Reconstruction d'un Mannlicher 1888

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Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Jeu 06 Sep 2018, 02:43

On en avait parlé ici :
http://www.tircollection.com/t37913p125-restauration-d-une-epave-de-lebel#515525
Il s'agit de ceci :
https://www.naturabuy.fr/Pieces-fusil-Steyr-1888-item-5055845.html

Arrivé ce midi, déballage très satisfaisant, d'autant que le vendeur avait "fait un geste". La description et les photos étaient sans concessions, et l'état des pièces correspond.


Le canon est extérieurement piqué, assez profondément en quelques points mais c'est aux 2/3, là où la pression est déjà bien basse. Les rayures sont très nettes au départ, mais semblent disparaître 1 ou 2 cm avant la bouche ; un bon nettoyage en dira plus, mais de toutes façons pour la précision j'ai un K 31...

La boîte de culasse et le magasin sont meilleurs, et c'est le plus important car ce sont eux qui font la spécificité de ce système. Par endroits impeccable, avec encore les traces d'usinage, par endroits profondément rouillé, mais pas sur des parties  mécaniquement importantes. Ça pourrait rester comme ça (la rouille est déjà bien grattée, sans ponçage), mais je vais sans doute électrolyser pour avoir des surfaces nettes (c'est utile pour ajuster les pièces à refaire).

La visée est conforme au descriptif, le guidon manque mais sa queue d'aronde est intacte, la hausse est impeccable et fonctionne ; le curseur latéral de la visée auxiliaire pour tirs d'interdiction lointains était coincé, mais ce fut vite réglé. J'aime bien cette visée, qui rappelle la visée latérale des anciens canons, et qui affiche clairement sa vocation auxiliaire.

Bonne surprise en ce qui concerne la visserie, annoncée comme manquante, car en fait seules manquent les grosses vis, la plupart des petites sont là (plus ou moins coincées).
Encore mieux pour les ressorts, tous là et corrects, sauf le ressort de l'arrêtoir de culasse. Je m'attendais à trouver un magasin hors service ; mais non il est fonctionnel !
Quelques "gnons" : le magasin cabossé (c'est déjà réglé), un vilain coup en travers des oreilles de la hausse (qu'il faudra démonter pour mater et limer), et quelques traces de démontage brutal sur l'embouchoir (à mater). Rien de bien méchant.

Donc, hormis une partie des vis et le ressort de l'arrêtoir, il manquerait :
- crosse, plaque de couche, battant de bretelle, capucine et grenadière avec guidon auxiliaire,
- pièce de sûreté (dont la vis est cassée en place),
- guidon, et rien d'autre...
Ah si, la culasse ! Corps de culasse, étai, pièce de manoeuvre, plaque de tir, percuteur, ressort et noix, extracteur !

Et l'éjecteur ... Pas remarqué d'éjecteur, pas trouvé où en placer un ... Quelqu'un l'a-t'il vu ?

Le clip, j'ai essayé celui de M.95, qui semble convenir. C'est juste ?

Petite pause cigarette, à l'atelier ! Pour m'occuper les mains, 2 vis rétives traitées "à l'italienne", par la douce chaleur du soleil (enfin, du butane vu qu'il fait nuit) : le pivot de la planche de hausse (sacré pièce cette hausse, avec ses 2 lamelles en ciseau) et la seule restante sur le magasin (je pensais devoir la convaincre "à l'allemande" - ça se passe de commentaire - mais non, malgré sa tête bien esquintée par un prédécesseur elle n'a pas trop rechigné). Du coup, le magasin est en pièces détachées, ça sera plus facile à nettoyer.
La hausse, pas vu de jonction nette avec le canon. Les oreilles sont venues de forge avec le tube ?
Il ne reste guère à démonter que la vis de l'arrêtoir de culasse, encore bonne alors faudra pas esquinter la tête ; on verra demain...



Pour la reconstruction elle-même, il faudrait que j'emprunte un M. 88 à un collectionneur du coin...
Ou un M. 86 ? Y-a-t'il des différences, à part le canon et la hausse ?

Car j'arriverais sans doute à dresser un dessin valable pour la culasse, à partir de quelques photos et des cotes du boîtier, mais en relevant les cotes sur une culasse d'origine ce serait bien plus simple...
Le principe de l'étai ne me semble pas déficient en lui-même ; vous avez déjà eu des ruptures de culasse sur votre FM BAR ? Mais ici elle a certainement été calculée pour la cartouche PN d'origine, alors forcément en lui faisant avaler une cartouche Mannlicher PSF, voire même paraît-il une 8x57 Mauser, la marge de sécurité était fortement entammée. En se limitant à la pression d'une pleine charge PN, y-a pas de raisons ; je recalculerai la résistance, à tout hasard...

La crosse, hormis le fût forcément différent (3 boucles au lieu de deux), sur des photos la partie arrière m'a paru très similaire à celle du M.95 ; quelqu'un détenant les deux modèles pourrait-il regarder ?
Idem pour la plaque de couche et le battant de bretelle, identiques au M.95 ?
La mise à bois du boîtier promet d'être simple, car l'emboîtement en est presque parallélépipédique.

Pour remonter l'ensemble le temps de la restauration, je vais déjà faire les vis nécessaires.
Le magasin porte du côté droit 3 vis ; ont-elles toutes la même tête ? (j'en ai une pouvant servir de modèle)
La vis d'assemblage arrière du pontet possède-t'elle un tube inséré dans le bois, comme le M.95 ? Auquel cas, à l'occasion d'un démontage quelqu'un pourrait-il m'en donner les cotes (Ø int, Ø ext approximatif, longueur) ? Mais j'ai bien l'impression que si tube il y a, un bout serait en biais, ce qui compliquerait la mesure de longueur, surtout si le tube reste coincé dans le bois...
Et tant qu'on y est, les vis d'embouchoir, grenadière, etc. ont-elles les mêmes têtes que leurs homologues sur le M.95 ?


Ça fait déjà un paquet de questions ! Mais rien ne presse, je me donne un bon délai pour cette reconstruction ; disons bien deux ans...
Et comme j'ai tout désossé, si quelqu'un veut des détails sur un assemblage caché, c'est le moment !

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  T.Jiel le Jeu 06 Sep 2018, 20:50

Ça a l'air bien parti cette affaire là. Tu vas bien te fendre d'une ou deux photos??? Wink
Pour l'éjecteur, j'ai regardé ds mes poches mais nan,  y  est pas.
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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  HELIX le Jeu 06 Sep 2018, 21:48



Un membre du forum m'avait demandé ce que je pensais de cette annonce, et je lui avais répondu que les pièces pour cette arme étaient très difficiles à trouver (culasse principalement) et que personnellement je ne me lancerai pas dans cette reconstruction.
J'espère qu'il ne m'en voudra pas et que Patrick me fera mentir.

Pour la plaque de couche je confirme qu'il s'agit de la même que sur le M95.
Au cas ou, j'en ai une qui traine avec ses deux vis et qui ne me sert pas à grand chose.

J'ai également un M88 en très bon état. Il est du contrat Bulgare, mais est identique aux Austro-Hongrois.
S'il peut être utile ... Wink
( pale à savoir que je suis une vraie bille pour relever des côtes et que je dessine avec mes deux mains gauches)

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Ven 07 Sep 2018, 01:59

HELIX a écrit:...Pour la plaque de couche je confirme qu'il s'agit de la même que sur le M95.
Au cas ou, j'en ai une qui traine avec ses deux vis et qui ne me sert pas à grand chose..
Mets-la toujours de côté... J'en ai une, sur une crosse de M.95 raccourci carabine que j'hésite toujours à rallonger d'une enture pour l'adapter à mon M.95, mais il m'en faudrait donc deux...
Et puis si je me décide à refaire complètement la crosse du M.95, autant laisser la crosse de carabine équipée, des fois qu'elle intéresse quelqu'un (mais je l'ai déjà dit, elle a été poncée par une horde de furieux).

Décidément je sais pas sur quel pied danser, avec ces crosses. Bidouiller ou tout refaire en entier ?
Il est peut-être plus simple de tout refaire en entier ; alors c'est surtout de modèles, dont j'aurais besoin.

Sinon, le battant de bretelle, les têtes des vis des boucles, identiques entre M.88 et M.95 ?

Et l'éjecteur ? Il est où, sur le M.88 ?

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Les petites pièces

Message  Verchère le Ven 07 Sep 2018, 03:11

REM : pour ceux qui ne comprendraient pas les détails mécaniques dont je cause, voyez l'excellente vidéo de notre ami "Fabian23", y-a guère que la cartouche qui diffère :
http://www.tircollection.com/t35668-mannlicher-1886#479204


T.Jiel a écrit:Tu vas bien te fendre d'une ou deux photos???
Honnêtement, dans un fusil ce qui est intéressant c'est la culasse, ses détails et son mode de verrouillage ; alors quand la culasse manque, qu'est-ce que tu veux photographier ?

Mais vu que j'ai fini de tout démonter, en voilà une, de photo (mauvaise). Après la photo j'ai encore séparé les branches de l'élévateur de cartouches ; ne reste démontable que l'assemblage canon-boîtier, mais c'est pas utile ; pour aller plus loin, faudrait la scie à métaux !
Ça fait quand même quelques pièces... J'ai d'ailleurs oublié d'y mettre l'embouchoir (dont je ne démonterai pas le quillon).



Ce démontage serait un peu excessif pour une simple restauration, mais il s'agit ici plutôt d'une reconstruction avec ajustage de pièces, donc il faut de l'accès et de la maniabilité. Et tout passer au contrôle ! En le présentant à un armurier, même (enfin, ça sera surtout pour lui faire découvrir les détails, vu qu'il ne connaît pas ce modèle).

Et puis la plupart des vis venaient toutes seules, le vendeur ayant largement gavé d'huile tous les recoins. La seule qui a rechigné vilainement est celle de l'arrêtoir de culasse, mais celle-là pour ajuster la culasse il fallait tôt ou tard l'enlever. Elle dépassait un peu en haut, et avait été matée ! Arasée à la meule de Dremel, ça n'a pas suffi et j'ai été obligé de percer un peu le bout pour dégager la rivure, que je n'arrivais pas à faire sauter au mini-burin. Et encore, malgré de multiples chauffes de la vis au fer rouge et de l'extérieur à la torche butane, avec apersions de dégrip-oil et petites caresses au marteau (sur un jet en bronze), j'ai bien cru que la tête de vis cèderait avant le déblocage. Mais c'est venu, la vis est assez récupérable, et le boîtier ne porte aucune séquelle. C'était tout de même limite...

Tout va être nettoyé, sans solvants coûteux : d'abord inondation d'huile végétale pour ramollir (olive chez les riches, colza pour les manants), puis brosse et savon de Marseille pour enlever le plus gros, et finition à la vraie soude caustique (NaOH). A noter que la soude attaque les graisses fossilisées qui résistent aux pétroles, sans altérer les bons bronzages (mais ici, y-en a plus guère) ; ne pas y laisser tremper du bois, du cuir ou de l'aluminium...
Puis une électrolyse, sauf les ressorts où un grattage suffira. Tout de même une électrolyse "spéciale ressorts" pour les pièces susceptibles d'être en acier dur (détente, crochet de chargeur, élévateur, hausse, etc.). C'est à dire avec un courant minimal, dégagement d'hydrogène imperceptible, et quelques mois au chaud derrière le fourneau pour dégazer. On a tout le temps...

Pendant ce temps, et même assez vite, j'aimerais bien refaire les vis nécessaires au remontage en blanc.
Les 2 grosses vis d'assemblage, en m'inspirant de celles du M.95 (si ceux qui ont les deux fusils me confirment que les têtes sont analogues), mais il me faudrait la longueur du tube entretoise arrière (enfin, j'espère que le M.88 en a une).
Et les 3 vis visibles à droite du magasin (pivot de crochet de chargeur, pivot d'élévateur, assemblage de la plaque de fond). J'en ai une en modèle mais elle est esquintée, alors à côté de 2 neuves elle trancherait trop ; j'aimerais juste avoir confirmation que les 3 têtes sont identiques...
J'en ferai sûrement plus que 3 ; disons 5 ou 6 ; ou plus ? Il vous en manque ?

Pour les vis, je profite des périodes où je dois monter sur le tour la "lunette de décolletage", accessoire facilitant énormément ce genre de travail. Et justement elle est montée et réglée...
Ces trois vis de magasin sont filetées en 4 x 0.75, ancienne norme SI, alors c'est facile à fileter.
Les Impériaux étaient donc métriques ? Quoique, c'est 0.75 mm ou 1 millième de Schritt ?
Celle de l'arrêtoir de culasse idem, alors je la referai peut-être quand même ; une ou deux ; ou plus ?

C'est que, avec la lunette de décolletage, une fois la première faite les suivantes ne prennent pas beaucoup de temps ; le plus long et le plus délicat c'est de fendre les têtes à la main...

Ça fait déjà pas mal de questions, pour les heureux possesseurs de M.88 complets ; on va s'en tenir là...

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  HELIX le Ven 07 Sep 2018, 07:12

 

Dès que j'aurai un peu de temps j'essaierai de répondre à certaines de tes questions en démontant M88 & M 95 et en comparant les pièces.
pale  Ce ne sera probablement pas ce week-end car je suis de permanence au club pour les renouvellements de licences.

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  phh le Ven 07 Sep 2018, 15:52

Bonjour. Sacré projet Very Happy

Qu'appelles-tu lunette de décolletage ? Je connais la lunette à suivre, lunette fixe, mais lunette de décolletage, connais pas Question

J'aurais tendance à penser filière montée sur un porte outil... Question

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  vivelacolo le Ven 07 Sep 2018, 21:37

Projet intéressant, mais comme on dit ici ca va être un sacré challenge.
J’ai dans mon fourbi un 1886, pas 1888 mais 86. En principe, mis a part le calibre, les 86 et 88 sont similaires, peut être aussi la hausse.
Je n’ai pas le temps de les démonter aujourd’hui mais le cas echeant je pourrais te faire des photos, notamment  de l’intérieur des bois, c’est le plus difficile quand on fait une crosse. Il y a quelques années on pouvait trouver des crosses mais il semblerait que la source est tarie. La plupart des pièces de la culasse sont disponibles chez Numrich mais il y a un gros problème pour l’exportation, la culasse complète est je crois autour de $90.00, mais le challenge c’est de la fabriquer sois même et mieux que les ouvriers de Steyr.
Si tu as besoin de photos de détails de croquis  ou de dimensions ( Il me faut ouvrir un passage vers ma vieille table a dessin)n’hésites pas…
 Quelques photos de comparaison entre le 86 et le 95.
J’ai l’impression qu’il n’y a pas beaucoup de pièces interchangeables entre les 2 s’il y en a.









Best regards
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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Sam 08 Sep 2018, 03:52

Fabriquer la culasse je pense être capable d'y arriver ; certes pas aisément ! Mieux que chez Steyr faut peut-être pas exagérer, d'autant que mon équipement est réduit : ce sera avec un vieux tour des années 20 et un Rapide-Lime "maison" (un genre d'étau-limeur à levier manuel), plus pas mal de lime et sans doute un peu de burin. Je vais essayer d'éviter le recours à la fraiseuse (j'aurais mes accès pour en utiliser une, mais je ne suis pas à l'aise avec ces engins).
L'ordre d'usinage des différentes surfaces sera certainement déterminant, pour obtenir un bon résultat avec ce matériel rudimentaire...
C'est un défi que j'ai envie de relever ! Alors même si quelqu'un me sortait une culasse d'un chapeau, je ne m'en servirais que comme modèle (et ce serait bien commode). D'ailleurs, 90 $ aux USA ... Une pièce paraissant passer sans problème la douane vu son statut "antique" ... Un officier en stage aux USA pourrait la ramener ; mais ce serait pas du jeu !

Pour le parallèle avec les pièces de M.95 je n'attends guère d'interchangeabilités directes (sauf la plaque de couche, confirmée par "Helix" et peut-être le battant de bretelle et le guidon). Mais des analogies : par exemple je viens de tester sur le M.88 les 2 vis d'assemblage du M.95 : même diamètre de tête (9.95 à 10.00), de tige (6.94 à 6.99) et de filetage (6.43 à 6.49) au pas de ... 0.95 environ !
Là on n'est plus dans le métrique, ce serait "26 au pouce" et même plutôt "27 au pouce" (on serait alors même pas dans le british normalisé). Ça va être coton !
Les vis d'assemblage du M.88 doivent simplement être plus courtes que celles du M.95.
Idem pour la vis d'embouchoir, identique à celle du M.95 (filetage sous tête, tige conique) mais un peu plus longue (ça je pourrai le définir moi-même, vu que j'ai l'embouchoir).

Je prévois de publier ici le dessin de toutes les vis (et même des autres pièces) à mesure de leur réalisation ; peut-être en laissant au début quelques cotes en blanc, à remplir par les copains...
C'est pas si pressé, mais je préfère donner assez vite la liste des cotes recherchées, pour profiter des démontages d'entretien des collègues.
Et puis, si j'ai les dessins en réserve, je peux profiter des opportunités de montage sur le tour...

Pour l'instant, vu les interchangeabilités partielles et les vis disponibles en modèle, ce serait :
- Les 3 vis à droite du magasin ont-elles les mêmes têtes ? (il semble que oui)
- Longueur totale des vis d'assemblage AV et AR (prise sous tête), longueur des parties filetées, forme et épaisseur approximative des têtes (sur mes vis de M.95 la tête de la vis AV est moins haute que l'AR, les deux étant légèrement bombées).

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Sam 08 Sep 2018, 04:57

phh a écrit:... Qu'appelles-tu lunette de décolletage ? Je connais la lunette à suivre, lunette fixe, mais lunette de décolletage, connais pas :?: ...
C'est une lunette non pas "à suivre" mais "à précéder", qui guide la barre brute au ras de l'outil placé moins de 1 mm derrière.
Elle n'est pas composée de 3 pointes de touche à régler en Ø et coaxialité, mais porte un "canon" cylindrique ajusté à la barre (rodé autrefois, réglable sur les tours CNC "à poupée mobile" actuels). La coaxialité est donnée par construction, la lunette étant solidaire du traînard (anciens tour de décolletage) ou du bâti (tours à poupée mobile).
C'est extrêmement rigide et permet de grosses passes, de plusieurs mm de profondeur, même sur des tours à banc relativement léger. Les barres de décolletage moderne sont finement calibrées, p.ex. pour la cote nominale n les barres font usuellement entre n - 0.04 et n - 0.02 ; autrefois (fin XIXe) les décolleteurs exigeants calibraient eux-même les barres ordinaires du commerce, en les tréfilant.

Dernièrement j'ai fait une vis de 2.5 x 30 à tête de 5.85, filetée sur 5 mm ; usinée en une passe dans une tige de 5.85 (filetage effectué par une filière ronde montée sur la contre-pointe via un porte-filière à débrayage automatique - réalisation maison sur un principe datant d'avant la guerre de 14). Le canon de guidage faisait 5.96, laissant un jeu de 0.1 mm.
Pourtant la cote fixée à 2.49 n'a pas été ratée de beaucoup : 2.47 à 2.49 sur toute la longueur non filetée (c'est un peu ovale).


La disposition n'est pas nouvelle (p.ex. brevets Legras vers 1830 / 1840) mais elle est assez méconnue des tourneurs traditionnels. Les machines du type ci-dessous doivent permettre une précision analogue. Elles se sont répandues en même temps que la Révolution Industrielle, et l'on peut penser que la visserie des armes était produite là dessus à partir de la mi-XIXe.



Sur un tour conventionnel, pour fixer la lunette il faut disposer de fortes rainures sur la gauche du traînard, et il n'y en a pas systématiquement.
Il faut aussi que le déplacement longitudinal soit en dessous du transversal, ce qui n'est pas le cas sur la plupart des petits tours d'établi, qui ne permettent donc malheureusement pas ce montage (lequel pallierait efficacement au manque de rigidité chronique de ces tours).

Ci-dessous, ma lunette en forte tôle mécanosoudée, équipée d'un roulement à billes recevant le canon, et montée ici avec la tige d'acier trempant (nuance inconnue) Ø 5.85 mm. Elle est amovible donc susceptible de perdre son réglage de coaxialité ; j'ai prévu des patins permettant un repositionnement identique à chaque montage, évitant de devoir régler chaque fois (avec des vis de correction au cas où ça se dérèglerait).


On peut usiner une tige très longue, comme une baguette de fusil, si le banc du tour est assez long. Pour des séries de vis on démarre avec un bon espace entre le mandrin et la lunette, ce qui permet de tailler plusieurs vis d'affilée sans arrêter le tour (à condition que l'outil permette chariotage et tronçonnage, ou que le chariot transversal porte 2 outils).

Pour l'instant c'est monté avec une barre de Ø 10 en acier trempant ; ce serait juste le bon moment pour faire les vis d'assemblage du M.88 !

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  phh le Sam 08 Sep 2018, 09:42

Merci pour ces explications, je ne connaissais pas du tout Very Happy

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Dim 09 Sep 2018, 03:51

Cela ne figurait pas dans les cours d'IUT ; ni même dans les bouquins qu'on était censés lire ; j'ai découvert ça en baguenaudant dans un atelier de décolletage, et en posant plein de questions...
Je me suis alors dit que je pourrais peut-être bricoler sur mon tour quelque chose qui soit fonctionnellement analogue, et quand un décolleteur a vu mon premier proto il a rigolé << tu as ré-inventé le tour de décolletage "parisien" de mon arrière-grand-père ! >>.
Les machines comme celle deux photos plus haut, étaient parfois fabriquées par les décolleteurs eux-mêmes, en faisant couler les éléments par une fonderie voisine (il y avait des petites fonderies partout ; mon cousin "Canda - Rougegoutte" en a fait, en plus des produits standard qu'il vendait dans toute la France - mais qui regarde les inscriptions gravées sur les plaques d'égoût ?).
Les techniques de décolletage sont très particulières, et très peu enseignées (sauf à Cluse) bien que ce domaine tienne une large part dans les fabrications mécaniques et que contrairement à ce qu'on pense il y a encore beaucoup de vis qui ne sont pas en "filetage roulé".


Pour en revenir au Mannlicher 1888, "blp54" m'a envoyé quelques notes, que je dois intégrer aux dessins en cours.
Le battant de crosse diffère entre M.88 et M.95

Les vis d'embouchoir et de grenadière sont analogues entre M.88 et M.95, mais leurs longueurs diffèrent.

Les trois vis de mécanisme du M.88 seraient identiques (et sans doute identiques aux trois vis du M.86), et identiques aussi aux deux vis du M.95 (je démonterai pour confirmer). Celles-ci sont faciles à faire ; cela vaut-il la peine d'en prévoir quelques unes en rab, y-a-t'il des besoins ?

Les deux vis d'assemblage (sous-garde) du M.88 sont analogues à celles du M.95, mais leur longueur diffère. Elles seront plus problématiques car leur filetage est en 6.5 au pas de 0.94 environ, ce qui équivaudrait à du "27 au pouce", un peu hors normes même chez les brittons ! A moins qu'au lieu du pouce de Victoria ce ne soit celui de Franz-Josef, ou de Sissi...
J'ai toutefois déniché des vis de moto (sans doute la Triumph T20 de l'armée française) en 1/4 - 26, qui vont plus ou moins ; en fait pas si mal. Mais en norme UNF c'est 1/4 - 28, alors trouver une filière de 1/4 - 26 ne sera peut-être pas plus évident que de dénicher la filière parfaite (qui serait 1/4 - 27 réglable).

Bien sûr, un tour à décolleter moderne (CNC) peut faire n'importe quel pas ; mais on ne monopolise pas une telle machine pour faire deux vis (de longueur différente, en plus), alors il faudrait qu'il y ait des besoins conséquents à satisfaire...

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  vivelacolo le Dim 09 Sep 2018, 06:21

Voila ce que j’ai relevé
Commencé ce matin, ce n’est qu’après une heure d’efforts que je me suis aperçu que j’avais démonté un 95, j’ai donc maintenant les cotes du 95.
Voila donc ce que j’ai trouvé pour le 86
DSC_0004
DSC_0019
En additionnant les chiffres de certaines dimensions les sommes ne sont pas nécessairement correctes il se peut qu’il manque ou qu’il y ait quelques centièmes de trop ou de moins. Je pense qu’un machiniste avisé peut faire les ajustements nécessaires. C’est difficile de prendre chaque dimension  individuellement et je n’ais pas pris le temps der faire un ensemble  harmonieux.

DSC_0001
Le diametre de la tete est 10 le diametre du corps de la vis est 6.95 comme sur la vis precedente.
DSC_0008
Les 3 vis, les 3 sont similaires.
DSC_0012
Le bois
DSC_0016
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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Lun 10 Sep 2018, 04:16

Merci de ces précisions sur M.86, qui avec les relevés de "blp54" sur M.88 et M.95 et les miens sur M.95, m'ont permis de coter un dessin avec la variabilité des cotes, et un second destiné à la fabrication :



ERRATUM : le rayon de bombé de la tête c'est plutôt 10.0 à 10.5. C'est à peu près conforme avec les relevés de 3 mm pour la hauteur cylindrique de tête, sur le M.86.
PRECISION : sur un projecteur de profil, une vis AR de M.95 montre un filetage pas très net, au pas de 0.949 mm à un angle voisin de 53°. Du "27 au pouce" Withworth (0.941 mm à 55°), ça devrait aller...

Les dimensions des fentes sont à confirmer, ainsi que le bombé des têtes de vis ; je n'avais que mes relevés sur un M.95, dont les fentes paraissent bien grosses...
Suivront les vis du magasin et des boucles...

@ "vivelacolo" : il est remonté, ton M.86 ?
Car il me faudrait trouver "la hauteur qu'aurait l'entretoise de vis arrière, si elle existait", afin de réaliser une entretoise pour assembler exactement ma ferraille "en blanc", sans crosse...
Avec la jauge de profondeur d'un pied à coulisse, ça doit être assez précis ; mais le dessous de l'entretoise devra simuler le biais du bois dans le logement du pontet.


Dernière édition par Verchère le Ven 28 Sep 2018, 03:49, édité 1 fois (Raison : Erratum & Précision)

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Vis de magasin

Message  Verchère le Mar 11 Sep 2018, 03:52

En voici une autre, qui pourrait bien être identique entre M.86, M.88 et M.95 ; le dessin est établi d'après M.88 et M.95, et les différences relevées sont de l'ordre des tolérances de fabrication usuelles.
En tous cas la vis de M.95 convient sur le M.88, et vice-versa.


REM : vu la pagaille, le filetage c'est peut-être aussi bien du "34 au pouce"...

Celle-la je peux la faire aisément ; est-il besoin d'en prévoir en rab ?
Quelques retouches manuelles permettent de transformer les cotes "M.95" en "M.88".


J'aurais deux questions pour les heureux possesseurs de M.88 et M.95 :
- Déjà posée, où est l'éjecteur du M.88 ?
- Le magasin du M.88 paraît plus haut que celui du M.95. Est-ce dû à un clip différent (p.ex. 6 coups), ou au fait que le mécanisme élévateur du M.88 n'était pas encore optimisé ?

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Mer 12 Sep 2018, 04:05

La dernière pour laquelle j'aie des éléments (nouveau dessin) :



Quelques réserves :
- Les cotes de tête et de fente, c'est sur une seule vis de M.95 intacte (j'en ai 2 autres, mais massacrées).
- Les cotes présentent une large variabilité sur M.95, donc on peut penser que ces pièces avaient des tolérances larges ; hormis la longueur de tige, elles sont interchangeables entre M.88 et M.95 (M.86 c'est vraisemblable, mais pas testé ; si quelqu'un pouvait vérifier...).
- La tige conique pourrait être la même dans tous les cas (pas facile à dire vu la variabilité entre 2 vis du même modèle), auquel cas le bout serait simplement plus petit sur les vis les plus longues. En ce cas, le bout de la vis de grenadière du M.88 devrait être en dessous de 4.0 mm ; si quelqu'un pouvait vérifier... C'est fait, et le bout fait bien moins de 4.0.

En pratique, pour couvrir les 3 modèles de fusil (plus le fusil M.95 raccourci carabine et sans doute la carabine), il semble qu'il suffirait de fabriquer la vis la plus longue (grenadière M.88) pour la recouper à la demande. Ça paraît effectivement acceptable, en l'absence de tables de construction donnant des tolérances précises.
Sans parler du pas "exotique", cette vis est moins facile à faire que les autres à cause de la tige conique, qui s'accorde mal avec le principe de la lunette de décolletage (y-avait toutefois des astuces et dispositifs spéciaux, d'autant qu'autrefois on consommait beaucoup de goupilles coniques).
Pour le filetage, c'est pas très moral mais le pas de 1.0 fonctionne (filière extensible de 6 x 1.0 serrée au maximum) ; j'ai déjà fait une vis de ce type (grenadière M.95) il y a 2 ou 3 ans...
Certains vieux tours proposent aussi le pas de 1.125, qui est alors très proche.


Pas de réponse pour l'éjecteur ?
A l'examen des pièces dont je dispose, et en regardant attentivement la vidéo de "Fabian23", la seule idée qui me vienne c'est un éjecteur sous tension de ressort ... constitué par le percuteur lui-même (comme sur certains petits pistolets 6.35, genre "Browning Baby").

Question visserie, il me faudra encore la vis du ressort d'arrêtoir de culasse (et ledit ressort), et la vis de la sûreté (et ladite sûreté). Mais ces pièces sont moins urgentes, leur absence n'empêche pas d'assembler correctement la ferraille...


Dernière édition par Verchère le Dim 23 Sep 2018, 04:27, édité 1 fois (Raison : Annotations en rouge)

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  vivelacolo le Jeu 13 Sep 2018, 01:00

Pour l’éjecteur, il n y en a pas. l’extracteur quand il recule a une protrusion (bosse)  latérale qui pousse l’extracteur dans la direction opposée ce qui force le bourrelet de la cartouche vide contre la paroi du boitier donnant un mouvement rotatif a la douille qui éjecte , ce n’est pas facile a expliquer…
Tout au moins c’est ce que je croie comprendre… quand il y a 100 fahrenheit dehors, il fait chaud l’après midi dans cet atelier…
Quelques photos aideront peut être.
DSC_0070
DSC_0073
L’extracteur est bien évident mais il n’y a pas d’éjecteur visible et pourtant les douilles s’éjectent parfaitement.
On peut voir sur la paroi du boitier a l’opposé  de l’extracteur une trace d’usure très polie.
DSC_0076
DSC_0080
En reculant dans le boitier cette bosse pousse l’extracteur qui pousse la douille contre la paroi opposée et l’extrême friction fait tourner  la cartouche vide et l’extrait
DSC_0082
DSC_0083-001
Je ne sais pas si tu as ces croquis ils sont en bonne proportion et peuvent éventuellement a relever des pièces
DSC_0029
DSC_0031
Je essayé de prendre la dimension pour le tube de support de la vis arriere c’est pas facile et je ne suis pas satisfait des résultats je pense que cette dimension est cruciale dans l’assemblage du mécanisme
DSC_0046
Ce serait peut etre plus facile de retrouver cette dimension avec le croquis, l’angle et la hauteur.
RRO
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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Jeu 13 Sep 2018, 04:08

Merci pour ces renseignements.
Je vais étudier soigneusement les possibilités offertes par les croquis et le relevé de cotes, parallèlement à des simulations de montage de l'arme.

Après inondation d'huile végétale pendant 2 ou 3 jours, lavage au savon et séchage au soleil, le quillon s'est dévissé à la main ! J'avais prévu de n'y pas toucher, mais il en a décidé autrement.
Alors je peux vous donner les cotes de son filetage, utiles pour refaire un quillon manquant (pas faciles à mesurer dans le taraudage de l'embouchoir)
.

Filetage du quillon (pour info)
Ø 6.90 à 6.96 x 1.154 (22 filets au pouce), longueur filetée 6.5 mm.

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Hausse

Message  Verchère le Sam 15 Sep 2018, 02:34

Voici la hausse démontée, et remontée. Une assez jolie pièce.
Les crans de mire valent ce qu'ils valent, mais les lames de verrouillage sont finement ajustées, et fonctionnent parfaitement.



Personne n'a demandé à ce que je note les dimensions des vis.
Si nécessaire ce ne sera pas difficile, vu qu'en remontant je n'ai pas serré fort.


Dernière édition par Verchère le Dim 16 Sep 2018, 02:30, édité 1 fois

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Décolletage conique (vis d'embouchoir et grenadière)

Message  Verchère le Sam 15 Sep 2018, 03:04

Je pense avoir trouvé une solution pour usiner conique avec la lunette de décolletage, en adaptant un dispositif de copiage sur le chariot transversal. C'est d'autant plus facile que je n'ai pas besoin de découpler sa vis de déplacement, vu qu'elle est très usée et présente 4 mm de jeu longitudinal. Et que le chariot étant un peu dur, il ne devrait pas y avoir besoin de ressorts de rappel.
Le gabarit de forme serait simplement un fer plat taillé en coin à l'angle requis (ça marcherait aussi pour une baguette de fusil, il faudrait alors tailler le profil de la baguette sur la tranche du fer plat).

Je crains que seuls les tourneurs aient pu comprendre... La suite est plus claire :

Ceci aurait un certain intérêt si les tiges des vis d'embouchoirs et grenadières pouvaient avoir, comme je le suppose, une conicité et un gros diamètre identiques. Le petit diamètre varierait alors suivant la longueur (voir http://www.tircollection.com/t38385-reconstruction-d-un-mannlicher-1888#517383).
C'est plausible ; à défaut c'est peut-être acceptable vu les faibles différences de cote que ça impliquerait si c'était faux, et le fait que le petit trou des boucles paraît plutôt large.

Alors si l'un ou plusieurs d'entre vous pouvaient vérifier quelques cotes : Ø de la tige sous le filetage (environ 4.5), Ø au petit bout (environ 4.0), longueur (de 28.5 - embouchoir M.95 - à 44.5 - grenadière M.88 ou M.86). Avec ces trois cotes je pourrais vérifier si la conicité est bien toujours voisine de 1.63 %, ou de combien elle varie...

Pour le filetage j'ai trouvé une astuce donnant un pas de 1.11 mm, assez proche des 1.15 pour que ça se visse correctement, d'autant que le nombre de filets est très faible.

Cette vis est chiante car elle demande beaucoup de changements d'outils, alors j'en ferai très peu en rab ; donc s'il vous en faut une, inscrivez-vous rapidement.

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Lun 17 Sep 2018, 05:03

Entretoises pour la vis de pontet AR
J'ai fait une entretoise arrière permettant de monter en blanc la ferraille sans la crosse, en prenant modèle sur celle du M.95, soit du tube acier 8 mm intérieur / 10 mm extérieur.
Sur le M.88 un bout de l'entretoise est biaisé et en ajustant j'ai obtenu un angle de 15° ; la longueur moyenne (au milieu du biais) est de 25.2 mm (éventuellement correctible par des rondelles).
Sur le M.86 "Vivelacolo" avait relevé 25.2 mm et environ 11° (la différence peut provenir de la difficulté de mesure, ou du fait que le pontet-magasin est différent du M.88).
Sur le M.95 (pour mémoire) cette entretoise existe d'origine, insérée dans la crosse. Elle est coupée droit de chaque côté, avec une longueur de 32.7 mm.

Autres vis
A tout hasard, j'ai dessiné la vis de l'arrêtoir de culasse (celle-la je l'ai).
Et deux autres qu'il me faudra, pour lesquelles je n'ai que les cotes d'implantation. Longueurs et forme de tête sont en blanc, comme la compatibilité M.86... Les longueurs de filetage sont pour l'une celle du moignon cassé que j'ai extrait, pour l'autre la profondeur d'implantation maxi.
Si quelqu'un peut compléter, ça me servira ; et à d'autres aussi, peut-être.



Toutes les questions relatives aux vis ne sont pas résolues, mais j'ai déjà assez pour en faire quelques unes. Les pas de filetage sont assez calamiteux, et peuvent rarement être obtenus par approximation des systèmes métriques ou Unified (je n'ai pas les anciennes normes anglaises complètes, BSW et autres). Je vais peut-être devoir fabriquer quelque dispositif d'usinage spécifique, ce qui prendra un moment...

Pendant ce temps je vais commencer à chercher parmi les collectionneurs locaux, pour trouver un modèle afin d'y relever les cotes de culasse, crosse et garnitures (en fait, la crosse ça me démange moins).
Mais je pose d'abord la question sur TCAR, des fois qu'un membre puisse me prêter une culasse un certain temps ; ce qui aurait pour lui un intérêt si elle comportait une pièce à refaire (extracteur, percuteur...), car en remerciement je la renverrais complète.
L'un de nos collègues avait une pièce de manoeuvre cassée ; mais trop tard, je crois que c'est réglé !
NB : à priori, je ne referais pas pour quelqu'un d'autre les pièces "de sécurité" : corps de culasse, étai, voire plaque de tir.

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La "patte" du Ritter Ferdinand...

Message  Verchère le Lun 17 Sep 2018, 15:48

En comparant ce Mannlicher 88 (avec à l'appui la vidéo de "Fabian23") et le M.95, on relève avec surprise quelques constantes, bien que le principe mécanique soit totalement différent.
- Une culasse hargneuse, qui essaie de mordre les doigts de celui qui la remet en place,
- Un système de verrouillage qui a tendance à frotter tout au long des mouvements de la culasse,
- Une longue et fine queue d'extracteur éventuellement liée à ces frottements.

Faut-il en déduire que le grand homme était un peu obsédé par le frotti-frotta, la tape sur les doigts et ... le reste ? En tous cas, pour la gestion du frottement il a atteint le summum avec le PA de 1894 !
Pistolet dont le système d'éjection est d'ailleurs aussi atypique que celui du M.88.


L'examen des dessins de M.85 / 88 montre des formes au bas de la pièce de manoeuvre, à l'avant ; qui pourraient éventuellement (pièce reculée et étai rentré) venir en contact de l'arrière de l'étai sous un angle beaucoup moins fin que les rampes de verrouillage. Le ressort de percuteur aurait alors beaucoup moins de force pour refermer la culasse en sortant l'étai, que quand l'appui se fait par les rampes obliques.
Par ailleurs, quel est le rôle réel du talon arrière d'extracteur ?
Il paraît s'engager dans le côté de la pièce de manoeuvre en position fermée, sans doute pour éviter l'ouverture intempestive de la culasse durant les manipulations. Mais en position ouverte ? Ne passerait-il pas devant la pièce de manoeuvre, pour freiner sa propension à se refermer automatiquement ?
L'effet de l'extracteur et du coin de la pièce de manoeuvre suffisant alors à maintenir la pièce ouverte et l'étai rentré, du moins si l'extracteur est assez nerveux.
Le test est facile à faire, car on peut appuyer sur la queue d'extracteur pour simuler un extracteur plus nerveux.

Absence d'extraction primaire
Déplorée par "Fabian23" dans sa vidéo. Mais je n'en suis pas si sûr : le coin d'appui dans la boîte de culasse présente sur le dessus un net chanfrein, permettant à l'étai de reculer légèrement durant la fin de son rabattement ; ce qui pourrait être assimilé à une extraction primaire. En tous cas c'est ainsi qu'on considère l'ouverture analoguement progressive de la culasse du FM BAR, selon Small Arms of the Wordl (mais le texte peut différer suivant les éditions).
Car si on assimile parfois l'extraction primaire à une démultiplication pour arracher en force un étui collé, on a autrefois plutôt recherché un début d'ouverture ralenti, pour décoller l'étui en douceur...

Le chanfrein du coin d'appui pourrait aussi avoir un effet sur la fin du rabattement de l'étai, devant un éventuel 'cran de repos" à l'avant de la pièce de manoeuvre. Ceux qui disposent du matériel complet pourront vérifier ... pour le peu qu'on en voit sur une arme montée !

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  HELIX le Lun 17 Sep 2018, 20:47

Verchère a écrit:Pendant ce temps je vais commencer à chercher parmi les collectionneurs locaux, pour trouver un modèle afin d'y relever les cotes de culasse, crosse et garnitures (en fait, la crosse ça me démange moins).
Mais je pose d'abord la question sur TCAR, des fois qu'un membre puisse me prêter une culasse un certain temps ; ce qui aurait pour lui un intérêt si elle comportait une pièce à refaire (extracteur, percuteur...), car en remerciement je la renverrais complète.



Patrick, si un collectionneur local ne peut de dépanner, c'est avec plaisir que ma culasse irait faire un petit séjour chez toi avant de revenir à la maison.
Acquis avant 2013 mon Mannlicher 1888 a malheureusement subit les assauts de Saint Etienne et la culasse n'y a pas échappé (percuteur coupé et son trou de sortie obturé).

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Mezigot le Mar 18 Sep 2018, 01:50

Verchère a écrit:En comparant ce Mannlicher 88 (avec à l'appui la vidéo de "Fabian23") et le M.95, on relève avec surprise quelques constantes, bien que le principe mécanique soit totalement différent.
- Une culasse hargneuse, qui essaie de mordre les doigts de celui qui la remet en place,
- Un système de verrouillage qui a tendance à frotter tout au long des mouvements de la culasse,
- Une longue et fine queue d'extracteur éventuellement liée à ces frottements.

Je n'ai pas eu le plaisir de me frotter, sans mauvais jeu de mots, aux culasses M.85, M.86, M88 et M.90, mais j'ai pu démonter la M.93 et la M.95. Ce faisant, j'ai pu me rendre compte que nombre de procédures de démontages sur le net ne sont pas, disons poliment, optimales...

Primo: Si l'extracteur n'est pas déformé, son tenon arrière intact et les deux rainures correspondantes dans la tige de la tête de culasse sont propres, la culasse ne se montre point hargneuse pour les doigts car sa tête accroche solidement en position "sortie" (déverrouillée) où, plus légèrement, en position rentrée (verrouillée). Il y a de très bonne raisons à cela car en position verrouillée, le recul aura par "hésitation", tendance à faire reculer le levier de manœuvre et donc à déverrouiller l'arme, ce qui n'est pas bon du tout pour la plastique du visage du tireur. un léger verrouillage est donc souhaitable, car trop fort, il ferait augmenter l'effort à l'ouverture de manière inadmissible. C'est pourquoi il y a sur le M.93 un arrêtoir de culasse sur le coté droit du boitier-culasse qui s'engage dans le corps du verrou en position fermé et une découpe dans le même corps de verrou située en dessous, au niveau de l'éjecteur qui voit son ressort bandé lorsque l'on appuie sur la détente et agit donc comme frein à friction supplémentaire. Dans le cas du M.95, il y a deux tenons qui s'engagent dans des mortaises ad-hoc présente en lieu de la découpe sur le corps de culasse losrque la détente est pressée. Ces tenons servent aussi d'arrêtoirs de culasse en fin de traction et sont rétracté par une pression avant sur la détente. Les suisses ont fait face au mêmes problèmes sur les systèmes 1889, 1896 et 1931, l'arrêtoir de verrouillage agissant dans tous les cas sur la tige de manœuvre de la culasse via un levier à ergot sous pression d'un ressort et de mortaises correspondantes dans la tige du levier de manœuvre.

Secundo: si le verrouillage en position "tête sortie" fonctionne convenablement, il empêche la tête de verrou de vouloir se rétracter sous l'effet du ressort lorsque la face de la tête de culasse vient frapper le culot de la cartouche et doit résister à la friction de cette dernière dans les lèvres du chargeur Mannlicher lorsque la culasse est ramenée vers l'avant pour chambrer une nouvelle cartouche. Sans ce verrouillage, la tête de culasse voudra suivre sa rotation vers la droite (M.93) et seul la rainure de guidage du côté gauche du boitier-culasse, ainsi le plat présent sur le côté droit empêchent ce mouvement de se faire entièrement, au prix d'une friction abominable à l'aller comme au retour, avec pour effet un usure de la face supérieure du tenon de verrouillage gauche et de la face inférieure du tenon droit. Sur une arme en bon état, la manœuvre n'est pas plus dure que sur un SR ou un Mq-31.

Le démontage de la culasse est assez facile dans le cas du M.93 car inutile de taper comme un âne sur la face de la tête de culasse pour la rétracter: Il suffit de la tirer en hyper-extension et de tout lâcher d'un coup; elle se rétractera d'elle-même. Ensuite, tirer sur la pièce d'armement et placer le cran de sûreté en position "sûr" et le maintenir ainsi tout en dévissant la pièce d'armement. Vérifier régulièrement si la pièce d'armement est suffisamment dévissée pour dégager le tenon du cran d'armé en enlevant la sûreté et en relâchant doucement la pièce d'armement. Lorsque c'est le cas, poursuivre le dévissage hors tension du ressort, ce qui évite de sonner les pièces et d'abîmer les filets du percuteur si l'on fini de dévisser sous tension. Par la suite, saisir la tête de culasse et tirer en accompagnant la rotation jusqu'à ce que la tête de culasse et l'extracteur sortent du corps de culasse. Ne reste plus qu'à dévisser le bouchon rainuré de la tête de culasse pour retirer le ressort et le percuteur. Pour se faire, dévisser en maintenant une pression sur l'arrière du bouchon pour contrer la force du ressort sous tension à l'intérieur. Remontage en sens inverse en prenant bien soin de noter la position du plat du percuteur pour qu'il rentre à poste dans le corps de culasse. Idem pour l'extracteur qu'il est plus simple de positionner sur la tête de culasse avant de la renter à fond. On pousse rapidement à fond pour éviter le verrouillage en position "déverrouillée" . Ensuite on revisse la pièce d'armement et on place la tête de culasse en position déverrouillée avant de remettre la culasse mobile en place dans l'arme.

Pour le M.95, c'est pareil sauf qu"il n'est pas toujours possible de placer la tête de culasse en hyper-extension, auquel cas il faut se résoudre à taper sur sa face avec une mailloche en bois ou en caoutchouc, ou avec la paume de sa main protégée par un gant épais ou une boule de chiffon. Le remontage est identique.

Le secret de l’astuce est de bien lubrifier les pieces internes non-pas à l'huile, mais à la graisse fine, comme la graisse d'armes automatiques suisse. Il ne faut pas en mettre trop, mais il faut en mettre partout... Ensuite ça se manœuvre à deux doigts...

Vive Mannlicher! Un jour j'aurai les autres...

Cdt

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Mar 18 Sep 2018, 02:46

Les deux M.95 que j'ai eu l'occasion d'examiner aussi longuement que je voulais, ont une vilaine tendance à quitter d'eux-mêmes la position "sortie". Après examen attentif à la loupe, par 2 personnes, les rainures dans la culasse tout comme les talons d'extracteurs paraissent identiquement intacts ; la seule chose qu'on n'a pas pu vérifier est la tension de la queue d'extracteur, faute de références.
En effet, pour le Lebel on connaît les valeurs théoriques du rayon de courbure et de la force de flexion de l'extracteur ; pour le Mannlicher on n'a quasiment aucune information technique...

N'empêche que démonter / remonter une culasse de M.95 les yeux bandés, ça demande un entrainement régulier ! Une salade SR 89, G 11 et K 31, en comparaison c'est du billard.
Tiens, le M.95 est justement à côté, alors dès que j'aurai étaient le PC je sors le bandeau !



HELIX a écrit:Patrick, si un collectionneur local ne peut de dépanner, c'est avec plaisir que ma culasse irait faire un petit séjour chez toi avant de revenir à la maison.
Acquis avant 2013 mon Mannlicher 1888 a malheureusement subit les assauts de Saint Etienne et la culasse n'y a pas échappé (percuteur coupé et son trou de sortie obturé).
Ça pourrait éventuellement m'arranger, d'autant qu'emprunter un fusil complet pour copier dans la foulée culasse, crosse et boucles ça risque de l'immobiliser un peu longtemps. Mais on en est pas là, je ne commencerai certainement pas avant Noël...
Ni avant d'avoir terminé le travail que je t'ai promis (j'en cause pas mais ça avance ; seulement j'en profite pour optimiser l'outillage ; la régularité du résultat devrait y gagner).

J'espère juste qu'ils n'ont pas soudé la plaque de tir sur la culasse, auquel cas elle sera difficile à démonter (mais ça doit tout de même rester possible). Et pour une neutra je ne peux guère te proposer de réparer tel ou tel défaut de la culasse, car le tube a certainement bien morflé lui-aussi...

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