Numérotation des armes du systéme Berthier

Alamas a écrit:De toutes façons, je devais revoir mes listes.
Et puis, si on fait un truc pour TCARpédia, ce serait sympa d'y ajouter des photos.
Allez on commence par le plus facile, la carabine de cuirassiers modèle 1890 :
Pour la date d'adoption, voir ce que nous disait Conservateur il n'y a pas longtemps :
https://www.tircollection.com/t27755-dates-et-precisions-sur-l-adoption-des-carabines-berthier
20 000 exemplaires sortis de la MAC en 1891, même si certains canons ont pu être éprouvés en 1890. Matricules A 1 à A 20000.
C'est la seule manufacture à les avoir produites et seulement cette année là.
Allez, je donne mon petit secret ignoré jusqu'ici des faussaires : le matricule sur les parties métalliques est accompagné d'une étoile à cinq branches, probablement pour les distinguer sur les chaînes des production des carabines de cavalerie produites au même moment avec la même lettre préfixe.
On peut voir sur le site deux variantes :
Une version avec hausse pour le balle D marquée 1890 M (la finition et l'anneau de grenadière sont en train d'être revus par Hélix, son nouveau propriétaire) :
https://www.tircollection.com/t26391-carabine-de-cuirassier-1890
Une version avec hausse pour la balle M et marquée 1890 tout court :
https://www.tircollection.com/t7763-carabine-de-cuirassier-modele-1890
Il existe également la variante raccourcie pendant la première guerre mondiale afin de recevoir la baïonnette du 1892. Bien que très présente dans l'iconographie d'époque, je n'en ai vu qu'un exemplaire survivant au Musée de l'Empéri.
A noter cependant cette bizarrerie connue à deux exemplaires de carabines de cavalerie remises en bois de carabine de cuirassier en février 1918 :
https://www.tircollection.com/t22668-carabine-de-cuirassier-de-st-etienne-1914-suite

Mars a écrit:je reviens sur mon idée d’associer les numéros de série en suite de production, il semblerait que la fabrication du 07/15 n'est pas évoluée depuis 17 exception des modifications M16 qui devrait conservées leurs numéro originel ce qui explique les chiffres de 370 armes neuves cité par Lombart(dernier numéro relevé E 40 8XX) curieusement je rencontre un 1907 N° E 15 39X daté 17 !!

Mars a écrit:certes il serait difficile de compiler plusieurs milliers d'armes et donc les chiffres seront approximatifs, l'important est de situer l'arme dans la date voulue a plus au moins 6 mois sachant que c'est la date de réception qui fait foi.

Mars a écrit:je découvre aussi des armes 07/15 matriculées FK, FG ainsi qu'un mousqueton N° L 5347X vraisemblablement canon changé a la MAC et re matriculées au numéro originel. 

Mars a écrit:pas infos sur la production 1903-1904, j'ai relevé une arme N° A 4178X datée 03

Mars a écrit:depuis 1893 aucune carabine de cavalerie produite, exception les transformation effectuées ? ou sont passé les 220 000 commandées, je n'en comptabilise que 50 000 ?

Mars a écrit:maintenant je vais me plonger dans la lecture du Dubessy et des mémoires du général Bacquet, souhaitant que pour la manufacture de St Étienne ce soit plus simple.

Alamas a écrit:Bon allez, on poursuit rapidement le mousqueton 1892 avec la MAC :
1892-1893 : 42 500 (A 1 - A 42500)
1894-1906 : moins de 100 000 (A 42501 - inférieur à B 42501)
1907 : 300
1908 : 2 490 (inférieurs à B 44300)
1909 : 12 500
1910 : ?
1911 : 445
1912 : ? (Inférieurs à B 65200)
1913 : 6 103
De janvier à juillet 1914 : 4 300
De août 1914 à novembre/décembre 1914 (arrêt provisoire de la production à la MAC) : environ 30 000 armes (arme attestée vers B 80 500)

Reprise de la production du mousqueton à la MAC en août-septembre 1916.
Production de septembre à décembre 1916 : plus de 8 615 (315 en septembre, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre).

 Il y a cependant un gros problème avec la lettre C, car même au mieux de sa forme (environ 20 000 armes par mois) la production est loin de suffire pour expliquer comment on passe au mieux du début de la lettre C à des armes en D attestées au début de 1917. Sauf si la plus grande partie de la lettre C a été sautée (car il y a bien des armes matriculées en C en 1916, avec certes de petits numéros). Il est aussi clair qu'il manque plus de 50 000-70 000 armes sur cette partie de la production entre les numéros de série constatés sur les armes et les chiffres donnés par Sonnerat (510 459 - 20 000 pour la MAS = 490 459). C'est du même ordre pour les totaux dressés par Lombard (199 150 + 342 000 - 62 800 minimum  vus de novembre 18 à mars 19 = 478 350).

Je suis en revanche totalement d'accord avec les chiffres mensuels de production annoncés à partir de janvier 1917 par Sonnerat :
On est vraisemblablement vers D 16000 en janvier 17. 
Janvier : 13 150 soit D 16000 - D 29150
Février : 18 750 (Lombard) soit D 29151 - D 47900
Mars : inconnue (19 000?) soit D 47901 - D 66900
Avril : 20 400 soit D 66901 - D 87300 (D 683XX et D 755XX attestés ce mois là)
Entre 20 000 et 22 000 les mois suivants.
Entre août et décembre 1917 : 97 500 (Lombard, on est dans le même ordre d'idées)
Tout colle, puisqu'on est vers AB 46000 - AB 69000 en janvier 1918.
Vers AB 78400 - AB 87800 en février, AB 94200 en mars, AC 5600 en mai, AD 9600 en août, AD 34600 en septembre, AD 40200 en octobre et AD 77500 en novembre 1918.
Les armes d'après guerre : AE 30900 en janvier 1919, AE 40300 en mars 1919, BC 33000 en décembre 1921, entre BC 54400 et BC 54700 en octobre 1922.

Je reviendrai plus en détail sur la production plus tard.

Alamas a écrit:

Mars a écrit:je reviens sur mon idée d’associer les numéros de série en suite de production, il semblerait que la fabrication du 07/15 n'est pas évoluée depuis 17 exception des modifications M16 qui devrait conservées leurs numéro originel ce qui explique les chiffres de 370 armes neuves cité par Lombart(dernier numéro relevé E 40 8XX) curieusement je rencontre un 1907 N° E 15 39X daté 17 !!

J'ai un peu de mal à vous suivre. Qu'est-ce qui vous pose problème? Des numéros trop hauts par rapport aux chiffres du Lombard? Ça arrive tout le temps. Par ailleurs, il faut tenir compte qu'une partie des numéros de série attribués à la production de Remington ont pu être pris dans la série E de Châtellerault et pas seulement la série J de Saint-Étienne. Je ne suis donc pas étonné que cela dépasse le E 35771 théorique que l'on tire du Lombard. Pour indication, le E 416XX réceptionné en septembre 1917 est encore à trois coups, bien qu'ayant un boîtier marqué M16, ce qui est tout à fait normal par rapport à la date d'épreuve du canon.

E 1539X sur un 1907 pas 15, ça sent le réemploi de boîtier de culasse. Un tel numéro de série n'a rien à faire sur un 1907 pur.

Mars a écrit:certes il serait difficile de compiler plusieurs milliers d'armes et donc les chiffres seront approximatifs, l'important est de situer l'arme dans la date voulue a plus au moins 6 mois sachant que c'est la date de réception qui fait foi.

Pour les 1907-15, je dois avoisiner la centaine d'armes utiles compilées. Je dis utile, car j'ai viré toutes les armes à l'évidence recanonnées.J'ai mis une dizaine d'années à réunir ces données. Très peu ont leur poinçon de réception et c'est souvent le bazar dans les dates d'épreuve des canons. Je m'estime heureux de pouvoir estimer l'année pour Châtellerault. C'est un peu mieux pour Saint-Étienne.
Bon courage si vous voulez arriver à une précision de 6 mois sur la MAC.

Mars a écrit:je découvre aussi des armes 07/15 matriculées FK, FG ainsi qu'un mousqueton N° L 5347X vraisemblablement canon changé a la MAC et re matriculées au numéro originel. 

FG, pourquoi pas. En plus, on note des boîtiers 1907-15 mélangés avec des boîtiers M16. Votre FK ne serait-il pas plutôt un FH? Parce que la deuxième moitié de FJ (donc avant FK) correspond en gros à la production en continu de fusils 5 coups.
L 5347x me paraît délirant pour un mousqueton, sauf peut-être pour un grec fait à partir d'un fusil raccourci. Sinon ça sent la grosse bidouille.

Mars a écrit:pas infos sur la production 1903-1904, j'ai relevé une arme N° A 4178X datée 03

Arme recanonnée. Si c'était B 4178X, je ne dirais pas ça, mais avec un A, elle ne colle pas avec les autres armes observées. Si c'est le poinçon de crosse, je soupçonne un faux inspiré par la date du canon, ça arrive régulièrement.

Mars a écrit:depuis 1893 aucune carabine de cavalerie produite, exception les transformation effectuées ? ou sont passé les 220 000 commandées, je n'en comptabilise que 50 000 ?

Là, c'est vous qui ne me suivez pas. Voyez ce que j'ai écrit un peu plus haut.
Les 220 000 commandées comprennent 20 000 carabines de cuirassiers.
Sur les 200 000 carabines de cavalerie proprement dites, il n'y en a effectivement que 50 000 qui ont été produites à la MAC en 1891 et 1892. 150 000 ont été produites à la MAS en 1891, 1892, 1900 et les années suivantes (au moins jusqu'en 1907).

Mars a écrit:maintenant je vais me plonger dans la lecture du Dubessy et des mémoires du général Bacquet, souhaitant que pour la manufacture de St Étienne ce soit plus simple.

Non, pour la MAS, c'est pire. Dubessy s'arrête en 1895 pour la production et 1900 pour les commandes. Bacquet parle surtout de la production du 1874 M14, du redémarrage du Lebel et des tout début du 07-15 avec surtout la production des 1907 des firmes privées.
Sonnerat est plus adapté, mais il mélange production du Lebel et du 07-15 avec toutes les manufactures confondues.

Alamas a écrit:Production par la MAS des mousquetons 1892

 On note une arme au canon éprouvé en 1912, matriculée H 689XX, année où semble redémarrer doucement la production, environ 8 000 mousquetons en 1912-1913.

je confirme que le mousqueton daté 1903 N° B 41780 est au même numéro, poinçon de crosse octobre 1903, poinçon de directeur et contrôleur D C  ?? embouchoir sans quillon et sans barrette de crosse.

en tout cas j'ai vu plusieurs armes proche de ce matricule et  toutes de la MAs avec quillon courbe produites fin 1913 et en1914
la Mac en a telle produits ?

Alamas a écrit:

Reprise de la production du mousqueton à la MAC en août-septembre 1916.
Production de septembre à décembre 1916 : plus de 8 615 (315 en septembre, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre).
...
Je suis en revanche totalement d'accord avec les chiffres mensuels de production annoncés à partir de janvier 1917 par Sonnerat :
On est vraisemblablement vers D 16000 en janvier 17. 
Janvier : 13 150 soit D 16000 - D 29150
Février : 18 000 (Lombard) soit D 29151 - D 47150
...

Mars a écrit:
Quel plaisir de faire partager vos recherches. il semblerait que mon tableau corresponde a quelques chiffres prés, afin de faciliter la compréhension du lecteur je ne suis allez jusqu’à la production mensuelle, mais annuelle.
j'en tire la conclusion que la lettre C a bien été utilisée en 1916 et jusqu'en 1917 dont l'on peu prétendre que le dernier de chiffre de production en 17 serait approximativement D 16 000. il est clair qu'il existe un trou béant pour la lettre C ce qui ne va faciliter la rédaction.

a suivre

rl69 a écrit:

onc à la reprise de la production en du mousqueton 1892 en septembre 1917, la numérotation aurait’ elle démarrée au numéro D 1 ?
Cela semble cohérant avec 315 en septembre, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre.
PS : L'arme D 36 xxx à été réceptionnée en mars 1917.

1886lebel a écrit:1896 : 28 460 - G 79501 à H 7960  .... H 8467
Mousqueton de Artillerie Modèle 1892 avec Embouchoir Modèle 1902 pour 'Batteries Alpines' de Régiments de Artillerie de Montagne
Cette arme particulière a été faite par Manufacture Nationale d'Armes de Saint Étienne en Août 1896, sous le tonnerre, mois de fabrication du dit canon 8 et le côté droit du canon (MA S 1896); le côté gauche du canon indique le nombre et la lettre préfixe de série de H 8467; Cette arme a un macaron / roundel mais commence à se faner un peu et comme résultat, il est illisible à lire en raison de l'usure sur elle.

rl69 a écrit:Donc à la reprise de la production du mousqueton 1892 en septembre 1916, la numérotation aurait’ elle démarrée au numéro D 1 ?
Cela semble cohérant avec 315 armes en septembre 1916, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre.
PS : L'arme D 36 xxx à été réceptionnée en mars 1917.

Alamas a écrit:

rl69 a écrit:Donc à la reprise de la production du mousqueton 1892 en septembre 1916, la numérotation aurait’ elle démarrée au numéro D 1 ?
Cela semble cohérant avec 315 armes en septembre 1916, inconnue en octobre et novembre, 8 300 en décembre.
PS : L'arme D 36 xxx à été réceptionnée en mars 1917.

Je ne pense pas. On ne connaît que deux armes à matricule en C : C 95XX et C 158XX, toutes deux à canon éprouvé en 1916. Je veux bien croire que ces deux armes ont été fabriquées en 1914 et déjà recanonnées en 1916. Mais les deux seules connues, ce serait pas de bol. En plus, on a B 990XX aussi à canon de 1916.
A une époque, je pensais que la lettre C avait été sautée, sinon ça ne collait pas avec les chiffres connus. Après, quand des armes de la lettre C sont sorties, je me suis dit qu'il manquait des chiffres et j'ai cru les trouver dans les 97 500 que Lombard indique produits d'août à décembre 1917 et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. J'ai mis ça sur le compte des M16 à 3 coups de la période qu'on n'aurait pas trop bien su où coller.

Ce qui me gêne, c'est que Sonnerat tombe sur des valeurs proches et lui se fout visiblement de la distinction 1892/M16.

La lettre C ou une partie de la lettre C sautée? Mais pourquoi? Éviter d'utiliser le même matricule au même moment pour les 1892 et les 07-15? Cela ne tient pas debout, ça ne les a pas gênés pour D.

Il y a là un mystère, mais s'il n'y en avait pas, ce ne serait plus drôle. Quand on sait tout, c'est la stase, on n'évolue plus. Sur ces fortes paroles, je me remets au boulot.

Alamas a écrit:L'arme matriculée D 11000 éprouvée en décembre 16 et réceptionnée en (janvier?) ne me gêne pas, elle n'est guère éloignée du matricule D 16000 que j'avais indiqué pour la période.
Ainsi que je l'avais indiqué ici :
https://www.tircollection.com/t25003-production-fusils-lebel-gras-m14-et-berthier#334477
Il y a un décalage d'environ 60 000 mousquetons entre les chiffres des livres et les numéro de série observés sur les mousquetons survivants. Même en imaginant que des armes numérotées sur les centaines de milliers produites aient été refusées à la recette, et le numéro de série non réutilisé d'une manière ou d'une autre (arme réparée, pièces réutilisées avec un nouveau canon mis au numéro), 60 000, c'est beaucoup.
Dans ce cas là, pour que ça "colle", cela suppose qu'on saute d'environ C 40000 à directement D1. Et une C 32600 de décembre 1916/janvier 1917 avec des D 11000-D 16000 du même mois peut marcher.
Mais alors, l'arme en C 52300 pose problème...

Mars a écrit:pour le C 52300 cela est d'autant plus troublant qu'il a un boitier St Etienne, alors que l'ensemble parait parfaitement homogène, c'est une énigme et cela chamboule tout. je vais vérifier la date d'épreuve, quoique cela ne nous apportera pas nécessairement la raison de ce décalage.