Reconstruction d'un Mannlicher 1888

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Digression M.95

Message  Verchère le Mer 19 Sep 2018, 03:09

Alors j'ai fait ma petite révision, et j'en ai profité pour regarder de près le mécanisme de détente. Extrêmement compliqué, ce mécanisme ; mais il est facile à enlever et a alors le bon goût de ne pas projeter ses ressorts et petites pièces dans toutes les directions (faut le noter, y-a pas mal de mécanismes qui sont moins sympa).
Mezigot a écrit:... Dans le cas du M.95, il y a deux tenons qui s'engagent dans des mortaises ad-hoc présente en lieu de la découpe sur le corps de  culasse losrque la détente est pressée.  Ces tenons servent aussi d'arrêtoirs de culasse en fin de traction et sont rétracté par une pression avant sur la détente.  
...
Remontage en sens inverse en prenant bien soin de noter la position du plat du percuteur pour qu'il rentre à poste dans le corps de culasse.  ...
Euh, les tenons d'arrêtoir sont bien loin en arrière de la culasse verrouillée... ce qui fait l'encliquetage "culasse fermée" c'est l'éjecteur, qui clique derrière un cran sous l'arrière de la culasse. Sécurité supplémentaire au moment du tir, tant que la détente est pressée une des pièces du mécanisme fait saillie et s'engage derrière un second cran (quelques mm en arrière de celui destiné à l'éjecteur) ; le corps de culasse est alors bloqué (est-ce que ça résiste à une culasse repoussée par la pression remontant autour du percuteur, suite à une amorce crevée ? J'ai pas essayé !).

Le mécanisme de détente du M.88 est extrêmement simple (2 goupilles, 1 queue de détente à 2 bossettes, 1 gâchette-ressort monobloc), et ne fait rien d'autre que la fonction gâchette. Pour marquer les positions il ne peut y avoir que le talon AR d'extracteur ; pour empêcher le recul de la pièce de manoeuvre sous l'effet d'une fuite d'amorce ... je vois pas ! (mais ça doit pouvoir dégazer vers l'étai).


Au remontage du M.95, le plat du percuteur aligné sur la rainure d'éjecteur dans la tête ; ces deux repères alignés sur la nervure en prolongement du levier à boule (laquelle recevra l'extracteur).

Après un démontage - remontage avec les lunettes, pour rafraîchir les souvenirs, rebelote avec un bandeau : 2'30" chrono. Pas fameux, mais j'avancerais comme excuse que ma vis de sûreté dépasse et gêne le dévissage de la noix (il semble que souvent cette vis affleure, noyée dans un chambrage ; mais sur ma culasse, pas de chambrage!). Et j'ai perdu pas mal de secondes à la fin, pour remettre la tête en position sortie, car bien grasse elle me glissait entre les doigts.
Je ne me pense de toutes façons pas capable de le faire en moins de 2 minutes...
NB : à cette occasion je ne démonte pas le levier de sûreté ; il faut un tournevis et les yeux bandés c'est pas prudent.

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Mezigot le Mer 19 Sep 2018, 18:22

Verchère a écrit:Alors j'ai fait ma petite révision, et j'en ai profité pour regarder de près le mécanisme de détente. Extrêmement compliqué, ce mécanisme ; mais il est facile à enlever et a alors le bon goût de ne pas projeter ses ressorts et petites pièces dans toutes les directions (faut le noter, y-a pas mal de mécanismes qui sont moins sympa).
Mezigot a écrit:... Dans le cas du M.95, il y a deux tenons qui s'engagent dans des mortaises ad-hoc présente en lieu de la découpe sur le corps de  culasse lorsque la détente est pressée.  Ces tenons servent aussi d'arrêtoirs de culasse en fin de traction et sont rétracté par une pression avant sur la détente.  
...
Remontage en sens inverse en prenant bien soin de noter la position du plat du percuteur pour qu'il rentre à poste dans le corps de culasse.  ...
Euh, les tenons d'arrêtoir sont bien loin en arrière de la culasse verrouillée... ce qui fait l'encliquetage "culasse fermée" c'est l'éjecteur, qui clique derrière un cran sous l'arrière de la culasse. Sécurité supplémentaire au moment du tir, tant que la détente est pressée une des pièces du mécanisme fait saillie et s'engage derrière un second cran (quelques mm en arrière de celui destiné à l'éjecteur) ; le corps de culasse est alors bloqué (est-ce que ça résiste à une culasse repoussée par la pression remontant autour du percuteur, suite à une amorce crevée ? J'ai pas essayé !).

Effectivement, cher ami, j'ai tout faux sur ce coup-ci. Ce sont bel et bien l'extracteur, plus la petite pièce activée par la détente qui fait saillie ferme lorsque la détente est pressée, qui maintiennent le corps de culasse en position avant au moment du tir. Petite amélioration par rapport au M.93. Je ne me suis pas livré à un essai avec amorce percée, mais je suis sûr que cela a dû être fait lors des épreuves en vue de l'adoption. Probablement aussi avec des cartouches trafiquées pour obtenir une rupture de culot. En supposant que l'intégralité de la pression de chambre soit transférée à la pointe du percuteur, j'estime au pif que cela fait une force de l'ordre de 300 à 350N. Avec la perte de pression via la lumière du puits d'amorce suivi de celle via le trou du percuteur on doit tomber grosso-modo à 10 ou 20% , ce qui nous fait 30 à 70 N si on compte large. C'est en gros comme accrocher un poids de 7 kg à la pièce d'armement. Pas sûr que ça réarme ne serait-ce que le percuteur en tenant compte de l'inertie et de la friction statique et dynamique. De fait, j'ai déjà eu des amorces crevées sur une Arizaka et je confirme que ça ne réarme pas le percuteur. En cas de rupture de culot, les mortaises de verrouillage du boitier-culasse ainsi que la rainure guide de droite, volontairement plus large que le corps de culasse mobile ne le demande laisse un bon échappatoire aux gaz vers la droite, sans parler du trou pour le chargeur Mannlicher qui permets lui aussi un évacuation sûre des gaz.

Dans un autre ordre d'idées, Ross ne s'est pas privé de pirater Mannlicher pour son système, y compris le verrouillage secondaire du corps de culasse mobile via une pièce mise en oeuvre par la détente. En gros, un Ross, c'est un Mannlicher ou l'extracteur coulisse dans une rainure externe sur le corps de culasse mobile plutôt que dans une rainure interne, d'où la friction moindre. Le verrouillage de la tête de culasse en position "sortie" se fait non pas par un tenon sur la queue de l'extracteur agissant dans une gorge sur la queue de la tête de culasse, mais plutôt par une gorge circulaire sur la tête de culasse, en avant des tenons de verrouillage avec une profondeur variable permettant à la tension de l'extracteur d'agir comme verrou (tout cela, bien entendu pour la dernière mouture, à savoir le M-10).

Cdt

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Ven 21 Sep 2018, 04:32

On arrive dans d'intéressants détails et comparaisons mécaniques...
Je commence à avoir hâte de pouvoir étudier ces points sur la culasse de M.88, directement sur pièces et non pas à partir de dessins. Parce-que ça m'étonnerait qu'il ait été admis que l'étai ne tienne pas en position ouverte, et frotte continuellement durant la manoeuvre.


Sur les Schmitt-Rubin c'est traité différemment, avec un cran de repos dans la mortaise hélicoïdale de la virole. La culasse ne peut pas se "refermer" si on ne tourne pas un peu la virole, ce qui est fait à la fermeture par une amorce de rampe hélicoïdale dans la boîte de culasse, agissant sur les tenons de la virole ; ces rampes, à l'ouverture, forçant la fin de rotation pour engager le cran de repos.
Ayant peu d'espoir de détenir un jour un Ross ou un Lee, je serai déjà bien content de disposer des Mannlichers M.88 et M.95, ainsi que des suisses G 89 et K 31 (le 11 ... si ça se présente ; pour l'étudier j'en connais pas loin).
Des actions rectilignes, il y en a d'autres ?


Le M.88 est maintenant totalement nettoyé ; enfin, les pièces que j'ai.
Finalement, hormis les petites vis et les ressorts, où un grattage suffisait, j'ai tout passé à l'électrolyse car il paraissait subsister des plaques de rouille compactes au fond de certains cratères (c'était effectivement le cas).

Donc au total, badigeonnage d'huile de cuisine laissée 1 ou 2 jours pour ramollir les crasses, brossage au savon pour enlever le maximum de graisses, puis à la soude caustique pour dissoudre le reste (histoire de polluer le moins possible le bain d'électrolyse, que je ne renouvelle jamais).
Le canon bien encrassé avait déjà meilleure allure et s'est encore amélioré par un certain nombre de nettoyages au Ed's Red, mais il restait des traces rétives, paraissant en relief, comme des amas de rouille.
Plutôt que de le ramoner comme une brute à l'écouvillon métallique j'ai préféré une électrolyse (2 passes avec écouvillon métallique entre les deux) puis quelques heures d'acide oxalique (décoction de vert de rhubarbe) qui ont encore enlevé un peu de noir (canon bouché en bas et simplement rempli de jus, donc un volume d'acide très faible, alors je le remplaçais toutes les heures).
Finition avec sur tous les extérieurs un léger coup de laine d'acier fine imprégnée d'huile de cuisine, lavée ensuite à l'eau savonneuse avant huilage final à l'huile de la burette française réglementaire.

En résultat, après un bon nombre de passages successifs (de produits peu coûteux voire gratuits) toutes les suspicions de rouille résiduelle ont disparu, les surfaces sont assez lisses sauf des zones tout à fait localisées de cratères de rouille, et l'intérieur du canon est ... miroir !
Sauf sur les 10 derniers cm où l'on voit quelques cratères de rouille peu profonds ... et les 3 ou 4 derniers cm où les rayures disparaissent progressivement en joli tromblon ! Le prise de rayures, elle, semble comme neuve ; on vérifiera ça à l'endoscope.
Extérieurement les cratères de rouille sont parfois très profonds sur le canon, mais seulement à partir des 2/3 de la longueur, là où la pression est bien basse. Sur le boîtier et le magasin c'est localisé et purement cosmétique, n'affectant aucune zone mécanique.
Contrôle de nettoyage du canon : badigeonnage au Ed's Red, temps d'action une heure, passage d'un chiffon : il est ressorti aussi propre qu'il est entré ! Je n'ai aucune autre épave où ce soit le cas...

Quelques photos ... demain !

Le nettoyage complet c'est une chose, mais il manque 2 opérations incontournables, non ?

1) Jaugeage des rayures, cylindre de plomb pur frappé entre 2 baguettes pourvues d'embouts Ø 7.90, au niveau de la vis de planche de hausse :
F = 7.98 et Z = 8.39, ce qui est plus serré que mon M.95 (F = 8.07 et Z = 8.42), dont le canon est globalement beaucoup moins bon.
Une balle issue d'un moule de 8-92 rentre presque entièrement dans la bouche usée, puis demande l'usage du marteau ; le forcement se stabilise vite, et reste ensuite constant durant tout le trajet jusqu'à la chambre.

2) L'empreinte de chambre devra attendre quelques jours, que Madame parte en promenade, car elle n'aime pas l'odeur du soufre !
L'idée est de la comparer à celle du M.95, avec en arrière pensée de mettre au point les munitions du M.88 dans le M.95, réputé plus robuste ; à condition que les prises de rayures soient relativement analogues.

A ce propos, que pensez-vous des pages Wikipédia consacrées aux cartouches 8x50R Mannlicher et 8x52R Mannlicher ? Je suis généralement plutôt méfiant, mais là ça me paraît assez convaincant...


Pour finir un petit quizz :

Sur la queue de culasse on voit 3 tous, l'un taraudé, l'autre carré, le troisième lisse.
L'usage de deux de ces trous est évident ; mais le troisième, à quoi sert-il ?
Pour vous donner un indice, j'ai mis les vues des deux côtés...



PS : au point de convergence des fléches rouges, la seule attaque de rouille qui soit très profonde, et même perforante ; ça ne prête nullement à conséquence.

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Pâtre le Ven 21 Sep 2018, 10:03

salut

Verchère a écrit:...
Des actions rectilignes, il y en a d'autres ?
...

En "reglo", je ne vois pas. En armes de chasse, j'en ai vu.
Aucune idée des système retenus.... Sad Embarassed


Verchère a écrit:...
Pour finir un petit quizz :

Sur la queue de culasse on voit 3 tous, l'un taraudé, l'autre carré, le troisième lisse.
L'usage de deux de ces trous est évident ; mais le troisième, à quoi sert-il ?
...

J'ai plus de M'95 sous la main, mais sur ces armes, il me semble que cet orifice rectangulaire laisse passage à un tenon. Qui s'élève lorsqu'on presse la détente, & verrouille un éventuel recul de la culasse.
Même chose Question


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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Vincent K le Ven 21 Sep 2018, 14:05

Verchère a écrit:
Pour finir un petit quizz :

L'usage de deux de ces trous est évident ; mais le troisième, à quoi sert-il ?

A ton age, est ce bien raisonnable ?

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Sam 22 Sep 2018, 04:22

L'age n'a rien à y voir, un trou c'est pour mettre quelque chose dedans, non ?
Certes, je devine l'allusion : successivement mettre et enlever, par mouvements de va et vient répétés ?

Serait-ce du second ou troisième degré ? Parce qu'en fait ton allusion n'est pas une grivoiserie, mais bel et bien un indice !

J'en ajoute un second, d'indice : et sur les SR 89, G 11 et K 11, le trou à droite, à l'avant du canal de tige de manoeuvre, il sert à quoi ?

Et puis j'ai sommeil, alors les photos sont prêtes, recadrées et ajustées en dpi, mais ... demain !

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Dim 23 Sep 2018, 04:48

"blp54" m'ayant envoyé d'autres cotes, j'ai mis à jour le dessin des vis d'embouchoir et grenadière :
http://www.tircollection.com/t38385-reconstruction-d-un-mannlicher-1888#517383

Et complété les vis de sûreté et de ressort d'arrêtoir, du moins pour ce qui en est de la tête :



Le rayon de tête a été calculé d'après les flèches (f) relevées par "blp54". Manquent le Ø non fileté et la longueur de vis, que je pourrais déduire d'une façon acceptable si j'avais l'épaisseur du ressort d'arrêtoir et l'épaisseur du levier de sûreté.
Une photo gros plan latérale me permettrait d'ailleurs de dessiner le ressort, qui semble tout plat.
Voire quelques photos et cotes pour le levier de sureté... S'il se démontait, photos sous divers angles, pièce posée sur papier millimétré...
Certes, si j'emprunte un fusil il aura ces pièces ; mais comme leur démontage n'est pas indispensable pour relever les cotes de la culasse, de la crosse ou des boucles, si les vis sont bloquées je ne prendrai pas le risque d'esquinter les têtes en les démontant. Alors si quelqu'un a des vis qui se démontent aisément...


Une photo de détail montrant le coin d'appui et sa rampe inclinée (ayant éventuellement un rôle particulier, à définir sur pièces). Pour bien discerner les détails sur la photo du haut, faut éventuellement augmenter la luminosité...



Ce qui par ailleurs apporte un autre indice à la fonction du 3e trou...

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  T.Jiel le Dim 23 Sep 2018, 07:37

Au risque de polluer le travail d'orfèvre de Verchère ici, que je suis avec attention (sans tout comprendre, loin de là clown ), je me permets de présenter un lien pour les amateurs comme lui du système D. Patrick parle un peu plus haut du Ed's red. Je me suis demandé ce que c'était, et j'ai trouvé cette recette pour le fabriquer à la maison :

http://preparationquebec.blogspot.com/2012/06/eds-red-fait-maison.html


Il s'agit de produits canadiens, mais en bas de la page il y a un petit débat sur la nature des 4 produits utilisés...

Mais peut-être cette recette ne vaut elle pas grand chose... ??? Wink
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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Alamas le Dim 23 Sep 2018, 12:18

Sinon, un peu plus bas dans cette rubrique, il y avait eu ça sur l'Ed´s Red :
http://www.tircollection.com/t37419-origine-de-l-ed-s-red

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Matériel d'électrolyse

Message  Verchère le Dim 23 Sep 2018, 17:16

Le traitement des petites pièces a été réalisé avec ceci ; même le magasin, successivement plongé par moitié dans le bocal.



C'est compact et propre, utilisable sur un coin de la table de cuisine ou du bureau ; le bocal ferme hermétiquement pour le rangement. L'anode est un bout de cerclage inox EDF clipsé au bord du bocal, la pièce s'accroche à la tige inox ronde (posée en travers de l'ouverture) par un petit bout de fil de cuivre partiellement dénudé.
L'alim est un vieux chargeur de téléphone Nokia,  3.7 V & 355 mA ; la régulation est assurée par un potentiomètre 220 ohms avec résistance talon de 16 ohms pour limiter le courant en cas de court-circuit, afin de protéger l'alim. Potard et résistance "de puissance", bobinés sur céramique ; spécification 337 mA maxi pour le potard.
Un multimètre au rabais, en calibre ampèremètre 10 A, permet de vérifier le courant qui passe (au dos est ajouté un interrupteur coupant sa pile interne, pour l'économiser ; ceci n'interfère pas sur le passage du courant, qui traverse l'appareil par un gros shunt).

Pour les petites pièces c'était réglé entre 30 et 50 mA ; 100 mA pour le demi-magasin. A ces intensités on ne discerne presque pas de bulles, mais le courant travaille effectivement. 30 minutes de chaque côté, puis grattage à la brosse métallique dans l'eau de la fontaine, piquetage des éventuelles croûtes de rouille dure, et seconde passe.
Pour les vis et les ressorts aucun traitement n'a été nécessaire, un grattage au couteau a suffi.

La boîte de culasse et le canon ont été traités pareillement, à l'atelier dans la poubelle de 60 litres que j'utilise pour les grosses pièces. Il a fallu un peu plus de piquetages, pour faire sauter des croûtes tassées (par la brosse d'un intervenant précédent ?) ; après un premier passage d'électrolyse, on distingue aisément à l'oeil les états de surface et colorations suspectes, qui dans plus de 90 % des cas correspondent effectivement à de la rouille compacte, que le courant peine à traverser. Une fois ces croûtes brisées, la passe d'électrolyse suivante peut agir.
Courant poussé au maximum permis par la résistance-talon (200 mA), vu la grande surface c'est pas bien énergique mais ça travaille, sans mousse et presque sans bulles...




Pour l'intérieur du canon (où malgré de nombreux nettoyages au Ed's Red je voyais encore des aspérités suspectes), et pour une légère 3e passe extérieure du tube, j'ai utilisé ces tubes PVC fermés d'un bout. En extérieur, la tige de ferraille ordinaire en anode, glissée dans le tube perforé évitant le contact direct avec le canon.
En intérieur, une mince baguette d'inox (soudure TIG, peu visible sur la photo) gainée par places avec des segments de tube d'aquarium coincés à frottement doux. Qui centrent l'anode, évitent les contacts directs avec le canon, et concentrent le courant sur les zones non isolées ; chaque passe étant interrompue pour déplacer les tubes plastique afin d'agir partout.
Après la première passe 2 coups d'écouvillon métallique, quelques coups d'écouvillon nylon (le tout sous eau dans la vasque de la fontaine-abreuvoir) ; idem après la seconde passe, puis séchage à l'eau bouillante en attendant de remplir le canon d'acide oxalique (décoction de feuilles de rhubarbe ou de rumex).

En bas à droite le graveur électrique utilisé pour piqueter les croûtes, réglé presque au minimum de puissance (molette bloquée par un ruban adhésif, parce qu'elle tourne toute seule sous les vibrations). Il faut être délicat, pour éviter de graver des traces ; surtout sur les surfaces assez lisses (dans les cratères de rouille, ça ne se voit pas). Donc on ne piquette que là où c'est douteux...

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Dim 23 Sep 2018, 17:40

Ceci posé, voici les photos des pièces nettoyées au maximum :

Les stries longitudinales sont visiblement des traces d'usinage, par rabotage semble-t'il.


Tout démonté ; manque la hausse déjà présentée. En haut à gauche, l'élévateur remonté.


Les marquages
Sur le dessus du boîtier c'est quasi-effacé, mais semble identique à ceux vus ailleurs, sur Internet.


Attaques de rouille
Voici les plus sévères, cratères façon Vauquois sur le canon, mais vers les 2/3 de longueur là où la pression est déjà basse (et le tube est plutôt épais). Et piquetages curieux, façon éponge, au début du tube.


Le ressort du bras principal de magasin présente une écharde. C'est certainement un défaut de fabrication, le métal paraît feuilleté (forgé trop froid ? acier non pas fondu mais corroyé, avec défaut de soudure entre les feuilles ?).



Hormis la culasse complète, la crosse, la plaque de couche, le battant de bretelle et 2 boucles, il ne manque qu'une partie de la visserie (déjà largement étudiée), le ressort de l'arrêtoir et la pièce de sûreté.

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Ven 28 Sep 2018, 03:42

J'ai eu l'occasion de poser sur un projecteur de profil une vis d'assemblage de M 95
( http://www.tircollection.com/t38385-reconstruction-d-un-mannlicher-1888#517073 )
Le filetage n'est pas très net, mais le pas compté sur plusieurs filets serait exactement de 0.949 mm, disons 0.95 mm ("27 au pouce" feraient 0.941, soit 0.94 mm - ça ira)
L'angle est voisin de 53° ; les 55° d'un filet Withworth devraient convenir.

Ces vis ne sont pas au programme immédiat car je ne suis pas équipé pour faire ces pas. J'ai commencé à étudier un appareil de filetage qui en serait capable (s'il fonctionne bien), mais faut le temps de le construire...

D'ici-là, pour occuper le gros tour pendant que le petit s'amuse à retoucher des bourrelets de 32 WSL, je vais inaugurer une petite amélioration à cette vénérable machine, en usinant les vis de 4 x 0.75 :
http://www.tircollection.com/t38385-reconstruction-d-un-mannlicher-1888#517252
http://www.tircollection.com/t38385p25-reconstruction-d-un-mannlicher-1888#518692 (celle de droite).

J'en produirai sûrement une ou deux de plus que nécessaire, mais si l'un de vous en avait besoin, c'est le moment de le dire ; j'en referai sûrement pas avant une éternité.

Pas de commentaires sur les cotes des dessins actuels ?

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Jeu 04 Oct 2018, 05:31

Les vis de 4 x 0.75 c'est commencé, presque fini...
Y-avait du test de nouveaux accessoires, initialement bien imparfaits, avec donc au début quelques vis un poil trop longues ou 2/100 trop fortes (certes récupérables par recoupe ou rodage). Ensuite les accessoires étaient au point, mais l'essai de montage a incité à modifier ou préciser certaines cotes...
Donc y-en a plus que nécessaire, surtout la vis du ressort d'arrêtoir, qui a essuyé les plâtres : 5 pièces !
Puis 3 vis pivot d'arrêtoir ; 2 vis de magasin pour l'instant, et comme maintenant ça marche bien (+/- 0.01 à 0.02 sur les diamètres, +/- 0.1 sur les longueurs), je vais en faire plusieurs, peut-être 8 (ça prend tout de même 10 à 15 minutes par vis, fente non comprise).

Avant de mettre ici la correction ultime des dessins, ça m'arrangerait si quelqu'un pouvait me donner approximativement la profondeur de la fente de la vis du ressort d'arrêtoir
http://www.tircollection.com/t38385p25-reconstruction-d-un-mannlicher-1888#518692 (dessin de droite)

Et puis, comme c'est la pièce voisine, une l'épaisseur approximative du ressort qu'elle maintient ? La forme paraît aller de soi (il est encastré) sauf à l'arrière, là où il appuie sur la sûreté (une ou deux photos gros plan seraient-elles utiles ?)...

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  vivelacolo le Ven 05 Oct 2018, 00:19

quelques photos a la va vite...

A noter .. les carrés sont 5.5x5.5 mm.




La profondeur de la rainure de vis, prise avec une lame de rasoir.

Je ne suis pas certain que ce soit la vis d'origine, le bois en dessous a un trou similaire au trou accomodant une vis a pointe d'aiguille.




mes notes
la profondeur de la vis du ressort 1mm

dimensions du ressort avec hauteur de la courbe 3.19mm
Vis du haut dont je ne suis pas certain. rainure 2mm


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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Ven 05 Oct 2018, 06:56

Merci beaucoup, ça va me permettre d'avancer.

La "vis du haut dont tu n'es pas certain. rainure 2mm", c'est la vis-pivot d'arrêtoir ?
Elle y était encore, sur mon épave ; et sans doute d'origine car bien matée sur le haut. Au coup d'oeil elle paraît identique à la tienne (et pareillement esquintée).
C'est vrai que la forme de sa tête, cylindrique haute, tranche nettement avec les autres vis qui sont semi-bombées et plutôt basses... Mais je suis presque sûr qu'elle est d'origine.

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ERRATUM !

Message  Verchère le Sam 06 Oct 2018, 04:31

J'ai pensé sans réfléchir ! Il était tard, certes...

Alors, la "vis du haut dont "vivelacolo" n'est pas certain", elle a bien une tête de bon aloi, mais je n'avais pas percuté sur le fait qu'elle était au dessus. Sur mon M.88 la tête est dessous, à noyer dans le bois ; et sur le M.86 de la vidéo de "Fabian23", idem.
Seulement ensuite, j'ai vu qu'elle était sur une des photos, à côté de l'arrêtoir ; filetée tout du long, ce qui est nécessaire si on veut la visser par dessus. Mais paraissant trop courte pour traverser jusqu'à l'autre côté, et exposant du filetage dans la partie où elle fait pivot : aucun Ritter n'aurait accepté une telle hérésie, qu'il soit de Mannlicher ou d'ailleurs !

Donc effectivement, cette vis là, y-a un os.
Si nécessaire je pourrais bien en envoyer une neuve, c'est pas lourd ; mais un peu loin, le pigeon risque de crever en route.

J'ai justement fini les tests d'ajustage pour cette vis, permettant d'en fignoler le plan de fabrication. J'en ai fait 3, dont la première trop forte de 4/100 (on dira "cote réparation pour fusil fatigué").



La vis du ressort est plus laxiste, avec des longueurs définies d'après les photos de "vivelacolo" ; mais elle pourrait faire 3 mm de plus avant de frotter contre la culasse. La partie non filetée n'est pas cruciale car le ressort est calé par le logement circulaire, il faut juste qu'elle ne soit pas trop longue, afin de bien serrer le ressort. Celle-la a servi à tester des accessoires d'usinage alors j'en ai quelques pincées, de hauteur de tête plus ou moins juste...

Je vais passer au ressort, d'après les photos, les cotes d'implantation dans mon épave, et surtout l'excellent relevé de profil 2 messages plus haut.
Juste un doute pour le cintrage : l'arc représenté (flèche 3.19 mm), c'est le dos du ressort ou le ressort complet (les 3.19 mm comprenant alors l'épaisseur des patins d'extrémité) ?

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Sam 06 Oct 2018, 05:03

Quelques essais m'ont permis de cerner les tolérances optimales pour les 3 vis de magasin du M.88, et je vais faire pareil pour les 2 vis du M.95 afin d'en dresser le dessin final.

Après quoi, il y en a encore une que je peux faire sans appareil de filetage en pouces :

Tout au moins essayer, avec une filière réglable de 5 x 0.9 (ISO) bien serrée (y-a quand même une limite, car dans la filière l'inclinaison des filets est fixe, et en dessous d'un certain Ø ça frotte trop).

Mais je constate qu'il manque la profondeur de fente (pas si grave, je la ferai plus tard), et surtout les dimensions de la partie pivot. Qui sont ici importantes, car la longueur de la partie non filetée doit être telle que, vis bien serrée, la sûreté ne soit pas bloquée et ait encore un peu de jeu (mais pas trop). Cette longueur non filetée doit donc être un poil plus grande que l'épaisseur de la pièce de sûreté ; le diamètre, un poil plus petit que le trou de la sûreté (et nettement plus grand que le Ø de vis, afin d'offrir une butée franche au serrage ; donc sûrement plus de 5.0 mm).

Je conçois qu'on puisse hésiter à démonter une vis de sûreté bien bloquée... Si c'était toutefois le cas, ça vaudrait la peine d'en profiter pour reprendre les cotes de la vis et photographier la sûreté sous tous les angles, bien perpendiculairement sur fond de papier millimétré (en prenant aussi quelques cotes).
Cependant, la pièce de sûreté aussi je devrai la faire ; et je ne tiens pas forcément à fabriquer des "fausses pièces d'origine" ; alors l'épaisseur de la sûreté pourra être légèrement arbitraire, ainsi que le Ø du trou... Il me suffirait alors de connaître l'épaisseur approximative de cette pièce, par exemple la distance apparente entre la face d'appui de la tête de vis et la tranche du pont arrière de boîte de culasse.
Cette tranche AR est échancrée d'un côté pour la sûreté, de l'autre côté pour le levier de manoeuvre ; d'après les photos, on dirait que l'arrière de la pièce de sûreté (face d'appui de la vis) serait d'aplomb avec la partie non échancrée de la tranche AR (c'est à dire sur le dessus).
Quelqu'un peut-il confirmer ? Ou donner la correction éventuelle (à moins bien sûr d'indiquer les cotes de la vis, voire de décrire avec photos et quelques cotes la pièce de sûreté).

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  T.Jiel le Sam 06 Oct 2018, 13:10

Ouh là là... Donc, chez les "reconstitueurs" en matières d'armes anciennes, on a :
- les poètes du genre T.Jiel avec son Lebel,
- et l'ami Verchère avec son Mannlicher.
Et là, T.Jiel est légèrement scotché par la procédure!!! Wink 

Mais il apprend, il apprend!! salut
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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  vivelacolo le Dim 07 Oct 2018, 04:55

Quelques photos de plus.
Tout d’abord la vis de sécurité et la sécurité
Comme j’avais des difficultés a trouver un papier millimétré j’ai downloaded des images internet , les carrés  sont élongés il faut donc considérer  que dans la direction verticale les carrés font 14mm, dans la direction horizontale 12mm.


 
La vis est la vis de securité, la notation 
9.03 est la distance entre la base de la calotte et le début du pas de vis, pas facile a mesurer , quand la vis est vissée a fond,   la sécurité a encore pas mal de jeu, ce qui la maintient fermement en place c’est la pression du ressort.



La securité dans ses differentes positions.



Ma femme m'appelle il faut y aller suite au prochain numero
Juste un doute pour le cintrage : l'arc représenté (flèche 3.19 mm), c'est le dos du ressort ou le ressort complet (les 3.19 mm comprenant alors l'épaisseur des patins d'extrémité) ?
Le 3.19 représente la hauteur du cintrage patins compris.
Si nécessaire je peux faire une autre série de photos en attachant mon appareil a une extension pour corriger l'angle.
Le site de numrich a de bonnes photos des piéces https://www.gunpartscorp.com/gun-manufacturer/steyr/rifles-steyr/1886-1888
Regards
RRO


Dernière édition par vivelacolo le Dim 07 Oct 2018, 08:15, édité 1 fois
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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Dim 07 Oct 2018, 05:54

C'est parfait, j'ai déjà de quoi faire un dessin de départ, qui permettrait même de tailler une pièce fonctionnelle et d'apparence assez proche...

Ce sera plus facile de compléter des cotes par rapport à un dessin existant ; qui prendra peut-être quelques jours car je n'ai pas terminé tous les autres. Et pour la vis y-aurait le compte (sauf la profondeur de fente, qui n'est pas primordiale) ; on a même le jeu de la vis-pivot (information importante, d'autant que j'ai toujours tendance à ajuster trop serré).

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Lun 08 Oct 2018, 05:01

Je viens d'en finir avec les vis de magasin ; il m'en fallait 3 et j'en ai 11 ! Pas toutes dans les tolérances, mais une seule est inutilisable...
C'est que j'en ai profité pour améliorer quelques accessoires, pour peaufiner la façon de s'en servir, et pour comparer diverses façons de corriger les cotes ; les comparaisons étant plus probantes en restant sur le même type de vis ; alors quand j'ai eu les trois, j'ai continué un peu.
Le but du jeu est d'en faire une complète sans arrêter le tour pour prendre des mesures ; on ne mesure, sur la pièce finie, pour corriger si besoin les cotes inscrites sur l'ardoise ; et on en refait une. Toutes, sauf éventuellement la première, devant rester dans les tolérances. On peut corser la partie en passant directement à un autre type de vis, en effectuant les corrections uniquement par le calcul : le but est que la première vis soit bonne, sans aucun exemplaire de réglage.
C'est la routine sur les machines à commande numérique modernes, mais sur un vieux tour des années 1920 ou 30, bien usé qui plus est, ça ne va pas tout seul !

Avant de publier le dessin définitif de la vis de magasin il faut que je reprenne tous les éléments pour estimer si les différences observées entre ma vis de M.88 et mes 2 vis de M.95 doivent faire distinguer 2 types, ou si ça peut découler de tolérances de fabrication d'un type unique (d'autant qu'entre la fabrication de mon M.88 et celle de mon M.95 il s'est écoulé presque 30 ans).


Les relevés et photos de "vivelacolo" m'ont permis de finir le dessin de la vis-pivot de sûreté, d'autant qu'une des photos était excellente. En utilisant les cotes fournies comme référence, j'ai pu évaluer la profondeur de fente et les rayons du bombé (que je vais toutefois re-vérifier d'une autre façon).
J'ai fixé des tolérances raisonnables (les longueurs c'est toujours plus difficile que les diamètres) en fonction de celles relevées sur mes vis d'origine (vis de magasin) et des cotes de la pièce de sûreté (dont le Ø du trou est peut-être sous évalué, car les becs d'intérieur de pied à coulisse ne sont pas des modèles de précision). En me permettant de baisser un poil le diamètre du pivot, comme ça une sûreté simplement percée au forêt de 5.5 devrait passer.


Dernière révision au 10/10/2018

Une tige de vis est faite, cotes directement corrigées par rapport aux réglages de la vis de magasin : dans les clous du premier coup ! Reste à voir la tête bombée, que je voudrais faire entièrement à l'outil (le bombé principal et son raccordement arrondi) ; tandis que pour les vis précédentes je n'ai fait que le bombé principal, à raccordement vif, l'éventuel arrondi étant à reprendre ultérieurement, au polissage.
Pour calculer le mouvement de l'outil qui devra enchaîner ces deux rayons, va falloir que je me creuse la tête (comment déterminer les coordonnées du point où les 2 rayons sont tangents ?).
Une fois la formule de calcul au point, j'écris un programme prenant les cotes en paramètres et produisant un tableau de cotes X et Y à suivre aux manivelles ; tableau affiché sur l'écran d'un ordinateur portable adossé à la contre-pointe (trop radin pour imprimer). C'est comme qui dirait de la commande numérique à exécution manuelle... Et déplacer 36 fois le gros chariot du tour de 2/100 ou 5/100, avec une précision au 1/100, ça demande une certaine concentration !



vivelacolo a écrit:... Si nécessaire je peux faire une autre série de photos en attachant mon appareil a une extension pour corriger l'angle. ...
Ça pourrait être bien, mais mieux vaut attendre que j'aie fourni des dessins au moins partiels, qui mettront plus en évidence les lacunes.
Il s'avère que ce coup-ci, le fond quadrillé ne soit pas d'une bien grande aide. Ce qui est plus important c'est que la photo soit prise bien perpendiculairement, et soit assortie de quelques cotes faciles à mesurer avec précision ; sur PhotoShop (et encore mieux sur Illustrator) on peut alors relever des proportions, des angles, etc.
Des premiers croquis du ressort et de la sûreté vont suivre, mais je suis encore fixé par les vis...


Dernière édition par Verchère le Jeu 11 Oct 2018, 04:56, édité 1 fois (Raison : Mise à jour du dessin de la vis de sûreté)

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Re: Reconstruction d'un Mannlicher 1888

Message  Verchère le Jeu 11 Oct 2018, 06:09

J'ai ré-étudié les rayons de courbure à partir d'une des photos, recadrée et redressée sous
PhotoShop puis importée en arrière-plan dans un logiciel de dessin et mise à l'échelle (en me basant sur les cotes déjà communiquées). Puis traçage de lignes-guide délimitant les contours et essai de cercles de divers diamètres (une boîte de dialogue indique le Ø du cercle et la position, qu'on peut modifier très finement au clavier ou à la souris).
NB : on peut aussi mesurer la profondeur de fente de tournevis. Pour ce faire, il vaut mieux que sur la photo la fente se présente de 3/4.
Ci-dessous un extrait de copie d'écran, pour montrer ce que ça donne ; les corrections qui en découlent ont été apportées au dessin du message précédent.



Comme beaucoup d'anciennes bécanes, mon tour ne permet pas de changer d'outil sans perdre les réglages ; j'essaie donc de tout faire (chariotage et tronçonnage) avec le même outil (un outil à tronçonner affûté en conséquence). La forme de la tête étant donnée par un tronçonnage étagé, par paliers assez précis ; et nombreux (ici, des paliers de 0.05 mm sur la longueur, soit 44 opérations).
Pour la première j'ai simplement corrigé les réglages de la vis de magasin usinée la veille, et elle est sortie directement dans les tolérances. Mais le bombé n'était pas parfaitement régulier, pour une sombre histoire de "copeau minimum" (aux premiers étages du bombé, trop peu profonds, l'outil n'a pas voulu mordre ; puis au 3e ou 4e étage, s'est enfoncé d'un coup). Et l'arrondi du bout de vis, effectué "à la pakistanaise" (à la lime, sur la tige en rotation), avait bien piètre allure en regard du moignon de vis cassée extrait de mon M.88, et dont l'arrondi est superbe (qui a dit "quand c'est vissé ça se voit pas" ? Béotien, va...)

Alors j'ai bidouillé le programme pour qu'il me crache aussi un tableau pour l'arrondi du bout de vis ; et trouvé une astuce pour contourner le problème de copeau minimal au début du bombé de la tête...
Et j'ai lamentablement foiré la seconde, à cause d'une bêtise qui a empêché le porte-filière de partir en roue libre quand la longueur de vis a été atteinte. Mais je l'ai finie quand même, pour vérifier les autres cotes.

Pour la troisième j'ai fait plus attention, à serrer ou à écarter ce qui devait l'être ; et toutes les cotes sont sorties en milieu de tolérance !
Au milieu la seconde, où la filière s'est emballée et a bouffé l'épaulement ; avec le long trognon de tronçonnage la première (bombé imparfaitement régulier) ; avec le trognon coupé la 3e. La photo de droite, qui devait montrer les arrondis de bout de vis ... ne montre pas grand chose !



Reste à reprendre la plupart des filetages avec une très vieille filière LC, réglable à 3 segments indépendants, éventuellement prise à l'envers pour aller à ras de l'épaulement (ce sera sur l'établi, il n'y avait pas la place de la manoeuvrer sur le tour). Avec les segments 5 x 0.90 ou 4 x 0.75 suivant les vis, qu'il faudra re-mesurer, éventuellement ébavurer, sélectionner celles immédiatement nécessaires pour les fendre, polir et tremper ; et étiqueter les autres ébauches avant de les ranger. C'est qu'avec les essais, contre-essais et recherche d'alternatives, y-en a quelques unes, la plupart étant utilisables (en noir c'est les vis d'origine M.95 ou M.88, et avec les trognons courts celles qui sont déjà présélectionnées) :


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