Mousqueton Berthier M16 Jus.

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Message  Invité le Ven 09 Juin 2017, 09:45

Voilà ce que j'avais marqué à destination des auteurs cités plus haut au moment où ils rédigeaient leur bouquin :
"A partir de 1919, les armes de la MAC reçoivent en général un boîtier de culasse Saint-Étienne, puis Tulle à partir de 1923-1924."

Vous pouvez le vérifier en allant là :
https://www.tircollection.com/t28271p25-numerotation-des-armes-du-systeme-berthier#380799

C'est moins tranché que ce qui peut ressortir de leur tableau ou de leur texte p. 148. Tout simplement parce qu'il s'agit d'une période de très faible production et, fort logiquement, on a peu d'armes survivantes pour appuyer nos connaissances.

Par ailleurs, quand je donne des numéros de série pour une année, c'est indicatif, pas impératif. Je croise les données tirées des chiffres des productions quand il existent, ou à défaut, ceux des commandes avec :
- les dates d'épreuve des canons, sachant que la réception peut être plus tardive de plusieurs années, ou que la date d'épreuve peut ne pas être significative (arme recanonnée),
- la date de réception marquée sur la crosse. Elle est rare (quoique moins sur les mousquetons que sur les fusils) et pas forcément une preuve irréfragable, une arme pouvant avoir été réceptionnée tardivement par rapport à d'autres armes proches en numéro, la crosse peut avoir été réemployée et renumérotée tout en gardant le poinçon de réception d'origine.
C'est pour ça que je continue à accumuler des données et si les preuves s'accumulent contre quelque chose que je pensais correct, et ben c'est pas grave, je recommence. Je ne vous bassinerai pas avec mon sujet de philo en terminale ("suffit-il d'être certain pour être dans le vrai?") ou avec l'allégorie de la caverne, mais sachez que je prends mes propres écrits avec des pincettes.

D'ailleurs, ce que j'avais donné il y a un an et demi est au moins partiellement faux au regard de ce que je sais maintenant.

Pour juger de l'arme montrée plus haut, qu'avons nous comme données objectives ?
Quelques armes datées et, coup de bol, toute une série de fin 1922 dont l'accumulation permet d'avoir un point de départ probablement assez solide :
Boîtier St-Étienne, canon MAC BC 544XX, réception octobre 1922
Boîtier St-Étienne, canon MAC BC 546XX : octobre 1922
Boîtier St-Étienne, canon MAC BC 547XX : octobre 1922
Le matricule le plus haut est notre matricule plancher pour 1923. Pas d'impossibilité par rapport à l'arme présentée plus haut.

Ce sont les dernières armes fabriquées neuves et dont les dates de réception certaines ont été portées à ma connaissance. Après, c'est soit de l'arme à l'évidence réparée et, de manière dérogatoire, ayant reçu un poinçon de réception, soit de l'arme remontée beaucoup plus tardivement et rematriculée "à neuf" (exemple BD 117XX, canon 6/1935, réception août 1935).

D'ailleurs, cette arme nous donne aussi un point de départ, mais à rebours.
On sait que la production neuve s'est terminée en 1929. On sait qu'entre 1924 et 1929, les commandes se montent à 39 830 mousquetons neufs. Si ces commandes ont bien été exécutées (ce qui semble être le cas), cela signifie qu'au moins 39 830 armes ont été fabriquées sur cette période. J'ai donc ce qu'il me faut pour fixer un plafond : une arme de 1923 ne peut pas avoir un matricule supérieur à  BC 71970. Encore une fois, pas d'impossibilité.

Maintenant, par rapport à l'épreuve du canon. Très rares sont les armes de la période dont j'ai à la fois la date d'épreuve du canon et la réception. En gros, ça peut atteindre les deux-trois ans d'écart. Mais attention, les quelques exemples que j'ai ne signifient pas que c'est immuable, d'autant que matricule et épreuve ne sont pas toujours dans l'ordre.
Par exemple :
Saint-Étienne / MAC BC 455XX, épreuve du canon 4/1920
Saint-Étienne / MAC BC 556XX épreuve du canon 1/1920
boîtier Tulle / canon MAC BC 654XX, épreuve du canon 1924 (aïe!)
Boîtier Tulle / canon MAC BC 692XX, épreuve du canon 1923
Tulle/MAC BC 866XX, canon 1/1924
Tulle/MAC BC 879XX, canon 1924
Tulle/MAC BC 898XX, canon 1925
... Etc

Bon, le mousqueton BC 654XX avec un canon éprouvé en 1924 est un peu gênant. Mais encore une fois, ce n'est pas une preuve absolue

Quant aux poinçons : je suis incapable de voir la moindre différence (police, emplacement des marquages, points, tailles respectives, initiales) avec des marquages que je sais être authentiques.

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Message  Nicomidway le Ven 09 Juin 2017, 14:34

Merci pour cette analyse détaillée. Nous avons donc (peut être) à faire à un remontage tardif ?

Pour quelle raison en revanche, besoin urgent ou autre ?

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Message  UZI le Ven 09 Juin 2017, 15:33

Nicomidway a écrit:Merci pour cette analyse détaillée. Nous avons donc (peut être) à faire à un remontage tardif ?

Pour quelle raison en revanche, besoin urgent ou autre ?
Hello Nicomidway Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 72113
Surement pleins de bonnes raisons Question
Le Berthier a eu plus de succès que le Lebel, en réalité le Berthier a été de part sa conception plus moderne le remplaçant du Lebel qui devenait obsolète et très difficile et trop cher et trop long pour la modification, (trop de pièces a changer).
Les troupes en avait marre des Gras et Chassepot  Idea
Il fallait équiper nos joyeux " Pioupioux" , de plus c'était l'époque charnière de mutation avec l'arrivée de la munition " N " du passage de 3 coups a 5 coups, et l'arrivée proche de la munition de la MAS en 7,5 (1924) de 58m/m ramenée a 54m/m en 1929.
Quelques Lebel en sont sortis (M27 et M34) mais ne sont pas légions.
N'oublions pas que notre bon vieux MAS36 était encore dans les tiroirs, et que certains théâtres de conflits existaient en Afrique période colonisation (il fallait fournir).

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Message  UZI le Ven 09 Juin 2017, 17:58

Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 Bravo_37 ALAMAS ! une fois de plus très bonne analyse et approche du sujet de ta part Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 100g2c36 Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 100g2b12

salut
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Message  ZOUAVE9 le Ven 09 Juin 2017, 19:29

Bonjour,

je le trouve très bien ce mousqueton, 

belle pièce, 

merci de nous l'avoir présenté,

amicalement RV

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Message  toulon44 le Ven 09 Juin 2017, 22:13

Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 72113
merci alamas d'avoir un peu plus éclairé notre lenterne , moi qui suis un accro des armes allemandes ww1 et 2 , je trouve les armes françaises de type berthier de plus en plus interessantes .
félicitations pour le travail accompli jusqu'à ce jour et encore merci .
quand au mousqueton à l'origine du post , tout bon donc , bonne pioche nicomidway Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 3361380237

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Message  Nicomidway le Ven 09 Juin 2017, 22:17

Ravi qu'il vous plaise. Very Happy

Premiers testes de rechargement demains après-midi (première également tout court dans ce calibre).

On croise les doigts.



Prochaine étape un RB 1910 ou à défaut un 07/15 M16. Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 732574

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Message  FUEGO le Sam 10 Juin 2017, 17:59

Alamas a écrit:- la date de réception marquée sur la crosse. Elle est rare (quoique moins sur les mousquetons que sur les fusils) et pas forcément une preuve irréfragable, une arme pouvant avoir été réceptionnée tardivement par rapport à d'autres armes proches en numéro, la crosse peut avoir été réemployée et renumérotée tout en gardant le poinçon de réception d'origine.

C'est vrai que l'on peut observer des bizarreries incroyables dans ce domaine: j'ai dans mes armoires la crosse de BERTHIER ci-après, numérotée B77336 donc à priori, il s'agit de la crosse d'une arme fabriquée en 1914
Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 B7733611
Elle est munie d'une barrette de crosse qui n'a pourtant été généralisée qu'en 1918 mais était déjà employée sur les carabines de cavalerie du deuxième type depuis 1894...

Mais le plus curieux, c'est la date de réception que l'on trouve sur le macaron: MARS 1922
Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 B7733610
...a une époque où les numéros de série en sont à BCxxxxx

Je n'ai malheureusement pas l'arme qui va avec  pale qui permettrait d'un peu mieux comprendre ce méli-mélo.

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Message  FUEGO le Sam 10 Juin 2017, 18:06

Nicomidway a écrit:Merci pour cette analyse détaillée. Nous avons donc (peut être) à faire à un remontage tardif ?

Pour quelle raison en revanche, besoin urgent ou autre ?

Nico: il s'agit très probablement d'une fabrication neuve même si elle a fait appel à un boîtier en provenance de la MAT ce qui fut apparemment le cas à partir de fin 1923 pour toute la production neuve de la MAC

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Message  Invité le Sam 10 Juin 2017, 20:20

FUEGO a écrit:C'est vrai que l'on peut observer des bizarreries incroyables dans ce domaine: j'ai dans mes armoires la crosse de BERTHIER ci-après, numérotée B77336 donc à priori, il s'agit de la crosse d'une arme fabriquée en 1914
Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 B7733611
Elle est munie d'une barrette de crosse qui n'a pourtant été généralisée qu'en 1918 mais était déjà employée sur les carabines de cavalerie du deuxième type depuis 1894...

Mais le plus curieux, c'est la date de réception que l'on trouve sur le macaron: MARS 1922
Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 B7733610
...a une époque où les numéros de série en sont à BCxxxxx

Je n'ai malheureusement pas l'arme qui va avec  pale qui permettrait d'un peu mieux comprendre ce méli-mélo.

Comme je l'ai expliqué dans le sujet d'à côté pour une carabine de Gendarmerie, au début des années 20, les modifications 16 d'armes plus anciennes faisaient visiblement l'objet d'une réception sanctionnée par un poinçon, comme une fabrication neuve. En 1922, 50 000 mousquetons et carabines ont reçu la modification 16.
Tu as la joie de savoir exactement à quelle époque cela a été fait.

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Message  FUEGO le Dim 11 Juin 2017, 10:23

Alamas a écrit:
Comme je l'ai expliqué dans le sujet d'à côté pour une carabine de Gendarmerie, au début des années 20, les modifications 16 d'armes plus anciennes faisaient visiblement l'objet d'une réception sanctionnée par un poinçon, comme une fabrication neuve. En 1922, 50 000 mousquetons et carabines ont reçu la modification 16.

Encore une singularité qui complique quelque-peu la "mission" dont tu t'es chargé ! Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 2863987946

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Message  Nicomidway le Dim 11 Juin 2017, 12:24

De retour du stand après deux journées d’essais.
Fonctionnement parfait, après une première séance ce samedi à 50m afin d'avoir une première approche ainsi que les premiers fireforming des douilles pour la suite.

Les tirs se sont fait sur appui avant. Douille PPU, Ogives PPU 200gr (.327), charges de TU3000 en escalier de 2,40g ; 2,42gr et 2,44gr. LHT faite avec une cartouche à balle "D" d'époque tout en contrôlant soigneusement en parallèle les cotations pour voir si je suis tout de même dans les clous. Sous un soleil de plomb le canon chauffe rapidement et le vent faisant tournoyer le sable de la bute juste derrière le prise de visée fut par moment acrobatique mais dans l'ensemble j'ai pu avoir de quoi me faire une première idée. Les deux premiers tirs, hausse à 200m les tirs se situent dans le bas de la cible hors zone. Essai d'une cartouche avec hausse à 600m, la même chose mais dans la partie supérieure cette fois-ci. Hausse à 400m, bingo ! C'est donc partie pour la première batterie de teste.

Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 Dsc00531
Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 Dsc00533
Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 Dsc00532




Un petit comparatif d'une douille neuve (à gauche) non tirée et d'une douille formée ,ici après un deuxième tir de ce matin(à droite). Pas de traces d'une éventuel surpréssion et les ammorces n'ont pas bougées de leur emplacement.  On remarque la trace du recalibrage partiel sur le collet. Ayant opté pour la solution du "double-épaulement" comme nous l'avait si bien présenté Verchère, c'est une technique qui a immédiatement fait ses preuves en ce qui concerne ce M16. En somme un excellent compromit.

Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 Dsc00534




Deuxième série ce matin à 100m. Le canon chauffe moins, le temps d'allez changer les cibles et de discuter un peu. Toujours dans les mêmes conditions avec le Mousqueton sur appui avant ainsi que les même composants. Seul changement, une charge de 2,46gr à été ajoutée au panel du jour. Essai également au passage des clips Mannlicher acquis chez ASS. RAS, ça marche à merveille. Juste ne pas oublier de tirer la culasse complément en arrière pour que l'élévateur ai la place de pousser la cartouche suivante correctement à bonne hauteur.

Prochains essais en condition TAR (plus à l'aise pour ma part que assis).


Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 Dsc00539
Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 Dsc00535
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Message  3008nato le Dim 11 Juin 2017, 17:42

il est parfaitement honorable ton M16  bien bien .
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Message  Fabian23 le Lun 12 Juin 2017, 14:27

Je suit tout ceci étroitement, je piste actuellement un Mq M.16 pour accompagner mon vieux 1886-M93 Very Happy
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Message  Verchère le Mar 13 Juin 2017, 04:49

La charge de 2.44 g paraît meilleure, non ?
Tu prévois de tourner un peu autour (2.43, 2.45) ? Voire jouer du 1/10 de grain (~ 5 mg) ?

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Message  FUEGO le Mar 13 Juin 2017, 19:14

Nicomidway a écrit:
Un petit comparatif d'une douille neuve (à gauche) non tirée et d'une douille formée ,ici après un deuxième tir de ce matin(à droite). Pas de traces d'une éventuel surpréssion et les ammorces n'ont pas bougées de leur emplacement.  

Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 Dsc00534



Juste pour info: le fait que les amorces ne fassent pas saillie après les tirs ne prouve aucunement que tout va bien avec la feuillure: Bon Ami Verchère a décrit le phénomène dans un des ses posts sur le rechargement de la 8x50R.

Il est maintenant bien connu que le bourrelet des douilles PPU est sensiblement trop mince (approximativement 2/10èmes) et ce manque d'épaisseur se cumule avec la feuillure de l'arme pour préparer la future déchirure des parois de la douille dans une zone dangereuse située à environ 1 ou 1,5cm du bourrelet.

Tes essais ayant été faits avec des charges "respectables" de TUBAL donnant probablement des vitesses proches de la valeur nominale voila ce qui se passe:
1) Explosion: L'amorce recule sous l'effet de la pression et occupe l'espace laissé libre par la feuillure.
2) La pression monte violemment (surtout avec de la T3000...), la douille se gonfle et adhère au parois de la chambre surtout vers l'avant, là où elle est la plus mince.
3) Sous l'effet de la pression qui continue de monter la douille s'allonge dans la zone évoquée plus haut, à la frontière entre la zone où elle adhère bien à la paroi de la chambre et la partie arrière où, beaucoup plus épaisse, elle garde quasiment son diamètre originel.
4) En corollaire du recul de la partie arrière de la douille, l'amorce est donc à nouveau comprimée dans son logement par la tranche avant de la culasse.

Il n'y a pas 36 solutions pour contrecarrer ce phénomène: monter un joint torique de la bonne dimension à l'avant du bourrelet lors des 1er tirs (à minima) et éviter autant que possible le recalibrage intégral par la suite.

Ce joint va plaquer la douille toujours de la même façon contre la culasse et la douille se déformera sur sa partie avant là où ce n'est pas dangereux. Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 72113

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Message  chti02 le Mar 13 Juin 2017, 19:38

Je suis étonné que tu ai utilisé de la tu 3000 pour une balle de 200 grains, j'aurais pris d'office de la tu 5000.
Fin bon, au vu de tes resultat, vais essayer la 3000 lol1

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Message  Nicomidway le Mar 13 Juin 2017, 20:19

Merci pour vos précieux conseils.

Il y a en effet quelques détails que j'avais (soyons franc) négligés.

La Tubal 3000 me donnant entière satisfaction je penses donc conserver cette dernière pour la suite. Pour les charges, je penses faire un dernier essai comparatif entre 2,43g et 2,44g. C'est bien noté en ce qui concerne les recalibrage intégral. Par contre il y a t'il un risque si par la suite (hors tirs de formages) l'on utilise pas le fameux morceau rapporté en amont du bourrelet ? Sans cette utilisation au préalable de combien peut être réduite la durée de vie des douilles ? Puis-je par ailleurs opter pour la solution d'un vrai joint torique ou est-ce une image ?

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Message  pmh le Mar 13 Juin 2017, 20:22

De l'A0 en 10 grains pour 100m ,me convient bien .Recul largement supportable et les douilles PPU n'on l'air de ne pas trop morfler par rapport à celles utilisés avec la tubal 5000.
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Message  FUEGO le Mar 13 Juin 2017, 21:44

Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 100_7613

IL s'agit d'un vrai joint torique: simple d'utilisation et parfaitement efficace.

J'ai aussi fait des essais avec différentes charges en T5000 et en T3000 et il faut reconnaître que la T3000 semble parfaitement adaptée pour les mousquetons et les R35Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 100_8010
Encerclés de blanc: 3 impacts avec 2,3g de T3000, ogives PPU triées, douilles PPU "fire-formées" avec les joints toriques en question. Arme: carabine de cavalerie Mle 1890
Je ne montre que cette photo pas trop surchargée, mais j'ai fait des essais en escalier en partant de plus bas que Nicomidway; 2,2g , 2,3g, 2,4g et 2,5g avec 6 ou 7 mousquetons différents et 2 R35, ogives PPU et TPM, distance 100m : quelle que soit l'arme c'est grosso-merdo le couple PPU/T3000 2,3g qui donne en général les meilleurs groupements.

Peut-être qu'intrinsèquement des charges de 2,4g ou 2,44g  sont plus précises mais pour ma part je tire mieux et plus sereinement quand mon arme ne rue pas comme un cheval fou...

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Message  Verchère le Mer 14 Juin 2017, 22:00

Il est difficile de trouver un joint torique assez fin, mais les élastiques utilisés pour tresser les crinières de chevaux ont la taille convenable (il faut les trier, leurs épaisseurs sont très variables). Pour un bon effet, la culasse doit être relativement dure à fermer (il est donc prudent de s'assurer préalablement que, sans l'élastique, elle ferme "tout seul").
Et bien sûr, une fois bien fire-formé l'étui s'appuie à l'épaulement, donc plus besoin de l'élastique, joint ou jonc ... jusqu'au prochain recalibrage intégral, qui s'il a été trop prononcé demandera un tir avec élastique.  Il faut recaliber sans aller jusqu'à la butée SH / matrice, en laissant un jeu variable selon l'arme et le JO (sur mon vieux JO Lyman, selon l'arme je laisse 0.4 à 1.2 mm de jeu).

Si l'étui a été trop malmené au premier tir (allongement excessif à mi-corps), difficile de dire de combien la durée de vie sera réduite ; mais bien peu passeront les 20 coups ... et encore, si les collets tiennent, car dans un Lebel / Berthier ils sont soumis à rude épreuve !

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Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 Empty Re: Mousqueton Berthier M16 Jus.

Message  Nicomidway le Jeu 15 Juin 2017, 14:20

Merci pour vos réponses. salut

En ce qui concerne la durée de vie je m'en suis rendu compte hier au recalibrage. En effet sur la série j'en ai retrouvé une fissurée sur l'épaulement jusqu'à la base du collet (5mm de long). Je ne m'en suis même pas rendu compte au moment du tir. La charge employée n'était pourtant pas dans les plus forte car il s'agissait ici de la série chargée à 2,44 (TU3000). Peut être est-ce dut à une faiblesse de la douille en elle même ?

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Message  Verchère le Jeu 15 Juin 2017, 18:50

Quand on est en limite de résistance, il y a forcément des douilles qui lâchent avant les autres...

Sur 100 douilles de 8x51R que j'ai fire-formées, aucun déchet au premier tir (pour la suite j'en sais encore rien, un lot de 100 c'est long à faire évoluer, et j'ai divers autres calibres à tester), mais les 5 premières ont assurément subi une élongation à mi-corps (ensuite j'ai fabriqué des joncs de calage).
Quand on ne connaît pas une arme, et/ou un calibre, il est prudent de ne travailler au début que sur 3 à 5 douilles, en rechargement immédiat, qui essuieront les plâtres et seront un peu considérées comme sacrifiées, avant de mettre en service tout le lot. Et d'autant plus pour les calibres exotiques nécessitant un reformage à partir d'autres calibres ; là il vaut même mieux n'en reformer qu'une poignée, pour tester sur plusieurs rechargement avant d'en reformer un grand nombre.


Mais je reconnais que c'est plus facile si le champ de tir est à proximité de l'atelier et de la maison...
J'en connais qui n'ont pas cette commodité, et qui font la mise au point "dimensionnelle" du rechargement en tirant presque à bout portant dans une caisse de journaux placée au fond de l'atelier, ou contre un gros tas de bois de chauffage adossé à la maison. Pour le 8x51R Lebel j'ai fait ça à 25 m, dans un hangard (dehors il faisait trop chaud) ; quand je suis passé à 100 m j'avais donc déjà réglé tous les soucis fonctionnels.

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Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 Empty Re: Mousqueton Berthier M16 Jus.

Message  FUEGO le Mar 27 Juin 2017, 16:42

Verchère a écrit:Il est difficile de trouver un joint torique assez fin, ...
Ah bon ?

Ceux que j'utilise conviennent parfaitement bien.

Seule restriction: lors des tirs par grand froid, le caoutchouc devenant plus dur, il devient parfois impossible de verrouiller avec certaines armes.

...et aucun tri à faire.

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Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 Empty Re: Mousqueton Berthier M16 Jus.

Message  FUEGO le Mar 27 Juin 2017, 18:18

D'ailleurs je ramènerai un lot en même temps que du "liquide" lorsque je viendrai te rendre visite  Mousqueton Berthier M16 Jus.  - Page 2 647148

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