La rondelle de cire dure : le retour .

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Message  deGuers Mer 15 Mar 2023, 12:12

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Message  deGuers Mer 15 Mar 2023, 12:19

Mon ordi bégaye .
Tir au 40-60 WCF hier ; une cartouche refuse de chambrer , je n'insiste pas , elle sera démontée à la maison au marteau à inertie .
Balle prélevée , l'étui est recalibré au Full Lenght et ... mélangé par erreur avec les autres étuis tirés .
Tous vont aller au bain à 40 ° pour 15 ' à la machine à laver . Fin de lessivage . Je m'aperçois de mon erreur quand je passe la soufflette ; ne reste plus qu'à vider cet étui plein de PN .
Ce que je constate : il y a de l'eau sur la rondelle de cire dure toujours à sa place ; rondelle vraiment dure car il me faudra la briser en petits morceaux pour l'extraire .
Dessous la charge de 50 grains de PNF 2 ( qui est une 3 Fg ) intacte ; elle n'a pas pris l'eau .
Merci à la RCD qui assure une bonne étanchéité bienvenue . Je ne serais pas étonné si après le tir je la retrouvais intacte avec les marques des rayures en périphérie .
Mais faute de piscine à la Verchère ...

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Message  Verchère Jeu 16 Mar 2023, 02:59

deGuers a écrit:... Mais faute de piscine à la Verchère ...
C'est que j'habite à mi-pente d'une montagne, un lieu plus propice à la pisciculture qu'à la baignade (ma "piscine" est d'ailleurs un ancien bassin de pisciculture).
Si j'habitais sur une île je ne m'emmerderais pas, je prendrais mon bateau et j'irais sur un haut-fond...


Si les rondelles de cire sont assez dures, elles portent effectivement la trace des rayures et on peut même mesurer les cotes F et Z au palmer, avec un résultat très proche du lingot de plomb forcé. Mais souvent, les rondelles se brisent tout de même en quelques morceaux.
Et elles ricochent facilement sur l'eau ; or chez moi c'est dans l'axe du poulailler, autant dire que les déchets de tir comestibles ne trainent pas longtemps, même pas le temps de faire le tour ! Y-en a quand même assez qui flottent, au milieu d'un nuage des confettis (ça, c'est un peu plus crado).

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Message  deGuers Jeu 16 Mar 2023, 04:23

A propos de nuage , j'ai constaté au tir un gros volume de fumée blanche , plus que d'habitude .
Mais je suis passé de la Mousquet Tir à la PNF 2 , ce qui en est peut-être la cause .
J'ai pensé aussi à la rondelle de cire dure .
Autre constat , le tir avec un Grease Cookie laisse l'étui " ciré-gras " de la tête au pied ; avec la RCD les étuis sont secs .

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Message  deGuers Dim 09 Avr 2023, 07:18

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Message  deGuers Dim 09 Avr 2023, 07:29

Un usage tout trouvé pour cette rondelle de cire dure . L'étui de .38-40 WCF a un faible volume de poudre , insuffisant pour un Grease Cookie qui empièterait de trop ( charge en PN ) .
Avec sa faible hauteur et sa consistance dure , la RCD fait le job .
On discerne la RCD en fond de collet , balle démontée au marteau à inertie ; la cannelure  (*) l'empêchant de dépasser le collet pour tomber dans la chambre à poudre . Il suffit de la placer au bon endroit , différent selon la balle utilisée : ici une balle longue ( mais stabilisée ) au contact des rayures , cartouche placée à la main dans la chambre ; l'autre , une balle spéciale de Guers (**) pour cartouches passant bien du magasin à l'auget puis à la chambre .
PSF ou PN , j' interpose une RCD .
J'ai fait de nombreux essais en RCD sur le calibre .40-60 WCF ; un régal .

(*) Ici , cartouche de droite , j'ai trop insisté sur l'enfoncement de la roulette ; c'est inutile , ça fatigue le laiton . Je m'étais fié à ce que je vois des cartouches d'époque .
Divers essais de descente forcée de la balle au Seater Die ont montré qu'une cannelure peu marquée suffit ,  comme sur la cartouche de gauche ; la cannelure retenant bien la balle et-ou la RCD , comme celle en photo d'une balle démontée , RCD toujours en place . J'ai "adouci " le mordant des dents de la roulette .

(**) La longueur hors tout de la cartouche passant de l'auget à la chambre est furieusement courte , il n'est qu'à voir celle en photo ; ça nécessite une balle aux propriétés multiples ; elle doit : posséder une ogive plate , balle sans forme Wad Cutter qui accroche à l'entrée de la chambre , et une ogive suffisamment tangente malgré sa faible hauteur pour bien rentrer dans la chambre .
Ça m'aura demandé un peu de recherches ; heureusement je possède une bonne série de moules en .40 " et .41" , les Chaparral .38-40 et 40-60 étant à .406 " .
A débattre avec Verchère , mais il me semble que la RCD - si l'on veut qu'elle soit vraiment dure - sera essentiellement à base de paraffine , avec une moindre proportion de cire d'abeille . Suspect
Qui tire le .38-40 WCF ?

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Message  natanael Dim 09 Avr 2023, 15:31

Je tire la 38-40 avec un colt bisley de 1913, balle coulée d'une pince ideal tool et d'une Marlin 1881 tool ( rare), poids équivalents et diamètres 401-402, et dans une winchester 1892. 6 grains de poudre As, pêchu mais agréable même en arme de poing et très précis dans le bisley à 25 m, ou 30 grains pn suisse 2. Précis sur gong à 200 m à la winchester 1892 avec oeilleton et je l'ai même touché avec le bisley  Very Happy . Balle en plomb de récupérateur 22 lr et un morceau de linotype au pifomètre. balles trempées dans mon mélange chaud cire d'abeille, huile d'olive et vieilles bougies. Recalibrées dans le recalibreur de la pince ideal. Pas d'emplombage. J'avais abandonné l'alox, c'était une catastrophe dans le canon de la winchester 1892, un alox peut-être trop vieux? Donc je reste sur ma graisse qui me sert pour chargements pn comme psf pour les cartouches armes de poing et 45-70 du trapdoor. Douilles recalibrées intégralement pour permettre le chambrage dans les deux armes, enfoncement des balles et sertissage de la pince ideal tool ou Marlin selon l'envie. Essuyage des cartouches un peu grasses malgré le trou dans la pince permettant de chasser par le haut le trop plein de graisse (ce qui est impossible avec les outils modernes sur presse Wink

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Message  Verchère Dim 09 Avr 2023, 23:53

natanael a écrit:... Essuyage des cartouches un peu grasses malgré le trou dans la pince permettant de chasser par le haut le trop plein de graisse (ce qui est impossible avec les outils modernes sur presse Wink
Les outils modernes ont souvent (ou seulement parfois ?) un trou pour évacuer l'excès de lubrifiant de recalibrage, mais il est généralement très petit et tombe éventuellement en face de l'écrou ; donc peu efficace, voire totalement inefficace.

deGuers a écrit:... mais il me semble que la RCD - si l'on veut qu'elle soit vraiment dure - sera essentiellement à base de paraffine , avec une moindre proportion de cire d'abeille . ...
La paraffine n'a guère de souplesse, alors pour se mouler dans les rayures la cire d'abeille me semble préférable, et bien assez dure.
Peut-être faut-il même la ramollir par un peu de suif, selon l'ambiance...
Par exemple cire pure pour le tigre du Bengale et adoucie par un peu de suif pour l'ours polaire.
Quoique le problème soit plutôt le calibre, peut-être un peu léger pour ces gibiers.

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Message  deGuers Lun 10 Avr 2023, 14:01

Et pour notre dodo ? Suspect

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Message  Verchère Mar 11 Avr 2023, 01:18

Le dodo est économique, pas besoin de rondelle de cire, ni même de poudre et d'amorce : le fusil sert à écarter la végétation, et quand on lève un dodo on l'assomme d'un coup de crosse.
En fait, les fusils dédiés à cette chasse se reconnaissent par le fût et même le canon usés jusqu'à la corde par les griffures des broussailles, tandis que la plaque de couche est restée absolument neuve.

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Message  deGuers Lun 22 Mai 2023, 20:16

Faisant suite à quelques échanges avec Verchère , je reviens sur cette RCD .
Posons le problème et cherchons une solution : on laisse de côté tout rechargement en PSF . Je souhaiterais tirer en PN aussi longtemps que je le souhaite  , sans nettoyages , sans Puffing  , et sans enrayages .
Les cartouches sont les basiques fin 19 e siècle , et en ce qui me concerne les cartouches US que sont les : 38-40 , .44-40 , .45 Colt , .44 Russian , .38-90 , .45-70 , .45-90 ainsi que ces étrangetés que je dois être le seul à tirer dans tout l'Océan Indien : .40-60 , .45-75 et 45-60 qui est en route depuis la métropole . Les grosses cartouches peuvent recevoir un Grease Cookie et ne sont pas concernée par ce qui suit car on ne va tester que la RCD ... seule .
Un Grease Cookie empièterait trop sur les charges révolver pour cause d'étuis de moindre contenance ; reste la RCD .

Avec Verchère nous nous sommes posé la question de l'efficacité de cette RCD , objet de ce post .
Je voulais savoir , désormais je sais .
Pour ne pas m'éparpiller ( ma spécialité ) j'ai choisi le .40-60 qui est une cartouche intermédiaire entre révolver et fusil-carabine , et seulement ce calibre, les autres en dessert pour plus tard .
Droit au but : amorce Large Rifle standard / balle à gorges graissée avec mon lubrifiant spécial PN . La balle calepinée à suivre , avec une astuce de Verchère ; mais ceci est une autre histoire .
Je mets de côté les Suisses trop propres et utiliserai notre Mousquet Tir nationale , sèche et dure , donnée pour faire plus de Fouling que les helvètes .
Je garde la descente de la charge ( 53 grains ) au Drop Tube mais supprime sa compression ; pas de sertissage non plus , de façon à éviter tout perturbateur . La charge est calculée en tenant compte de la RCD , la balle étant proche des rayures .
Directement posée sur cette charge , la RCD ( donc pas de rondelle de protection , carton de lait , carte à jouer ) ; la balle descendue sur la RCD , au contact . Pas de graisse ou suif sur la balle , pour les mêmes raisons . Plus simple yapa .
J'ai enlevé une RCD de son collet " pour voir " ; il y a logiquement quelques grains de PN collés .
J'ai enfin mon seau blindé " Down Under " qui me servira de cible ( 75 m ) .
Canon sec , je commence par 5 cartouches et passe un chiffon qui sort relativement peu encrassé , compte tenu de mon expérience avec la Mousquet Tir . Ça commence bien .
Puis j'enchaîne 25 cartouches supplémentaires sans nettoyage  ; au passage j'apprécie le recul franc et la belle fumée grise . Recul et détonations toujours égaux .
Un premier chiffon sec est passé dans le canon ; je suis agréablement surpris ; il est très gras avec peu de Fouling ; un second chiffon sec (  lingette bébé ) en enlève encore un peu ; c'est suffisant . Les étuis sont " cirés " ; pas de trace de perte de gaz sur les étuis .
De toute la séance je n'ai eu aucune dureté à la fermeture de la culasse ( Wincheter 1876 ) ni à l'introduction des cartouches .

A confirmer avec un calibre plus puissant comme le .45-70 de ma Hi Wall 1885 .

PS : au congélateur attendent des Grease Cookies de lubrifiant PN surmontés d'une rondelle de cire dure , d'un seul tenant . Je les réserve pour les cartouches longues de grande capacité .
Mes RCD sortent d'un extrudeur Lyman qui se monte sur-dans un calibreur de .45 , lui même en place dans une calibreuse-graisseuse ; elles font 1,4 mm d'épaisseur environ et il faut chauffer pour que le ruban de cire dure veuille bien sortir ; sans oublier de tenir fermement le bélier sur l'extrudeur qui ne demande qu' à gicler . 
J'adore la retraite ! salut

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Message  Verchère Mar 23 Mai 2023, 00:37

Cela semble concluant, bien que 1.4 mm d'épaisseur soit bien mince, pour une Rondelle de Cire Dure :
- 4 mm (3 cire + 1 suif) et rondelle carton glacé ep. 0.5 à 0.6 pour le 11 mm Gras Mle 1879-83, PN (table SFM du 02/08/1901),
- 2.55 mm de cire pure et 0.55 mm carton pour le 8 mm Lebel Mle 1886, PSF (J. Huon, source non spécifiée),
- on a aussi testé après 1882, en 11 mm Gras, la cire jaune nue et rondelle carton lustré (sans autres précisions ni informations sur les conclusions ; ça paraît analogue à la rondelle du 8 mm Mle 1886).

Sans oublier que pour la PN c'était généralement associé à un généreux trempage de l'ogive dans une cire moins dure (p.ex. 1 cire + 4 suif, puis 1 cire + 2 "paraffine basse fusion").


Cet essai satisfaisant confirme ce que j'avais observé en 12.7x44R Suédois, avec des RCD "3 abeilles et un mouton" de 3 mm + carton aluminisé : après quelques coups il n'y a pas grand chose à nettoyer et le canon paraît comme ciré intérieurement. Ce qui réduit peut-être l'adhérence des crasses, ainsi raclées par le coup suivant (j'utilisais toutefois une balle calepinée, et peut-être le bord avant du calepin racle-t'il mieux que la base d'une ogive ?).

Outre l'efficacité contre l'encrassement et les fuites en arrière (faciles à vérifier) il faudrait aussi tester l'efficacité contre les fuites en avant (autour de la balle, génératrices de sillons de fusion préjudiciables à la précision et provoquant l'emplombage).
Mais là, une piscine en béton est nécessaire ; ou un gros tube de plusieurs mètres (une longueur de tuyau d'égout en PVC épais, calé à 30°, ça fait l'affaire ; faut tirer bien dans l'axe, depuis une fenêtre du 1er étage).


Pour remettre les choses dans leur perspective :

P. Matthews préconisait un mince disque de cire pure en remplacement du disque de carton habituellement utilisé pour séparer la PN du "grease-cookie" de cire molle destiné à ramollir les crasses de poudre. Dans l'idée que la rondelle de carton était une matière totalement inactive, et que de plus elle risquait de protéger le grease-cookie, alors que celui-ci doit se volatiliser dans les gaz. Le disque de cire étant censé se fragmenter plus facilement pour exposer le grease-cookie (et ses débris participant éventuellement à l'effet général).

A l'opposé, une Rondelle de Cire Dure (comme en 11 mm Gras ou 8 mm Lebel) a surtout pour but d'assurer l'étanchéité vers avant, le temps que le culot de la balle gonfle par inertie. Elle ne doit donc pas se fragmenter, et pour ce faire rester malléable, ce pourquoi on y ajoutait éventuellement un peu de suif. De fait, ces rondelles résistent généralement au tir (du moins jusqu'à 420 m/s, j'ai pas trop essayé au delà) et on les retrouve flottant sur la piscine ; souvent brisées  en 2 ou 3 morceaux (peut-être par l'impact sur l'eau) mais montrant toujours l'empreinte très nette des rayures. Ce qui indique qu'elles frottent réellement les parois jusqu'au bout, et peut expliquer l'effet "cirant" qui paraît limiter l'encrassement (sous réserve de confirmer par divers essais en configurations différentes).

La configuration testée ici par "deGuers" est particulière, les petites cartouches du genre 44-40 ne laissant pas de place pour une rondelle généreuse (du moins pas sans amputer outrageusement la charge de poudre). C'est donc un peu une exploration "entre deux", hors des domaines d'emploi usuels de la Rondelle de Cire Dure ou du grease-cookie (Rondelle de Cire Molle).
Une disposition qui me rappelle quelque chose... 8 mm 1892 ? 7.5 revolver suisse ?

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Message  deGuers Mar 23 Mai 2023, 07:44

Il est prévu de fraiser à 2 mm (dans un premier temps ) la fenêtre de l'extrudeur . Qui peut le plus ...
Ça conviendra aux cartouches courtes d' armes de poing pour lesquelles rien n'interdit d' apporter un peu de compression de la PN ; pour les cartouches longues armes d'épaule il suffira de doubler le " piquage " pour 4 mm .
J'en profiterai pour élargir  la fenêtre , la bande de cire ne faisant que 18 mm .

Le duo RCD - GC est facile à faire : la bande de CD est piquée par l'étui découpeur , puis poussée en retrait à l'intérieur . L'étui ira piquer le mélange pour GC dont la hauteur est pré-déterminée . Pan Lubing classique sur papier paraffiné .
Yapluka pousser ce duo qui en sortie est suffisamment solidarisé ; le stockage au frigo ou mieux au congélateur est une nécessité sous nos tropiques .

Prenons le cas du classique .45-70 Government : je commencerai par un duo avec une RCD de 2 mm .
Pour le .45 - 2.4 " ( .45-90 ) qui offre plus de place , duo et RCD de 4 mm .
Ceinture plus bretelle ( ou bretelles ) : la balle et le haut du collet trempés juste avant le tir .

Sur une Winchester 1873 ou 1876 , Colt Burgess , il n'est pas facile d'aller observer l'état du canon ; ce sera plus simple sur les One Shot , Hi Wall , Roller , Sharps , Comblain , et leur entrées de chambre généreuses .


Dernière édition par deGuers le Ven 26 Mai 2023, 14:02, édité 1 fois

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Message  Verchère Jeu 25 Mai 2023, 02:42

Cette rondelle composite, à la fois "Rondelle de Cire Dure" (étanchéité en avant) et "Grease-Cookie" (ramollissement des crasses de PN) me paraît assez inédite. On ne peut donc qu'attendre avec impatience les résultats de cette expérimentation de pointe.
S'ils étaient positifs, les techniques du TLD en seraient révolutionnées...


Si tu élargis ton extrudeur à 2.0 mm, tu pourras toujours compresser les bandes de 2 mm (tièdies au besoin) pour réduire l'épaisseur à 1.5 voire 1.0 mm...
Le papier paraffiné sur la poudre pourrait éventuellement être remplacé par une rondelle de cire pure ep. 1 mm (épaisseur prise sur celle du GC), mais ça ne ferait gagner en matière lubrifiante que l'épaisseur négligeable du papier. Par contre, c'est peut-être plus étanche aux infiltrations grasses.

Pour l'usage tropical, une boîte plate en polystyrène expansé, permettant de ranger 1 épaisseur de cartouches, avec à la base un poussoir traversant, peut s'utiliser en guise de "chargeur gravitaire" (comme sur les mitrailleuses Gatling, Palmcrantz, etc.) pour distribuer une à une des cartouches bien fraîches directement dans la chambre. La boîte garnie, entrouverte et laissée toute la nuit dans le congélateur, permet de commencer la séance à - 20° (attention, les cartouches se couvrent alors instantanément de givre). L'intérêt pratique n'est cependant qu'expérimental, pour s'assurer que la Vo ne chute pas trop, ou qu'elles ne donnent pas de départs différés du genre "clic ... boum !".

A propos de RCD, en consultant ce soir l'article du Cne Hartmann relatif aux fusils de chasse (Revue d'Artillerie 1896), j'ai vu qu'il présentait la bourre de cire pure (comme en 8 mm Lebel Mle 1886) comme théoriquement optimale pour les cartouches à plomb (à condition de l'encadrer entre 2 rondelles de carton). Avec cependant le risque qu'elle ne soit trop dure pour assurer une bonne étanchéité aux faibles pressions en jeu (de l'ordre de 500 à 600 bars, contre 2500 à 3000 pour le 8 mm Lebel). A méditer pour les cartouches à pression moyenne...

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Message  deGuers Jeu 25 Mai 2023, 11:14

A chaque fois je bois littéralement ses paroles . Shocked
La question a déjà été posée aux membres de ce forum : " - Faut-il béatifier Verchère ? " La rondelle de cire dure : le retour . 335982

Désormais je cogite sur la " bourre " composite RCD + GC pour balles à gorges et sur sa cousine à calepin ( astuce de Verchère en tête bien sûr ) .
Pour les étasuniens : " French hard wad wax + Gease Cookie ".
J'ai sorti la Hi Wall en 45-70 et le Sharps Quigley en .45-90 .
Je vous préviens , ça va fumer !

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Message  Verchère Ven 26 Mai 2023, 01:32

N'en jetez plus, la cour est pleine !

Faudrait quand même pas que la superposition de diverses rondelles accomplissant diverses fonctions, fasse réduire la charge de poudre au point que la balle (au moins la calepinée) ne gonflerait pas assez dans les rayures.
L'expérimentation devrait donc aussi comparer les effets respectifs du Grease-Cookie et du trempage de l'ogive dans la cire ; car sur l'ogive, il y a toute la place qu'on veut. Avec aussi pour avantage que la graisse de l'ogive a beaucoup de chemin à faire pour aller imprégner la poudre.

Mais sans doute faut-il sous les Tropiques utiliser un mélange plus dur qu'à proximité du Cercle Polaire ; encore que le domaine d'emploi des cartouches de 11 mm Gras ait surtout été en pays chauds.
On ne sait d'ailleurs pas quelles étaient les spécificités des munitions de Rolling-Block de l'expédition Andrée, dont on a retrouvé les cadavres près du Spitzberg (tentative vers le Pôle Nord, en ballon). Faudrait aussi demander à Nansen, ils ont eu des cartouches jusqu'à l'arrivée (pour les économiser, ils abattaient leurs chiens au couteau).

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Message  deGuers Ven 26 Mai 2023, 07:30

Je vais tenter à nouveau le Muzzle - Breech loading mis de côté justement pour cause d'encrassement sévère (*) , avec des changements ; il faut bien évoluer avec son temps :

Arme : la Hi Wall 1885 qui se prête bien à l'exercice , son chien " disparaissant " dans la culasse à l'ouverture . Calibre .45-70 Government .
Poudre : Mousquet Tir , la plus salissante qui soit ; descendue au Drop Tube avec une légère compression .
Étui : sélectionné parmi les plus longs pour épargner à la charge le franchissement d'un vide ( étanchéité au départ du coup ).
Amorce : Vue la hauteur conséquente de la charge , Large Rifle Magnum .
Ce qui va changer : remplacer la rondelle de carton pour un obturateur en RCD fine n° 1 , directement sur la PN .
Balle : calepinée deux tours . Pas de graisse sur l'ogive dans un premier temps . Si le Fouling est trop important je l'emploierai .
Ce qui va changer : au lieu du classique tortillon supprimé-découpé laissant un peu de plomb apparent au cul de la balle , je laisse le tortillon qui sera " noyé " dans une RCD n° 2 , hauteur à définir  ( Verchère , 2 mm ? ) study . Plutôt que de percer cette RCD pour laisser la place au tortillon , je vais la couler au goutte à goutte après étalonnage du nombre de gouttes . La rondelle de cire dure : le retour . 404219
J'ai fait un essai : cire pure et dure , fondue - filtrée , bien chaude , il est facile d'en tirer suffisamment à la seringue ; ne pas traîner à mettre les gouttes car la cire se fige assez vite dans la seringue .
La balle calepinée sera tenue dans un cylindre en cuivre , tortillon à la verticale .
Pour lui rajouter la RCMolle ( Grease Cookie ) de x millimètres ( Verchère ? ) , même méthode ; les 2 composants étant solidaires une fois refroidis . Stockage an congélateur .
But de la RCD : faciliter la séparation balle lisse - calepin .
Si l'introduction de la balle + RCD + RCM à la bouche pose problème ( fragilité ) , j'utiliserai la fausse bouche en nylon de mon Tryon  .
Ce qui donne dans l'ordre et de haut en bas : balle , RCD emprisonnant le tortillon , RCMolle , RCD fine de fermeture d'étui , PN .

Là devrait-être le choix cornélien : trop épaisse elle va contrarier le gonflement de la balle à compression ; trop fine elle ne suffira pas à neutraliser le Fouling .

Aux résultats : Tir sur un chemin de terre ( vers les cibles ) où j'espère retrouver le calepin déchiré et , avec un peu de chance , un reste de RCD n° 2 .

(*) Méthode consistant à placer un étui amorcé plein de PN , obturé à minima pour garder la charge la plus forte possible ( RCD N ° 1 ). Fermeture de la culasse , chien retenu par un " ring " solide en nylon par exemple , au demi-armé dès que possible ( Sharps ou Roller ) . C'est du Breech Loading .
La balle calepinée est mise à poste par la bouche et descendue au contact de l'étui et de sa charge . La baguette est étalonnée de façon à être certain que la balle est bien à sa place , sans vide d'air . C'est du Muzzle Loading .
Les deux méthodes associées répondant au doux nom de Muzzle Breech Loading .
On évitera de laisser traîner ses doigts devant la bouche du canon à la descente de la balle . affraid 

Quel intérêt ? Charge PN " lourde " pour les longues distances et surtout une balle calepinée papier ( plomb pur ) dans l'âme du canon , prête à prendre les rayures sans stress ( déformation de l'ogive , déchirement du papier à l'introduction de la cartridge ) ; les sensations d'un .45-90 dans un 45-70 .
Mais le calepin étant fragile ... il faut nettoyer entre les coups .
J'en ai tiré dans le passé sans souci ; avec cette " bourre " composite je verrai si je peux supprimer le nettoyage ou le Puffing .
Si efficace , je pourrai alors abattre le troupeau de bisons " dix cors " , le dernier de la Réunion .

Sinon... il y a la solution des A0 et Tubal 2000 perdues en fond d'étui . Wink

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Message  deGuers Ven 26 Mai 2023, 18:45

Je suis bien conscient que la rondelle composite est au diamètre de l'alésage du canon , et que son comportement sous les gaz est une inconnue .
Il sera toujours possible de supprimer la rondelle de cire molle et ne laisser que les deux RCD .
Suffisant pour faire le job ? Car là c'est du Fouling induit par 80 grains de PN , contre 53 dans mon .40-60 WCF .

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Message  Verchère Sam 27 Mai 2023, 06:04

Il y a peut-être un problème dans cet empilement composite multifonctions :
Quand on place un carton glacé sous une RCD, on peut penser que celui-ci protège la RCD de la flamme, lui permettant ainsi de jouer plus longtemps son rôle de joint.
Ce pourquoi P. Matthews préconisait de mettre sous le GC un disque de cire pure, car là on recherche l'inverse : que ce disque se brise immédiatement pour que le GC soit vite pulvérisé.

Donc pour un empilement multifonctions il faudrait :
- Disque de cire pure, très mince (ou papier paraffiné), sur la poudre,
- Grease-Cookie de graisse molle,
- Disque de carton glacé,
- Rondelle de graisse relativement dure, sous la balle.
Un peu compliqué peut-être... Eventuellement, à essayer si rien d'autre ne satisfait le cahier des charges...


Par ailleurs, pourquoi charger ta balle par la bouche ?
Tu ne peux pas l'enfiler par la culasse, à l'aide d'un poussoir muni d'une bague butée la poussant juste à la longueur nécessaire (voire en butée sur la prise de rayures, quoiqu'avec une balle calepinée graissée cette notion de butée ne soit pas bien franche) ?
Ce qui éviterait tout risque d'esquinter le calepin si la balle force trop dans le canon encrassé.

On peut même ainsi mettre plus de poudre qu'en contiendrait l'étui, en la versant derrière la balle (ou en glissant un tube en papier rempli de poudre), puis en terminant par l'étui (qui ne sert alors qu'à l'amorçage et à l'obturation).
C'est un procédé de chargement tout à fait réglementaire, qui fut longtemps (et est peut-être encore) utilisé en gros calibre à très longue distance (quelques dizaines de km, pour des calibres de 15 à 40 ... centimètres !)

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Message  deGuers Sam 27 Mai 2023, 08:04

Si , après avoir tiré plus d'une cartouche , la balle calepinée rentrée à la bouche ne descend plus ( ou mal ) au contact de la gargousse ( étui plein ) pour cause de Fouling , c'est que la composite n'a pas fait le job . Le calepin va souffrir , fin de la partie . De plus sous la pression des gaz le GC pourrait passer entre la balle qui n'a pas encore " bumpé "  et les fonds des rayures . Catastrophe certaine en cible .
Mais si la balle a gonflé aux fonds des rayures ce serait Byzance , la découverte du siècle pour que le GC soit devant la balle et non plus derrière ( faut qu'je pense à déposer le brevet ... ) ; mais la balle calepinée dans son trajet risque de glisser sur les rayures lubrifiées et refuser de gonfler .
Dans cette configuration c'est la façon dont va se comporter le Grease Cookie qui peut faire problème ; auquel cas il sera possible de le supprimer en le remplaçant par une RCMi-molle Suspect moins friable que le GC . Sur le .40-60 la RCD a été suffisante .

Passer la balle calepinée 2 tours ( au diamètre de l'alésage ) par la chambre : Le risque serait de friper le calepin à l'introduction , d'où ma préférence pour le passage par la bouche . Quid du GC , comment le rajouter derrière la balle à poste ? Par contre si la RCD seule entourant le tortillon fait aussi bien le job que dans le .40-60 , pourquoi pas . J'essaierai .
" Tout est affaire d'exécution "

L'empilement de ces divers éléments peut paraître lourd et compliqué au néophyte , il n'en est rien . La préparation en amont des 2 RC , rondelles lait et autre GC un peu plus . Le tout étant peu de travail comparé au " roulage " des balles calepinées et à la pose millimétrée et calculs des hauteurs des charges de PN , compression , etc.
Bien sûr je ne me cantonnerai pas à la balle calepinée , la balle à gorges étant quand même plus simple d'emploi ne sera pas oubliée , tout comme la balle calepinée classiquement logée dans son étui .
C'est l'astuce de Verchère concernant le tortillon laissé en place et traversant la RCD qui m'a interpellé .
La corvée du nettoyage vous arrête ? Propos de bar du commerce ; une simple giclée d'eau dans le canon vertical , depuis l'entrée de la chambre , et le voilà libéré des suies ; un coup de lingette bébé sèche ,  une autre de Ed's Red et on finira à la maison pour les plus anxieux .
Tout avait été dit et fait avec la 11mm Gras ... mais c'est trop simple .

Ma 1876 en calibre .45-60 devrait m'être livrée ce matin ; premiers tirs dès lundi . J'adore la retraite ! Président , si vous nous lisez ...

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Message  Verchère Dim 28 Mai 2023, 05:39

deGuers a écrit:A)... mais la balle calepinée dans son trajet risque de glisser sur les rayures lubrifiées et refuser de gonfler .
...
B) Passer la balle calepinée 2 tours ( au diamètre de l'alésage ) par la chambre : Le risque serait de friper le calepin à l'introduction , d'où ma préférence pour le passage par la bouche . Quid du GC , comment le rajouter derrière la balle à poste ?
...
C) Le tout étant peu de travail comparé au " roulage " des balles calepinées et à la pose millimétrée et calculs des hauteurs des charges de PN , compression , etc.
...
D) Tout avait été dit et fait avec la 11mm Gras ... mais c'est trop simple . ...

A) C'est pas le frottement contre les rayures qui fait gonfler la balle, c'est l'inertie de son nez. Il faut juste un pic de pression brutal et une balle à nez massif. Et encore : avec le 12.7x44R Suédois, dont la balle est proportionnellement très courte, je craignais que ça ne gonfle pas assez, ou juste sur quelques mm à l'arrière, mais la balle (en plomb pur) gonfle sur toute la longueur du corps cylindrique.

B) Tu devrais aller dans une pharmacie, et exposer schématiquement ton problème : enfoncer l'assemblage peu robuste du GC et de la balle, tout au fond de la cavité de la chambre, en passant par une ouverture bordée par les deux crêtes de la boîte de culasse.
Si tu te fais bien comprendre, la préparatrice devrait te monter le rayon des Tampax avec applicateur (elle t'expliquera même le mode d'emploi ; la démo faut quand même pas rêver).
Si tu ne trouves pas les tubes de diamètre exactement adéquat pour faire l'applicateur et le poussoir, j'ai déjà fabriqué des tubes très robustes en enroulant sur un mandrin une bande de papier-machine enduite de "vernis à papier" cellulosique ; de la colle à bois bien diluée pourrait faire l'affaire. Après séchage, durcissement final en plongeant le tube dans le vernis-colle et en le laissant sécher suspendu ; ceci une ou deux fois. Je faisais ainsi des tubes permettant de loger une cartouche, avec un rétrécissement interne empêchant le projectile de balloter. Je les réunissais par collage en 2 rangées de 5, cerclées par une bande de papier encollé, ce qui donnait des boîtes de 10 cartouches à alvéoles individuelles sur mesures, très robustes.
De la même façon il serait facile de produire 10 ou 20 tubes du diamètre exact désiré, servant d'abord d'étuis de rangement et transport des projectiles avec rondelles de cire ; la butée d'enfoncement (éventuellement réglable) étant plutôt à prévoir sur le poussoir (un unique exemplaire suffit). Faut juste espérer que ça va pas coller dedans...

C) Surtout le calcul de la hauteur de charge de PN, pour laisser juste la place nécessaire aux rondelles en obtenant sans aucun vide nulle part une LHT très exacte (si on veut jouer le "contact avec les rayures" sur un Rolling-Block, il faut une LHT très précise car le bloc ne peut pas fermer en force : si on doit forcer la fermeture il a tendance à revenir légèrement, le chien frotte dessous et le coup peut rater).

D) me fait penser que ta charge de 80 gn est du même ordre que celle du 11 mm Gras, donc à moins que la poudre ne soit devenue plus encrassante ça ne devrait pas poser de problèmes particuliers.

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Message  deGuers Dim 28 Mai 2023, 16:25

Ça marche du tonnerre !
Balle lisse en plomb pur calibrée à .442" ; calepin " onion skin " enroulé 2 tours pour un diamètre , sec , de .450 " . Alésage de la Hi Wall à .450 " .
Balle ainsi calepinée : j'ai laissé un long tortillon d'environ 9 mm . Séchage avec les pinces à linge qui " collent " bien le papier sur le plomb .
Astuce : un calibreur de graisseuse dont le poussoir est enlevé ; après essais j'ai gardé celui de .458" ; le jeu n'est pas une contrainte .
La balle , ogive en bas et tortillon en haut est introduite dans le calibreur ; la profondeur est réglée par des rondelles sous l'ogive qui dépasse du calibreur  (*) .
Le tortillon est centré au mieux et surtout rétréci " à la salive " . Un tortillon trop serré et déchiré en partie a eu droit à sa RCD .
Cire dure bien chaude à portée de main , il en faut peu . Seringue en plastique pour la prélever . Si entre deux opérations la cire se fige en sortie de seringue je débouche avec une pointe pour la coulée suivante .
Je n'ai pas compté les gouttes , je remplis à ras bord du calibreur ; le temps que la cire durcisse il est possible de centrer le tortillon en s'aidant du bout de la seringue . La cire se répand d'elle même tout autour du tortillon .
Si ça déborde j'enlève facilement le surplus de la RCD à la lame de rasoir , cire tiède ou froide , ce qui donne une RCD au cul bien net et plat .
Un poussoir côté ogive pour sortir la balle qui sort précédée de sa belle RCD , bien figée autour du calepin .

Quelques essais demain en .45-70 balle telle quelle , sans rajout du Grease Cookie car là j'ai déjà une hauteur d'environ 7 à 8 mm de RCD .
Une hauteur que je verrais plutôt dans le .45-90 . Je réduirai la hauteur aux prochains rechargements , progressivement ; la méthode s'y prête bien .
Une première série en rechargement classique , balle-RCD dans l'étui , directement sur la PN , sans rondelle lait .
Une seconde en Muzzle Breech Loading ; la Winchester 1885 se prête à merveille à l'exercice . En effet à l'ouverture le chien s'éloigne puis descend avec la culasse : introduction de la gargousse fermée par une RCD très fine ; à la fermeture le chien remonte et se met de lui même au cran de demi-armé avant que la culasse glissante ne soit fermée . Pas besoin de " Ring " de sécurité ; merci Monsieur Browning pour cette belle mécanique .
Tirs demain ; l'accès de la chambre , grand ouvert , me permettra de juger de l'état du canon ; bien mieux qu'une 1876 . A l'aide d'une lampe de poche je pourrai constater ce que devient la RCD passée dans tout le canon en Muzzle Breech Loading . En place ? Détériorée ?
 Heureusement que Browning a sauvé Winchester , en panne d'idées pour faire évoluer ses armes .


(*) A l'avenir je pense couper des morceaux de tube en cuivre au bon diamètre et à la bonne longueur ( j'ai plusieurs balles de L différentes ) , ce qui permettra de couler plusieurs RDC d'affilé tant que la cire est liquide . Mais le calibreur est facile d'utilisation , il faut peu de temps pour confectionner ces balles+RCD .

Mon APN est saturé semble-t-il : " cart ( sans e ) pleine ". Photos à venir car toujours plus explicites que les discours .
Demain ça va fumer !

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Message  Verchère Lun 29 Mai 2023, 05:31

On attend tous les résultats !

La préparation peut paraître compliquée, quoique confectionner des cartouches à consommer tout de suite simplifie les choses : autrefois ils devaient aussi soigner le forcement de la RCD dans le collet pour qu'elle garantisse aussi l'étanchéité à l'humidité, dans un étui verni intérieurement pour éviter les réactions chimiques entre poudre et laiton.

Quand tu auras trouvé les recettes optimales du côté de la balle, il faudra nous parler, tests comparatifs à l'appui, du côté de l'amorce : travail de l'évent, cette astuce controversée du papier alu pour concentrer la flamme, sans oublier qu'autrefois on plaçait un disque d'étamine sous la poudre, pour éviter qu'elle ne filtre dans l'amorce.
Un remplissage irrégulier (de poudre fine dans le logement d'amorce) ne modifierait-il pas irrégulièrement la puissance de l'amorce, avec un effet sur la trajectoire ?


Par des bribes dispersées dans les anciens documents, on sait que pour améliorer la cartouche de 11 mm Gras beaucoup de recherches et d'essais on été faits. Mais on n'en a pas la liste ni toutes les conclusions, pas même de rapports d'expérimentation détaillés.
Des recherches en archives ne seraient pas superflues, et simplement en réunissant tout ce qui fut publié à l'époque (cours d'artillerie, Aide-Mémoire de 1880, Revue d'Artillerie, etc.) les connaissances avanceraient sans doute déjà bien. On pouvait attendre de trouver ça dans un bouquin récent consacré à cette arme ... mais nada ! Ou tout au moins pas grand chose...

Le 11 mm Gras, c'est tout de même une sacré cartouche : son gros étui (CIP_P1 = 14.0 mm) permet de masser la poudre plus près de l'amorce que dans les dérivés du 45-70, ce dont l'inflammation profite sûrement, non ?


PS : je n'ai nullement besoin de pinces à linge pour tenir le calepin serré pendant le séchage, et quand il est sec on croirait qu'il est collé. Peut-être ne tends-tu pas assez le papier pendant l'enroulement ?
Moi c'est le tortillon, qui me pose problème : trop serré il se déchire, pas assez la base fait des plis. Pour améliorer je fais sécher les balles posées verticalement sur une plaque percée de trous laissant passer le tortillon, et en les y posant je "visse" en appuyant, pour bien aplatir la base. Puis quand c'est sec je coupe le tortillon à "un peu moins que l'épaisseur de la RCD prévue".

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Message  deGuers Lun 29 Mai 2023, 13:43

Pour fumer ça a fumé !
En entrée une poignée de cartouches " normales " , balle à gorges de graissage+RCD sans GC , sertie , MT ; de quoi flamber le canon .
Un nettoyage : la lingette est quand même bien noire .

Le plat de résistance en Muzzle Breech Loading : 10 gargousses remplies de Mousquet Tir au Drop Tube , sans compression : 88 grains , de la place pour une fine RCD ( 1,4 mm ) directement sur la MT . Ça déménage ! C'est viril et puissant comme mon ... calibre .45-90 .
Canon sec , je rentre à la bouche une balle calepinée avec sa jolie chaussette de cire dure ( raccourcie à 5 mm avec une lame de rasoir ; pensant qu'à l'introduction les 9 mm feraient trop ) ; aucune difficulté ; La RCD se moule dès l'entrée dans les rayures car elle est à .458 contre .450 pour sa balle .

Glissement facile vers la chambre vide où le calepin ressort un peu sale , la RCD toujours en place et intacte .
J'ai tenté un passage directement dans la chambre, c'est faisable mais pas pratique .
Une gargousse est mise à poste (*) , la balle fait sa descente dans le canon , je prends un repère sur la lourde baguette acier qui me sert en PN ( Rigby , Parker Hale , etc ) , plus que nécessaire si l'on veut savoir où se situe la balle . Le contact balle - gargousse est net . L'étui tiré est normal , pas même ciré .
Pas de nettoyage ou autre Puffing .

A la deuxième balle tout va pour le mieux , pas de résistance ; anecdote : le canon fume des deux côtés c'est impressionnant , c'est l'effet RCD . Pas de nettoyage canon .

La troisième il me faut appuyer sur la baguette mais ça passe ; pas de nettoyage .

La quatrième m'oblige à frapper la balle pour la mettre à poste , ce qui n'est pas bon ; c'est " foulingué " (**) sur les premiers cm après la chambre .
Je décide de m'arrêter là , déçu : 4 malheureux bisons dix cors , c'est bien peu .
Nettoyage : la lingette est chargée en Fouling sec ,  pas ou peu de dépôt gras .

LA RCD SEULE N'A PAS FAIT LE JOB .

Dommage , car elle est facile à confectionner et tient bien à son tortillon .
Maigre consolation , j'ai retrouvé les calepins bien cisaillés en bandes et les impacts sont bien ronds .

(*) La Hi Wall est parfaite pour cette méthode ; gargousse en place  donc  à priori DANGER , il est possible de ne remonter la culasse que partiellement ( elle tient seule )  , ce qui fait que le percuteur n'est pas en face de l'amorce ; de toute façon le chien s'est mis de lui même en retrait . Double sécurité .

Solutions ? Faire une composite à la RCD fine ( tortillon raccourci ) et rajouter un GC mou classique dont l'efficacité est démontrée ? Faisable avec un GC mou fragile .
Garder une RCD moins volumineuse et lui adjoindre un GC un peu moins mou pour ne pas le briser ? 
Passer en charge Duplex , d'une grande efficacité contre les suies ?
Remplacer la PN par une pincée de quelques cg de PSF perdue au fond d'un vaste étui  ? Nâân je plaisante .
(**) La langue anglaise est à 60 % d'origine française ; prenez Muzzle , ça ne vous rappelle rien ? Muzzle , museau .


Dernière édition par deGuers le Mar 30 Mai 2023, 07:29, édité 1 fois

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Message  Verchère Mar 30 Mai 2023, 03:27

Dans un canon moderne je chargerais en "duplex inverse" sans me poser de question...
"Duplex inverse", parce-que dans une vraie arme, comme par exemple le canon de 75, c'est une petite charge de PN (20 ou 50 g, je ne sais plus) qui est placée en bas, pour booster la charge principale en PSF. Allez comprendre...

Sinon, la RCD du Gras était clairement présentée comme sans effet effet sur l'encrassement, uniquement destinée à éviter l'érosion de la balle avant qu'elle ne gonfle. Et pour celle-ci, mes essais (certes très limités) ont montré que 3 mm suffisaient.
Donc si l'encrassement pose problème le GC reste de mise, en plus de la RCD. Epaisse rondelle composite ou 2 rondelles de composition différente superposées, c'est surtout une affaire de commodité ;  ça va dépendre de l'arme, et p'têt même du cycle lunaire...

Mais ça serait bien de faire déjà le comparatif, sur les mêmes bases, avec les ogives * trempées dans une épaisse couche de graisse de dureté analogue aux GC. A savoir si ça coince au 4e coup ou si on peut massacrer quelques bovidés innocents supplémentaires (NB : l'agneau qui vient de naître, c'est un ovidé).
* c'est bien de l'ogive qu'il s'agit : avec ce mode de chargement, si le corps du projectile est graissé, au chargement la graisse va rester dehors.


En chargeant tout par la culasse ça supporte quand même plus d'encrassement, et la limite devient alors le moment où le tir perd sa précision.

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