exemple, en 41 LC, avec de longues et infructueuses séances d'optimisation de charge en tir à bras tendu, avec mesure systématique des groupements et Vo. De guerre lasse, test au banc : c'était pas la peine de se casser le cul, les écarts de Vo ont bien peu d'effet et avec une bonne partie des combinaisons décevantes à bras tendu le groupement était excellent.

En conclusion, si on veut recharger en se mettant en concurrence avec les cartouches manufacturées, faut peut-être aussi utiliser les mêmes moyens qu'eux...

D'un autre côté, si l'objectif est de tirer debout à bras franc et à courte distance, une munition frappant "trou dans trou" n'a rien d'indispensable !
Dans les essais auxquels je participe (à titre d'assistant) l'objectif est autre : il s'agit de préparer aux courtes distances aisément disponibles, des munitions destinées à faire bonne figure au côté de tireurs longue distance chevronnés, sans pour autant viser les records (la cible étant par exemple un gong 20 x 20 cm à 1000 m, ou une SC2 à 1400 m). D'ailleurs, la précision intrinsèque de la munition ne s'exprime alors que si le tireur sait prendre en compte le vent (sinon, la meilleure cartouche n'y pourra rien).

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Message  JIEME41 Mer 8 Aoû 2018 - 22:43

rodo79 a écrit:
Je progresse en y mettant de la méthode, en suivant des protocoles, que je fais évoluer avec mes propres progrès.

En ce qui me concerne , je trouve que le plus grand de mes problèmes c'est la position et la tenue qui en résulte une fois allongé.
Et ca n'a jamais été aussi vrai depuis que je peux tirer avec 3 armes différentes.
C'est le 1er de mes problèmes.

Je faisais des résultats "progressant" avec mon LEE ENFIELD, et depuis que j'ai repris ma position suite aux conseils avisés des forumeurs, je trouve que j'ai perdu un peu de ma précision(à mon niveau hein!) tout en étant capable de faire de bons groupements lors de certaines séances.

Ca vient de moi c'est sur, mais le doute s'installe, par exemple en fin de journée aujourd'hui je suis allé tirer avec le M14......je n'ai pas arrêter de bouger sur la table pour tenter de trouver cette fameuse position qui me permettrait de trouver davantage de stabilité. Alors que lors du tir à 100m tout allé bien.

En bref ..aujourd'hui un tir de merde. (et il y en a d'autres).

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Message  phh Mer 8 Aoû 2018 - 23:50

JIEME41 a écrit:Je faisais des résultats "progressant" avec mon LEE ENFIELD, et depuis que j'ai repris ma position suite aux conseils avisés des forumeurs, je trouve que j'ai perdu un peu de ma précision(à mon niveau hein!) tout en étant capable de faire de bons groupements lors de certaines séances.




La progression n'est pas linéaire malheureusement...

On croit qu'on est bon, ça rentre, mais pas encore assez. Donc on demande conseil. Et le changement fait une régression, normal, pas l'habitude.

Il y a quelques années j'ai tiré comme une bouse pendant trois ou quatre séances (ou plus...) après m'être fait coacher par une copine qui tire le 60bc à un bon niveau, meilleur que le mien en tout cas. Mais les points sont revenus après... Plus haut.
Un conseil tout bête m'a fait gagner quelques points : repérer et doser l'appui de la tête sur la crosse avec le casque anti-bruit... Parce qu'en me regardant, elle avait vu que ça ne revenait pas toujours au même endroit...
Un autre conseil qu'elle m'avait donné : à chaque balle la check list. Ta position, tes jambes, tes appuis, ton bras faible, ta main droite, ta tête... (en série vitesse en 1 minute c'est un peu difficile, mais en match ISR, ça va...).

Je me suis aperçu il n'y a pas longtemps que le copain débutant avait tiré 5 balles que moi j'allais tirer la première... Ben oui, mais en 30 minutes, on a le temps. Et je me suis aussi aperçu que les 3 merdes que j'ai mises, je n'avais pas besoin de regarder dans le télescope pour savoir au moins que c'étaient des merdes...

J'ai tiré comme une bouse pendant un moment suite à une coupe Garand où j'ai eu la chance d'être coaché par Freddy Félix (un homme adorable qui m'en a appris beaucoup plus sur le Garand et le M-14 que ce que j'ai pu lire pendant un an) pendant deux heures. Ca a duré quelques séances le temps que je m'adapte à sa façon de mettre cette rontudjû de 1907 correctement, que je mette l'aile de mon nez sur mon pouce, que je prenne un repère sur la crosse car ma bon dieu de tête ne voulait (déjà...) pas se mettre toujours au même endroit, le bras faible plus sous le fût, etc...  Les points ont baissé, mais la stabilité venant, ça a remonté... Plus haut.



Quelqu'un sur un autre forum disait que 5 points, c'est rien. Non, c'est rien. Mais ça dépend de où ils sont situés.... Passer de 120/200 à 125/200, facile. Passer de 160 à 165 en tenant le score, c'est un peu autre chose. Passer de 180 à 185, là... Et je ne parle pas de au dessus...

Va voir du côté des tireurs 300m et 60bc, il y a beaucoup de choses à apprendre. Ou se filmer et regarder. Faut pouvoir ou avoir un complice...Lâcher une balle de m... et ne pas savoir pourquoi, ou ne pas s'en apercevoir  c'est très frustrant...
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Message  JIEME41 Jeu 9 Aoû 2018 - 6:21

Bonjour

La seule chose qui me réconforte ( à peu prés) pour le moment c'est que je me dis que la marge de progression est plus importante au niveau où je me trouve, mais bon, faudrait pas que ça s'éternise dans le temps.
Et puis il y a l'investissement, à ce jour 3 armes achetées plus ce qui va avec, bon je ne veux pas mettre la charrue avant les bœufs, je suis trop mur en âge pour cela(on n'est pas des gamins) mais un peu de résultats seraient le bien venu ( juste un peu).
J'ai regardé les cartons que je faisais avant de modifier ma position , c'est vrai que c'était mieux avant. Dans la moyenne en tous cas, au régionaux j'étais dans la moyenne avec un tir déplorable et foireux. Car en plus il faut ajouter le stress de l'épreuve.

Et ce n'est pas le même stress que celui que je vivais quand je faisais du triathlon, le stress du tir est un stress pernicieux qui peut te faire gâcher une séance en te faisant perdre à minima ta visée.
Le stress que je connaissais en milieu sportif était plutôt lié au fait que tu te demandais si tu allais malgré une entrainement de fond, arriver au bout de l'épreuve.

Quand au bord de l'eau on t'annonçait que pour une distance de 3800 voire 4200m de natation, il allait falloir tourner à la premier bouée qui se situait à 1000m et que le nombre de nageurs avant abandon était de 650. Là tu avais un stress, c'était physique, c'était viscéral. Au coup de sifflet tu pissais dans ta combinaison de natation et tu plongeais, après tu misais tout sur ton aptitude physique à faire l'enchainement vélo/course à pieds.

Non le stress de la compète en tir, c'est, comment dire, un stress moral, cérébral, ça vient du cerveau plus que du ventre , et pourtant il n'y a aucun risque à se vautrer en cible. Pourquoi alors qu'un triathlon durait en ce qui me concerne 8H30/8H45 me procurait moins de stress qu'une séance de tir de compète qui dure 15 minutes.

Par défaut, je recherche donc à faire des concours amicaux et autres afin de me familiariser avec la compète et ainsi diminuer cet adrénaline qui me pollue.

JM
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Message  viper65 Jeu 9 Aoû 2018 - 8:48

manath34 a écrit:En fait c'est une de mes difficultés...
Vu que je tire avec des armes pas très modernes et sans lunettes, j'ai du mal à faire la part des choses entre le rechargement et mes piètres performances de tireur...
A quoi sont dues mes écarts.... voilà ma difficulté...  Sad

rassure toi c'est notre problème à tous

je t'invite a regarder ce test d'un tireur qui teste son vieux mauser suédois de 1915 en 6,5x55 Very Happy

il a rechargé quelques charges pris des cibles ou le guidon n'est pas perdu sur le fond noir d'une C50 et pris des appuis les plus stables possibles a l'avant comme a l'arrière. il tire a la hausse donc il est certain qu'a 100m ou 100 yards ces impacts taperont plus haut pas grave il veut savoir ce que son arme peut donner Shocked

Voici ces  cibles

Débuter c'est pas facile  - Page 9 12033064_894985243916494_8114060374086371640_n

ok il est parti de 34 grains et au pas de 0,5 grains il est monté jusqu'à 37 grains oublions que le pas de progression a été de 0,5 grains et pas de 0,1 grains un instant.

Pour info le tireur quand il poste cette photo nous précise ceci

"Unfortunately i feel group 6 would have been real good but am pretty sure i pulled the last shot"

"Malheureusement je trouve le groupement 6 comme étant vraiment bon mais je suis certain que j'ai foutu un coup de doigt au dernier tir"

Jusqu'a présent rien de surprenant cela pourrait être toi comme moi derrière cette crosse et comme lui nous serions déçu de ces résultats on est loin de faire le trou pour 5 balles pale

Maintenant je te propose de regarder la cible comme si c'était non la notre mais celle d'un tireur qu'on veut aider, on est souvent plus indulgent avec les tirs des autres que les notres Embarassed

cible 1 pas terrible du tout en plus y a du avoir un coup de vent y 'en a une qui est parti sur la gauche ou alors c'était un coup de doigt Embarassed

cible 2 pas terrible

cible 3 pas terrible

cible 4 pas terrible

cible 4 bis pas terrible

cible 5 pas si mal ca groupe 3 groupent et 2 autres groupent j'ai du merder dans ma visée

cible 6 ca groupe pas mal du tout c'est con ce coup de doigt

franchement y a pas de quoi pavoiser toi comme moi sont pas des tireurs d'élite on est loin de ce que le mec a coté fait avec se PGM pale


Jusque la on est dans une analyse de charge que peut faire tout le monde je vais te proposer une autre lecture plus constructives de ces cibles

1er point je suis pas le plus nul j'ai pas tiré comme un pied j'ai fait de mon mieux possible donc ma part tireur n'est peut être pas la seule explication a ces résultats regardons les sous un autre angle

cible 1 le groupement est a droite de l'axe vertical pourtant y en a une qui est partie a 9 heures pale y avait il du vent ? non pas sur les autres tirs visiblement Embarassed  Est ce un coup de doigt ? ça y ressemble mais je ne l'ai pas annoncé au lacher le coup me semblait bon mais la cible montre le contraire pale

cible 2 c'est 62mm entre les plus éloignées c'est mieux que les 78mm de la cible 1 mais ca groupe pas pale

cible 3 c'est 66mm donc moins bien que les 62 de la cible 2 mais c'est un peu plus dans l'axe pale

cible 4 c'est 65mm c'est encore plus dans l'axe mais y en a une a 14h00 qui gâche le groupement

cible 4 bis c'est 41mm c'est mieux en plus c'est pile dans l'axe dommage cette variation verticale est due la charge ou mes appuis ? si c'était mes appuis ça l'aurait fait à tous les tirs et pas que celui la bizarre pale en tout cas c'est encore un 4 +1

cible 5 c'est 41mm que je suis c.. elles sont groupées par 3 puis 2 pile au dessus je suis passé de 4+1 a 3+2

cible 6 44mm c'est moins bien que 41mm et c'est aussi un 4+1 mais moins bon que la cible 4bis car elle aussi fait 4+1 mais sur 41mm

Tu remarqueras que le tireur n'a vu le coup de doigt que sur la cible 6 car a ces yeux il gâche son superbe groupement Embarassed

je suis désolé mais le 4+1 est la sur les cibles 1, 3, 4, 4 bis et 6 a chaque fois 4 plus ou moins groupées et 1 qui échappe
sauf la 5 ou la c'est 2 qui s'échappent.

Tu remarques que la même série de cibles peut avoir 2 lectures la première le tireur est nul , la deuxième le tireur n'y est pour rien mais la charge fait des siennes.

Tu comprends bien que pour moi la deuxième lecture est plus probable Very Happy Pourquoi je dis ça ? Parce que si ce tireur refait le même test dans 5 jours avec les mêmes charges il ya 98% de chances que les résultats soient exactement les mêmes et le groupement qui fait 41mm fera peut être 40 ou 42mm mais il fera jamais 15mm ou 77mm variation il y aura mais faible. par contre a une semaine d'intervalle ce qui fait du 4+1 fera encore du 4+1 et ce qui fait du 3+2 fera encore du 3+2.

Prouvant que le tireur est loin d'être nul car il est répétitif dans ces mauvais résultats a 8 jours ou 15 jours d'intervalle il verra ces cibles être superposables et le flyer qu'il a  analysé comme un coup de doigt repartir dans la même zone et a peu prés a la même distance à chaque séance.

Qu'aurait il pu faire ? partir de 34 pour aller a 37 et tester ainsi 7 charges  ou partir de 36 vers 37 et tester 11 charges

La seconde solution me semble en tout cas ce qu'il faut faire pour la prochaine série de tests

le mec fera jamais un tir de bench rest avec son mauser de 1915 faut pas rêver, non que l'arme n'en soit pas capable mais avec la hausse et le guidon et la piètre stabilité de ces appuis son but est de rester dans les 30 a 35mm pour impacts. il groupera mieux au dioptre et encore mieux a la lunette.

avec une bonne charge on peut parfaitement imaginer  que les 3 balles en bas de la cible 5 deviennent 5 balles dans un cercle de la taille de ces 3cps l'arme en est capable puisque sur ce tir y en a 3 dans moins de 20mm et 2 qui elles groupent dans moins de 15mm la bonne charge regroupera les 5 tirs en un seul cercle et pas 2  Débuter c'est pas facile  - Page 9 647148

Il est passé de 78mm a 41mm et a eu des 4+1 et une fois un 3+2 dans ses tests entre 36 grains et 37 grains cela arrivera encore MAIS une charge groupera mieux et surtout dans cette charge il y en aura pas une qui s'échappe sans qu'il en soit responsable.

la charge qui groupe dans les 30mm au guidon et a la hausse a 100m grouperait dans les 20mm au dioptre, et dans les 15mm a la lunette.

Maintenant si je groupe dans les 25 à 30mm sur appui sur sac de sable faut pas rêver je ferais pas de suite aussi bien a la bretelle et sur les coudes mais au moins quand une balle sera a perpette ce sera que de ma faute et pas celle du rechargement et plus je m'entrainerais plus j'éviterais ces mauvais lâchés ou ces piètres visée  clown

Cette série de cibles montre le pire et laisse envisager le meilleur la cible 1 est la plus mauvaise et la cible 5 montre que l'arme est capable de grouper faut juste qu'elle arrête de faire du 3+2 et face du 5 sur 5 sunny

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Message  viper65 Jeu 9 Aoû 2018 - 9:00

En parcourant les photos pour ma réponse précédente je suis tombé sur ce test fait par un tireur norvégien


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a gauche sans silencieux a droite avec silencieux

a mes yeux il montre une chose l'amplitude de l'erreur vibratoire liée a la mauvaise charge est diminué par la masse additionnelle du RDS

Marrant sur la photo 2 la charge de 39 grains de N150 le motif 3+2 existe dans les deux configurations sauf qu'avec la masse du RDS les 2 sont moins éloignées des 3 autres.

Dans toutes les charges que ce soit 38 39 ou 39,5 on a un tassement vertical des groupements comme si la masse du RDS empêchait le régime vibratoire du canon de balancer les balles ou trop haut ou trop bas. Le tassement est plus évident en vertical qu'en horizontal Embarassed

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Message  JIEME41 Jeu 9 Aoû 2018 - 10:41

Bonjour

J'ai une question balistique.

J'ai déchiffré une partie du petit fascicule livré avec l'AR15 .

Je lis que le zérotage doit être effectué à 25 m avec la position de la hausse à 6/3.(c'est gravé sur le tambour) (8/3 pour un M16) et que de ce fait cela correspond à une distance en cible à 300m.
Il y a un petit schéma qui montre le trajet de la balle qui démarre son ascension puis croise à 25m une première fois la ligne de visée puis qui descend pour croiser une seconde fois la ligne de visée à 300m.( cible donc)

J'ai bien compris qu'il me faut tarer le fusil à 25m, et j'attends le petit outils qui va me permettre de régler le guidon comme c'est préconisé dans le fascicule.

Ok donc pour l'AR15.

Mais: puisque c'est balistique, peut on faire la même chose pour une autre arme, ou est ce lié aux éléments de visée de l'AR15. en 20" ?

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Message  viper65 Jeu 9 Aoû 2018 - 11:23

Dans une armée il y a deux paramètres invariants c'est l'arme et sa munition

donc trouver des points de convergence entre l'arme et la munition qu'elle doit réglementairement tirer est facile

Si l'on observe le schéma suivant pour le zérotage des armes ici un Ar15 au canon de 16" on peut voir

Débuter c'est pas facile  - Page 9 38857349_10215857574564998_3694996468243890176_n

Qu'une visée a 50 yards et 200 yards tombent dans moins de 2cm de variation en cible pour un zérotage a 50 yards
Qu'une visée à 25 et 300 yards tombent dans moins de 2cm de variation en cible pour un zérotage a 300 yards

Mais que c'est moins évident pour la même arme zérotée a 100 yards

Même arme même munition mais on a l'impression de pas la même balistique Embarassed

la balistique du projectile est EXACTEMENT la même pourtant c'est la distance de zérotage c'est a dire point visée point atteint qui varie le point visé étant matérialisé par le point rouge

Sur un point de vue de tir militaire si je vise centre poitrine sans réfléchir a la distance de ma cible le zérotage 300m est le meilleur car il me permet de toucher entre 5 et presque 400 yards.

Le tireur lui ne cherche pas a toucher la cible, mais le centre de la cible donc transposer un domaine a l'autre est un raccourci intellectuel qui va entrainer de sérieuses déconvenues.

Comme en plus le tireur civil tire des munitions diverses et variés allant des manufacturées à des rechargées, la transposition des données du m16 en 20" tirant de la 55 grains a toute autre arme va alimenter Radio Stand mais  pas la réalité de telle arme avec tel projectile sortant a la vitesse Xxx m/s pale

Par contre faire le test soi même est loin d'être une perte de temps salut

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Message  viper65 Jeu 9 Aoû 2018 - 11:51

Petite piqure de rappel au sujet des accessoires de zérotage qu'on appelle des Boresight

c'est a dire ceci

Débuter c'est pas facile  - Page 9 38885378_10215857828131337_7641950183520993280_n

c'est super sauf quand on oublie de l'enlever au moment de tirer a munition réelle

Débuter c'est pas facile  - Page 9 38735637_10215857796210539_45776513060044800_n

incident survenu samedi dernier au stand de tir d'un de mes amis américains et une superbe 300Wm qui va devoir changer de canon pale le tireur n'a rien sauf à son amour propre affraid

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Message  JIEME41 Jeu 9 Aoû 2018 - 11:53

Bonjour Pierre,

Donc d'un point de vue non militaire et connaissant les distances usuelles, soit 100 et 200m dois je comprendre que je peux zéroter mes armes à 50m ?. Ce qui selon tes schémas de cibles correspondrait au meilleurs points de chute pour du 100 et 200m.( avec le moins de clics possible)
 
Et que comme c'est déjà défini sur le tambour de hausse d'origine de l'AR15 je peux donc continuer à tarer mon fusil à 25m.en sachant que je devrai corriger à la baisse au 200 et 100m.

Par contre le carry handle NM que je mettrai ensuite ( en 1/4 de MOA) ne faisant pas apparaître le repère 6/3 je pourrai donc le zéroter à 50m, pour une cohérence de tir à 100 et 200m.

JM

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JM du 41.
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Message  viper65 Jeu 9 Aoû 2018 - 12:01

JIEME41 a écrit:Bonjour Pierre,

Donc d'un point de vue non militaire et connaissant les distances usuelles, soit 100 et 200m dois je comprendre que je peux zéroter mes armes à 50m ?. Ce qui selon tes schémas de cibles correspondrait au meilleurs points de chute pour du 100 et 200m.( avec le moins de clics possible)
 
Et que comme c'est déjà défini sur le tambour de hausse d'origine de l'AR15 je peux donc continuer à tarer mon fusil à 25m.en sachant que je devrai corriger à la baisse au 200 et 100m.

Par contre le carry handle NM que je mettrai ensuite ( en 1/4 de MOA) ne faisant pas apparaître le repère 6/3 je pourrai donc le zéroter à 50m, pour une cohérence de tir à 100 et 200m.

JM

Je répondrais non tu peux pas zéroter a 50m mais oui tu peux dégrossir a 50m

Zéroter c'est faire que le point visé est atteint

Dégrossir te fera éliminer les déports latéraux gauche et droite et te permettra de pas être trop loin a 100 et 200 mais pas trop loin ne veux ps dire que tu seras réglé a ces distances.

si le schéma plus haut montre de façon généraliste ou seront les points d'impacts par rapport a l'arme zérotée a 50m ou 100m ou 300m l'écart entre le point visé et le point atteint sera variant suivant la V0 de la balle.

Sur un zérotage a 50m l'impact 200m sera plus proche que celui 100m du point visée mais suivant la munition et sa Vo il ne faut pas croire que ce sera pareil que sur ce schéma ça y ressemblera mais ce ne sera pas pareil salut

Garde bien en tête que je dégrossi a 50m et ainsi point visé point atteint sont les mêmes quand je vais placer ma cible a 100m je vais devoir donner des clics pour toucher le centre de ma cible

Donc au tir suivant quand je vais tirer a 200m je suis plus dégrossi a 50m mais zéroté a 100m pale et donc les infos de la cible 50 sont désormais fausse il faut passer a celle de 100 pour déterminer ce qui ce passera a 200 salut

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Message  JIEME41 Jeu 9 Aoû 2018 - 12:15

Et je devrai compenser car visée sous le visuel.
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Message  viper65 Jeu 9 Aoû 2018 - 12:20

La notion de zérotage est peut être plus visuellement compréhensible sur une lunette qu'avec des visée métalliques

Débuter c'est pas facile  - Page 9 34874244_10215394282822994_7127089338235486208_n

Cette lunette est zéroté le zéro de la tourelle d'élévation et de dérive sont à 0 en face du repère sur le corps de lunette.

Si cette lunette est zérotée a 100m et que je tourne la tourelle d'élévation jusqu'au chiffre 2 je compenserais 2MOA soit le valeur moyenne pour tirer a 200m

Si par contre cette lunette est zérotée a 50m pour tirer a 200m il me faudra tourner pour aller au chiffre 1 et pour tirer a 100m probable que je doive la tourner jusqu'a la valeur de 4  Embarassed

Cette façon de faire peut être faite mais c'est peu logique car dans la logique plus je tire loin plus je donne des clics or ici je donne plus de clics pour tirer à 100m qu'a 200m  pale

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Message  viper65 Jeu 9 Aoû 2018 - 12:34

JIEME41 a écrit:Et je devrai compenser car visée sous le visuel.

Viser sous le visuel est une mauvaise idée franco française affraid

Personne à part nous dans le monde ne le fait pale

Seule la technique du point visé / point atteint peut permettre de toucher une cible de petite taille

Si c'est une obligation sur arme de poing a 25m en visée non réglable car elles sont réglées point visé / point atteint à 50m et donc tangenter le visuel est une obligation à 25m , la transposer aux armes d'épaule à visée réglable est une ânerie bien de chez nous. pale

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Message  JIEME41 Jeu 9 Aoû 2018 - 13:32

Ca y est j'ai compris cette notion de balistique qui fait que la balle traverse 2 fois la ligne de visée.

Alors pour la visée sous visuel.... Shocked Sad  déjà que le moral du tireur partait en sucette....

Il serait intéressant de connaître les forumeurs armes longues qui visent dessous et/ou plein visuel.
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Message  Invité Jeu 9 Aoû 2018 - 15:29

Verchère a écrit:
Par contre, pour comprendre l'anglais et surtout l'américain parlé, je sais pas comment on pourrait faire.

On se force a regarder les films americains en VO. Au bout de quelques films, l'oreille se forme
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