Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Lun 17 Avr 2017, 21:54

Bingo ! L'inspection "au plus près" révèle des différences pas visibles de prime abord (surtout après 50 ans...  Sad)

La partie "en creux" des autres chiffres et caractères semble marquée avec des cannelures horizontales alors que la partie en creux du "2" est parfaitement lisse: comme si l'outil employé était différent !


On pourrait rajouter que le "2" est un chouilla trop à droite et peut-être un chouilla moins haut que les autres chiffres.

Un fois hypnotisé, on croit même deviner une série de points (reste des cannelures) entre la partie supérieure gauche du "2" et sa partie inférieure qui pourraient reprendre le tracé de la partie gauche de l'ancien "0" rasta rasta rasta 

Mais tout cela est un peu "limite" et pourrait relever de l'autosuggestion... 
Dommage que le métal soit passablement endommagé à cet endroit (...aussi à cet endroit!)

Mais comment diable ont-ils fait disparaître le "0" sans que la matière ne paraisse creusée localement ? scratch scratch scratch

...des artistes je vous dis !

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  rl69 le Lun 17 Avr 2017, 22:16

C'est conforme avec les autres armes que j'ai observé. Bonne pioche.

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Alamas le Lun 17 Avr 2017, 22:30

L'arme d'Helix a vraisemblablement été réceptionnée de nombreux mois après l'épreuve de son canon. J'ai écrit une grosse bêtise plus haut. La A 102XX n'a pas été réceptionnée en octobre 1892, un mois plus tard que la A 332XX, mais bien en octobre 1893, 13 mois après la A 332XX. Désolé! Mes tableaux sont écrits tout petits et j'avais pas mes lunettes Embarassed 
Et là, on colle mieux aux chiffres, parce qu'en 1892-1893, seulement 29 140 mousquetons 1892 sont sensés avoir été produits, y-compris les 16 640 commencés à être produits pour la commande de carabines de Gendarmerie.
Donc, en janvier 1894, on serait un peu après la A 12500.
Maintenant, en prenant un peu le temps de la réflexion, sachant que des mousquetons 1892 de Châtellerault ont été réceptionnés en 1892, alors que fin 1892 on était à seulement 18 831 carabines de "Gendarmerie" produites, cela signifie qu'on a commencé à convertir des carabines de Gendarmerie en mousquetons avant même la fin de la réalisation des 20 000 "vraies" carabines de Gendarmerie.
Quel B..., mes chiffres de production de "vraies" carabines de Gendarmerie sont faux.
Bon, je sais pas si quelqu'un m'a suivi avec mes "vrais" et mes "faux". Toujours est-il que j'avais ça sous le nez depuis des mois, voire des années et que je ne percute que maintenant.


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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Lun 17 Avr 2017, 22:55

Euh non...
...il faut que tu nous explique comme si on avait deux ans ! Shocked

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Lun 17 Avr 2017, 23:02

rl69 a écrit:C'est conforme avec les autres armes que j'ai observé. Bonne pioche.

Bonne pioche... Cela change quoi concrètement ?

Ah oui: cela fait avancer nos connaissances à tous !

Les autres armes que tu as observé présentaient la même nuance "cannelures/pas cannelures" ?

Pour ma part j'était persuadé que le "0" devait être barré et qu'un "2" était frappé à côté: où donc ai-je vu cela ?

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Alamas le Lun 17 Avr 2017, 23:32

En 1892-1893, 36 640 "carabines de Gendarmerie" ont été fabriquées à Châtellerault, 18 831 en 1892 et 17 809 de janvier à septembre 1893. J'avais supposé, étant donné que normalement on fabrique dans l'ordre des numéros de série et que les numéros A 1 à A 20000 étant des carabines de Gendarmerie stricto sensu, que ces armes avaient été entièrement réceptionnées avant qu'on ne commence à réceptionner les 16 640 suivantes (A 20001 - A 36640) modifiées en mousquetons d'Artillerie.
Donc j'avais défini les productions de carabines de Gendarmerie de la façon suivante :
1892 : A 1 - A 18831
1893 : A 18832 - A 20000.
Il n'en est visiblement rien.
En reprenant le Lombard au pied de la lettre, on sait que 14 871 carabines de Gendarmerie avaient déjà été fabriquées en Août 1892 et 36 640 en septembre 1893, celles ayant des numéros de série au-dessus de A 20000 étant modifiées en mousquetons. 
Et c'est tout, on ne peut plus donner la production de la carabine de Gendarmerie stricto sensu par année.

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Verchère le Mar 18 Avr 2017, 01:12

FUEGO a écrit:Mais comment diable ont-ils fait disparaître le "0" sans que la matière ne paraisse creusée localement ? ...
Sur la première photo de cette page, on voit nettement un fantôme de '0' en pointillés.
As-tu placé une règle longitudinalement contre le boîtier, pour mettre en évidence une légère dépression ?

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Alamas le Mar 18 Avr 2017, 07:48

Et je m'aperçois que j'ai pas fait attention, encore. Les armes d'Helix et de Fuego ont leur planchette dont l'évidement au centre n'a plus la forme "carrée" de la planchette purement balle M. J'ai un peu de mal à m'y remettre.Embarassed


Dernière édition par Alamas le Mar 18 Avr 2017, 11:49, édité 1 fois

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  kirvari39 le Mar 18 Avr 2017, 10:00

pour compléter  les pertinentes  observations précédentes , avez vous également vu des 92 avec le levier d'armement de la culasse légèrement coudé vers l'arrière d’environ 10 degrés ? j'avais noté ça sur un 92 de 1895...
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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Mar 18 Avr 2017, 15:45

Verchère a écrit:
Sur la première photo de cette page, on voit nettement un fantôme de '0' en pointillés.
As-tu placé une règle longitudinalement contre le boîtier, pour mettre en évidence une légère dépression ?

Bon Ami Verchère,

...content de te retrouver: comment va la forme ? 

Oui, pour le fantôme du zéro: c'est aussi ce qu'il me semblait (quand je parlais d'hypnose...)

Malheureusement le réglet placé longitudinalement ne révèle rien, même avec une lampe derrière: c'est de la sorcellerie !

As-tu déjà observé des cas où l'enlèvement de matière était visible ?

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Mar 18 Avr 2017, 15:48

Alamas a écrit:Et je m'aperçois que j'ai pas fait attention, encore. Les armes d'Helix et de Fuego ont leur planchette dont l'évidement au centre n'a plus la forme "carrée" de la planchette purement balle M. J'ai un peu de mal à m'y remettre.Embarassed

Bonjour Arnaud,

Pourrais-tu mettre en ligne des photos d'une hausse "pure M" ? 
Je n'ai pratiquement que des bi-carburants comme tu dis...

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Mar 18 Avr 2017, 15:52

Alamas a écrit:
Et c'est tout, on ne peut plus donner la production de la carabine de Gendarmerie stricto sensu par année.

Est-ce que si nous t'envoyions tous nos données concernant nos carabines de gendarmerie tu pourrais compiler cela (un peu comme pour les R35) et en tirer une espèce de règle ?

Je fais des photos de ma gendarmerie ce soir est les mets à la suite de ce post (en plus cela intéressera aussi kirvari39 car il me semble que le levier est légèrement coudé vers l'arrière)

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Alamas le Mar 18 Avr 2017, 21:55

FUEGO a écrit:Bonjour Arnaud,
Pourrais-tu mettre en ligne des photos d'une hausse "pure M" ? 
Je n'ai pratiquement que des bi-carburants comme tu dis...

Il y en a une sur l'arme de Shorty33, dans le sujet d'à côté :
http://www.tircollection.com/t33167p25-mousqueton-berthier-92#446590

De mémoire, VivelaColo  en avait photographié pas mal aussi.

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Mar 18 Avr 2017, 22:02

J'ai mis les photos là: http://www.tircollection.com/t33197-carabine-de-gendarmerie-berthier-mle-1890-st-etienne

Spécialement pour kirivari39:


Je ne crois pas que ce genre de "spécificité" (levier courbé vers l'arrière) fut une modification officielle: les spécialistes confirmerons sans doute.


A+

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Mar 18 Avr 2017, 22:09

Alamas a écrit:
Il y en a une sur l'arme de Shorty33, dans le sujet d'à côté :
http://www.tircollection.com/t33167p25-mousqueton-berthier-92#446590

Effectivement: l'évidement est moins long et s'arrête "en carré": Merci !

...c'est dingue: je n'ai pratiquement que des Berthier des premiers types et pourtant aucun n'a conservé sa hausse type "M" originelle  scratch

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Alamas le Mar 18 Avr 2017, 22:11

FUEGO a écrit:
Est-ce que si nous t'envoyions tous nos données concernant nos carabines de gendarmerie tu pourrais compiler cela (un peu comme pour les R35) et en tirer une espèce de règle ?

C'est ce que j'essaye de faire depuis plus de 20 ans, en croisant avec les documents. Je pensais que vous aviez remarqué un peu, quand même. pale  
Il y a des traces déjà anciennes sur internet, par exemple ce sujet avec ma rencontre sur un site américain avec Robert "VivelaColo", auquel je dois beaucoup :
http://forums.gunboards.com/showthread.php?43742-another-1890-cavalerie

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Mar 18 Avr 2017, 22:18

Hé, hé, hé !
D'autres l'on à coup sûr remarqué, mais mois je ne suis qu'un "bleu" sur le site  Bienvenue

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  3008nato le Mar 18 Avr 2017, 23:23

là je suis incompétent mais j'aime

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  kirvari39 le Mer 19 Avr 2017, 10:50

FUEGO merci pour les photos salut
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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Mer 19 Avr 2017, 17:45

Avec plaisir!
As-tu eu une réponse à ta question concernant les leviers courbés ?
Moi je rêve de tableaux sur TCAR recensant les exemplaires identifiés de nos armes préférées avec leur spécificités, quitte à ce que la fin des numéros de série soit remplacée par des X...

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Ven 21 Avr 2017, 13:55






Hypnose toujours ? En observant le 1892 de Jérôme on pourrait croire que le "2" n'est pas de la même facture que le "189_"

Si c'était vrai, cela mettrait le b..... dans les classification de RL 69

Jérôme, crois-tu que tu pourrais prendre une photo de près de ton "1892" comme je l'ai fait moi ?

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  HELIX le Ven 21 Avr 2017, 14:26



Je m'occupe de ça ce week-end . Wink

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  HELIX le Dim 23 Avr 2017, 14:44



Voici la photo demandée .
Le  ne semble pas être de la même facture que les autres chiffres ce qui confirmerait l'hypothèse de la carabine de gendarmerie transformées en mousqueton d'artillerie .



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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  Alamas le Dim 23 Avr 2017, 16:16

Ou boîtier en stock modifié ou outil modifié...
Voir le fusil de tirailleur indochinois des toutes premières fabrications de Robert Olivier qui comporte un boîtier de 1892 dont le marquage a été modifié sans pourtant, je pense, qu'un mousqueton 1892 ait été modifié en fusil de tirailleur indochinois.

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Re: Mousqueton Berthier modèle 1892 de 1893

Message  FUEGO le Dim 23 Avr 2017, 18:48

Maintenant que nous y prêtons attention, cela saute aux yeux:


Le "2" n'a visiblement pas été gravé en même temps que les autres caractères ni avec la même technique (toujours les petites cannelures dans le creux des autres caractère et pas dans le "2", "2" légèrement décalé vers le haut

Les boîtiers devaient être gravés avec une marqueuse à enroulement ce qui permet d'obtenir constance et régularité et peut-être les boîtiers de cette année là n'étaient gravés que partiellement avant d'être affectés à tel ou tel type d'arme et la "touche finale" effectuées en frappe manuelle ?

Jérôme, je parie que sur ton arme il n'y a ni trace d"enlèvement de matière, ni trace d'un ancien "0"...

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