Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  HELIX le Dim 23 Avr 2017, 18:52

FUEGO a écrit:Jérôme, je parie que sur ton arme il n'y a ni trace d"enlèvement de matière, ni trace d'un ancien "0"...



Visiblement exact . Wink

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Dim 23 Avr 2017, 19:10

Et cela accréditerait l"hypothèse d'ALAMAS "cela signifie qu'on a commencé à convertir des carabines de Gendarmerie en mousquetons avant même la fin de la réalisation des 20 000 "vraies" carabines de Gendarmerie" et donc, par contrecoup que la production des boîtiers, déjà "industrialisée" a dû être prévue cette année là au moins avec un marquage partiel
car il y avait encore des "1890" à produire et qu'ils savaient que des 1892 leur succéderaient...

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Dim 23 Avr 2017, 21:12

Je n'ai pas forcément le 1892 MAC le plus approprié car nettement plus tardif (1901), mais sur le modèle ci-après le "2" est différent: la boucle supérieure est nettement plus entortillée et le retour de la patte inférieure est nettement moins haute que sur celui de Hélix...

Là encore cela conforte l'hypothèse d'une frappe manuelle pour les exemplaires de 1892/1893 et d'un marquage "à la machine" pour les exemplaires postérieurs.
Reste à trouver des exemplaires antérieurs à ce 1901 pour mieux cerner la date du passage à un marquage "en une seule fois"...

Tant qu'on y est je vous joins quelques photos supplémentaires de ce MAC 1901:
 


Il est visiblement resté dans le circuit militaire assez longtemps puisqu'il a reçu pas mal de modifications et de réparations: embouchoir à quillon, canal de baguette bouché, modif "N"...
...mais pas les modifs M16, mais c'est assez courant semble-t-il.

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Verchère le Lun 24 Avr 2017, 02:40

Sur un mousqueton St Etienne de 1893 (toutes les modifs y compris N, mais pas de tenon de recul ni de barette de crosse), marquage 1892 homogène, avec un 2 assez enroulé ; mais en fait tous les caractères différent un peu du MAC 1901 ci-dessus.
Pas pu faire une photo correcte avec mon téléphone ; j'essaierai de prévoir le coup quand l'occasion se représentera...

Sinon, pour le "189 2", la théorie d'une molette "1890" modifiée par meulage du "0" en ajoutant le "2" par frappe manuelle me semble plausible.
Mais si c'était pour pouvoir marquer indifférement les 2 modèles, on devrait aussi trouver des "1890" avec le "0" ajouté en frappe manuelle.
Peut-être simplement une molette "1890" sacrifiée en la modifiant à l'usage exclusif des nouveaux 1892, en attendant la réception d'une molette "1892" neuve.

Ce qui me chagrine un peu, dans l'hypothèse du marquage à la demande de boîtiers vierges en stock, c'est le traitement thermique. Je n'ai aucune assurance qu'il était identique au Lebel, mais quand on essaie de re-tarauder le trou de la vis transversale du magasin (pour le mettre en cote réparation) on voit que l'acier est plutôt dur. Donc le marquage serait bien plus facile (et userait moins les molettes) en l'effectuant avant la trempe ; l'hypothèse supposerait alors un stock de boîtiers vierges non trempés (???)

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Alamas le Lun 24 Avr 2017, 06:56

Les marquages des 1892 des premières fabrications de la MAS font effectivement moins "bidouilles" que ceux de la MAC. J'ai retrouvé le sujet de Robert "VivelaColo" sur le 1902 des premières fabrications au boîtier marqué 1892 modifié :
http://www.tircollection.com/t10544-mon-anana-mon-anana-mon-ananamite-ma-tonkiki-ma-tonkiki-ma-tonkinoise
Il faut croire qu'à Châtellerault, la récup´ est une vertu souveraine.
Il faut bien se dire qu'en 1893, la production à Châtellerault de carabines 1890, c'est fini, d'où une possible reconversion de l'outillage de marquage des boîtiers dans un premier temps.
A saint-Étienne, au début de la guerre en 1914, on s'est beaucoup moins embêté, en montant tout bêtement des boîtiers marqués 1890 sur des mousquetons (matricules H 868XX - H 869XX).
J'ai aussi dans mes tableaux une arme dont j'ai cru quoi penser pendant des années, même si j'avais des doutes :
A 138XX, canon 2/93, boîtier 1890. La date d'épreuve conjuguée au matricule ne collait pas avec une 1890 et j'avais supposé une Gendarmerie convertie en Artillerie. S'ils se sont amusés à remarquer les autres boîtiers, c'est sans doute bêtement une 1890 recanonnée prématurément ou un remontage ultérieur, à une époque où le marquage du boîtier n'avait plus guère d'importance, si ce n'est un remontage moderne.

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Lun 24 Avr 2017, 20:02

Verchère a écrit:"Peut-être simplement une molette "1890" sacrifiée en la modifiant à l'usage exclusif des nouveaux 1892, en attendant la réception d'une molette "1892" neuve."
...sans doute l'hypothèse la plus plausible.

Cette histoire de molette meulée a fait germer en moi une autre hypothèse qui expliquerait bien des choses mais bousculerait également l'idée que nous nous faisions du nombre de carabines de gendarmerie transformées en mousquetons d'artillerie ou tout du moins leur numérotation:
Vous vous souvenez que le 189"2" présenté plus haut laisse apparaître un "fantôme" de marquage "0" sous le "2" refrappé mais pour autant il ne présente aucune trace d'enlèvement de matière localisé...

...voyez-vous où je veux en venir ? 

...une molette avec un "0" imparfaitement meulé aurait pu laisser la trace très atténuée de "0" que nous connaissons et cela expliquerait parfaitement l'absence d'enlèvement de matière 
En revanche cela voudrait dire que l'exemplaire A33814 n'était pas à l'origine une carabine de gendarmerie réaffectée et "transformée" en mousqueton, mais était un mousqueton d'artillerie dès le départ...
...mais cela mettrait sérieusement à mal l'axiome "A20000 à A36640 = 16640 carabines de de gendarmerie réaffectées"

Ce n'est qu'une hypothèse et je ne vais pas la défendre outre mesure si elle vous paraît trop tirée par les cheveux  rasta
Il serait néanmoins fort intéressant de voir des photos de près du marquage "1892" de l'exemplaire A33299 de 1886lebel...

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Lun 24 Avr 2017, 20:29

Hypothèse partiellement fausse: en septembre 92 (date d'épreuve du canon) la décision n'avait pas encore été prise d'adopter le mousqueton 1892...

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Verchère le Mar 25 Avr 2017, 01:24

La date du canon, c'est l'épreuve de l'ensemble définitivement enculassé, ou une épreuve du tube seul monté sur machine à tirer ? Ce qui changerait notablement la signification de cette date.
On peut toutefois penser qu'en cette époque de production intensive, ils ne laissaient pas des montagnes de pièces détachées dormir dans un coin pendant X temps...
Cependant, dans ce genre d'organisation (un grand nombre de chaînes de machines en parallèle, chacune spécialisée dans une pièce) on peut difficilement synchroniser parfaitement les cadences. Certaines chaînes devaient donc souvent avoir un certain stock en sortie.


L'hypothèse de la molette meulée pourrait être confirmée par Helix, qui doit bien disposer du matériel nécessaire pour étudier ça de près...
En effet, les petits échelons au fond des caractères "189" doivent avoir une certaine largeur moyenne. Mais si le "0" a été meulé, les vestiges de "0" qu'on pense voir seraient les traces des bases de ces crans (échelons), incomplètement meulés. Crans forcément plus larges à la base qu'à la pointe, ce qui pourrait se déceler visuellement.

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Mar 25 Avr 2017, 08:00

Le A36735 de Jérôme ne présente aucune trace de "0"...

Cela ne veut pas dire grand chose car si mon A33814 a été marqué avec une molette fraîchement meulée, et en admettant que le A36735 ait été marqué avec la même molette, il est fort probable que 4 mois plus tard la partie meulée de la molette, non traitée se fut complètement usée et n'aurait plus laissé aucune trace.

En fait, il faudrait pouvoir inspecter des 1892 numérotés A1 à A20000 si tant est qu'ils ont existé...
...et d'autres 189"2" en A30000 et A40000

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  snochkeloch le Mar 25 Avr 2017, 12:02

Fuego bonjour
va voir le post 1892 precoce
j'y ai mis les photos de mon Chatellereault 1892  A 17583 ainsi que son parcours salut
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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Verchère le Mer 26 Avr 2017, 04:06

FUEGO a écrit:Le A36735 de Jérôme ne présente aucune trace de "0"...
Je m'ai juste trompé de collègue ... C'est donc (à moins que je ne me mélange encore) de TON A33814 que je parlais...
A la loupe, en lumières rasantes, tu ne vois pas de différences apparentes, dans la largeurs des crans ?

Sinon, un poinçon bien raide doit être trempé à coeur, et les marques véritables seront HS bien avant les petits défauts de surface. Si les vestiges de crans ont disparu ensuite, ce pourrait aussi être un contrôleur qui se serait ému de ces marques disgracieuses, et aurait fait re-meuler plus soigneusement le poinçon ; ou un autre poinçon...
Faut peut-être se garder de vouloir tirer des conclusions, et s'en tenir à constater la présence de traces fantôme sur tel ou tel exemplaire...

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Mer 26 Avr 2017, 13:04

Tu as sans doute raison: avant de laisser notre imagination vagabonder il serait judicieux de voir de plus près d'autres exemplaires plus anciens et plus récents.

Nous savons désormais reconnaître facilement le "2" re-frappé des exemplaires charnière de la MAC: il suffit d'y être attentif, de les photographier et de les répertorier. Nous ne pourrons que progresser...

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  1886lebel le Mer 26 Avr 2017, 20:16

A 33299 ... Septembre de 1892






H 8467 ... Auot de 1896

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Mer 26 Avr 2017, 21:10

Great !

The same "2" on the A33299...

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  asiate le Lun 17 Juil 2017, 13:24

Je poursuis ce post en présentant ce mousqueton 1892 d'artillerie daté 1892 fraîchement rentré. Il présente une usure et un bronzage qui atteste que l'arme a été reconditionnée il y a fort longtemps, avec un bois probablement changé, mais il n'a pas été modifié pour la balle D ou N. Il a le bon goût d'être tout au n° et a pour particularité d'avoir une baguette confectionnée à partir d'une baguette plus longue raccourcie (ça n'est pas du Gras, je ne sais pas ce que c'est... ? )
Pour la petite histoire, il a été ramassé en 1961 en Algérie par un gendarme qui l'avait lui-même récupéré lors du désarmement d'un milice d'auto-défense dans la région d'Oran. Il y a tout lieu de croire qu'il a dû rester longtemps oublié dans un arsenal ou l'armurerie d'un caserne en Algérie, ce qui l'a préservé des modifications du canal de baguette et de la balle N. C'est ce qui explique à mon sens la quasi-absence de piqures souvent présente sur les armes de grenier. Détail amusant, certaines des vis manquantes - probablement difficile à trouver en pièces détachées à la fin des années 50 - ont été remplacées par des vis du commerce... !









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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Lun 17 Juil 2017, 21:15

Super !

Des photos détaillées de la hausse pourront peut-êtrer nous dire s'il a été modifié pour la balle D

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Lun 17 Juil 2017, 21:17

Et des photos "de près" du marquage 1892 du boîtier seraient intéressantes aussi... salut

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Redestos le Lun 17 Juil 2017, 23:37

Ce n'est pas encore un de mes thèmes de collection, mais une chose est sûre ces jolis mousquetons font vraiment envie...

Comme je ne recharge pas, j'imagine qu'il faut se rabattre sur de la munition partizan...

------------------------

Chère Madame, ce n'est pas la corde qui fait le pendu.
_ Comment cela ?
Sachez que même un loqueteux comme lui peut avoir un ange gardien...
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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  asiate le Mar 18 Juil 2017, 12:04

Voilà les photos demandées... salut


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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  pasc le Mar 18 Juil 2017, 15:38

asiate a écrit:
Pour la petite histoire, il a été ramassé en 1961 en Algérie par un gendarme qui l'avait lui-même récupéré lors du désarmement d'un milice d'auto-défense dans la région d'Oran.

L'Histoire , même la petite, est faite par les vivants, les autres n'ont plus leur mot à dire ....

Le propriétaire du fusil,  rebaptisé à lui tout seul ' milice d'auto-défense ', privé de son arme confisquée par le gendarme, a dû finir ses jours  le 5 Juillet 1962 à Oran. Histoire à méditer ...

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Mer 19 Juil 2017, 17:02

asiate a écrit:Voilà les photos demandées... salut

En fait, concernant la hausse, il faudrait une photo "vu de dessus" pour visualiser l'évidement.
...et éventuellement une vue du curseur planchette rabattue vers l'avant.
Et/ou une vue de la hausse avec le curseur en dernière position (2)

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Verchère le Jeu 20 Juil 2017, 20:04

Et le "2" de "1892" paraît effectivement surchargé manuellement, après un passage de molette "189 ".
Bidouillage de manufacture qui à mon sens augmente l'intérêt de la pièce.


Pour la hausse, j'attends la suite avec impatience...

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  asiate le Mer 02 Aoû 2017, 13:16

Désolé d'avoir été un peu long : c'est la faute des vacances...





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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  gégé95 le Mer 02 Aoû 2017, 22:51

Sont bien beaux tous ces Berthier, mais ne valent pas celui qui est en vente sur Naturamachin  avec une enchère à 330 Eur: The Berthier M16 avec lunette ZF41! Very Happy

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