Les fusils Gras modifiés Chasse

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty Les fusils Gras modifiés Chasse

Message  Verchère Mer 17 Nov 2021, 04:35

Une petite tentative de synthèse des "Gras modifiés chasse", pour regrouper les informations d'ensemble et creuser un peu les variantes de détail. A l'usage de ceux qui chercheront à identifier un exemplaire, ou qui voudront écrire sur la question...

C'est évolutif, et ce premier jet gagnera à s'enrichir de vos apports, textuels ou photographiques ; pour renvoyer à des messages (et surtout des photos) déjà publiés sur TCAR, il suffira de donner le lien vers ledit message.
Les paragraphes sont numérotés, en vue de situer les ajouts ultérieurs dans le plan général.



Les fusils Gras modifiés en arme de chasse à canon lisse correspondent peut-être une particularité française : après la Révolution le droit de chasse n'était plus l'apanage d'une élite, la plupart des campagnards chassaient mais beaucoup n'avaient pas les moyens de s'offrir un véritable fusil de chasse. Ils se contentaient alors d'anciens fusils militaires à canon lisse, chargés par la bouche et amorcés par silex ou capsule ; ou de fabrications analogues ré-employant souvent quelques pièces de type militaire, produites en masse et à faible coût par des bassins armuriers spécialisés dans les "armes de traite" destinées aux colonies.

Autour des années 1900, l'Armée Française ayant remplacé tous ses fusils, carabines et mousquetons Gras par des fusils Lebel et des carabines et mousquetons Berthier, a revendu aux enchères une partie des anciens modèles déclassés.

0) Recyclage : les armes de système Gras (ou Chassepot, aisément transformables en Gras), simples et robustes, pouvaient intéresser les chasseurs peu fortunés à condition d'être transformées à canon lisse, car ils tiraient surtout du petit gibier ; d'ailleurs, en France métropolitaine la chasse à la carabine rayée était alors presque marginale...
0a) Achetés à bon compte par lots importants, beaucoup de fusils Gras furent ainsi modifiés pour ainsi dire en série, par des grosses entreprises (p. ex. Manufacture des Armes et Cycles de St Etienne) ou des petits armuriers ; assez peu semblent avoir conservé leurs caractéristiques militaires d'origine, à destination des sociétés de tir.
Les modifications "chasse" ne paraissent pas exactement standardisées ; un grand nombre de variantes fut proposé, durant les décennies où ils furent en vente. Peut-être pour suivre la demande, ou pour s'adapter à l'état des divers lots de surplus...
0b) Ces fusils Gras modifiés Chasse étaient proposés à un tarif 3 fois plus bas qu'un fusil juxtaposé déjà démodé, presque 10 fois moins cher qu'un fusil du dernier cri.

1) La transformation en calibre 24 fut la plus fréquente, car elle nécessitait simplement :
1a) d'aléser le canon,
1b) de modifier la tête mobile,
1c) de retoucher l'extracteur,
1d) dans la modification, la vis-éjecteur est généralement supprimée.

2) Les calibres plus gros (20, 16 et 12) demandaient nettement plus de travail.
2a) le canon d'origine (11 mm) n'étais pas assez épais pour le réaléser directement en gros calibre,
2b) la boîte de culasse étant trop étroite pour le bourrelet de ces calibres, il fallait la réaléser et élargir la tête de culasse pour bien soutenir le fragile culot des cartouches de chasse,
2c) ce qui changeait la procédure de démontage, imposant de modifier l'assemblage de la culasse.

3)
Hausse, guidon et tenon de bayonnette militaires étaient généralement supprimés et remplacés par un grain d'orge en bout de canon et un cran de mire monté à queue d'aronde sur l'écrou de culasse.
Toutefois, certains n'ont pas reçu d'autre modification que le réalèsage à canon lisse et ont extérieurement conservé l'apparence exacte des fusils réglementaires ; par exemple celui-ci

4) La longueur des fusils militaires étant un peu excessive, il furent plus ou moins raccourcis.

5) Le bois était souvent retouché :
5a) pour amincir la crosse (sans forcément réduire la plaque de couche),
5b) et éventuellement dégager le canon en coupant le fût juste devant la grenadière.

6) Le levier de culasse droit, propice au tir rapide de l'infanterie de ligne, était trop encombrant. Les culasses à levier coudé (carabines et mousquetons) n'étant certainement pas assez nombreuses, la plupart des leviers de fusil furent pliés et rognés pour leur donner approximativement l'apparence des leviers de carabine ou mousqueton (qui se reconnaissent par un striage en arcs de cercle sous le bouton, et par une forme généralement plus galbée).

7) Peut-être y avait-il une demande particulière en armes compactes au gabarit mousqueton, car on peut trouver du "faux mousqueton" : par exemple carabine de gendarmerie raccourcie en mousqueton (les pièces sont identiques, mais au final la grenadière se trouve plus avancée que sur un mousqueton Mle 1866, 66-74 ou 1874).

8 ) Il se pourrait même que quelques fusils aient finalement pris l'apparence d'une carabine ou d'un mousqueton. On le reconnaîtrait par les cotes hauteur / largeur de la boîte de culasse et par le diamètre de l'embase du canon : environ 34 mm sur les fusils Mle 1866, 66/74 et 1874, et 32.5 sur les carabines et mousquetons de ces trois modèles.
La crosse diffère aussi, celle des fusils est plus longue et plus massive.

9) Certains Chassepot auraient même été directement transformés, sans passer par la case "66-74 réglementaire".

10) Il est fréquent que les marquages militaires soient effacés mais quelques différences originelles permettent parfois d'identifier le modèle initial des pièces, quand elles furent modifiées ou panachées.
La boîte de culasse Mle 1866 et 66-74 se distingue du Mle 1874 par le pan coupé à l'arrière de la boîte de culasse ; la boîte Mle 66-74 se distingue du Mle 1866 par la trace du déplacement vers l'arrière de la vis de ressort-gâchette.
Le bois Mle 1866-74 porte aussi cette trace, et sur le fusil un trou fait communiquer le logement de baguette avec le pontet (au bout duquel un écrou avait été rajouté, juste devant la vis AV de pontet) ; cet écrou et son logement sont absents sur toutes les versions de Chassepot.
Le fusil Mle 1874 possède aussi cet écrou mais la feuille avant du pontet est plus longue, l'écrou et son logement sont donc plus éloignés de la vis.

11) Ces Gras-chasse ont indifféremment reçu la modification M-80, ou pas.

12) Leur numérotation n'est d'ailleurs pas toujours homogène, et l'on trouve aisément des panachages (en particulier entre pièces modifiées 80 ou non, cette modification concernant la boîte de culasse et la tête de culasse), sans savoir s'ils datent de la modification ou s'ils se sont produits durant leur longue carrière.
Le ressort de percuteur du Gras est identique aux Lebel et Berthier, mais pas le percuteur. Le chien de Gras ne se monte pas sur Lebel et Berthier, mais l'inverse fonctionne très bien. Le manchon à T (bouchon AR du chien) semble identique à celui du Lebel Mle 1886 (avant la modification 93) ; il se monte sur les 86-93 et Berthier, mais pas l'inverse. Les garnitures Chassepot et Gras sont identiques à part le pontet (sur le fusil Mle 66-74 il y fut ajouté un écrou pour visser la baguette et sur le fusil Mle 1874 sa feuille avant est plus longue), mais à priori les gâchettes et queues de détente diffèrent (à noter que les crans de gâchette des carabines et mousquetons sont trop courts pour les fusils, et vice-versa).
Il est très possible que des échanges se soient produits entre canons et boîtiers, lorsque la modification imposait de décanonner (à partir du calibre 20). S'il subsiste des numéros de série, la lettre préfixe en capitales d'imprimerie indique une origine Chassepot ou 66-74 (lettre U ou V pour lesChassepot fabriqués à l'étranger, X pour les armes de théorie), la lettre en anglaises caractérisant les modèles 1874.

13) Robustesse et utilisation : ces fusils Gras transformés chasse étaient particulièrement robustes. Ils ont connu une très longue carrière, surtout aux mains de jeunes chasseurs car forcément, "ça faisait un peu pauvre"...
Le "Gras modifié chasse" comptait, et compte encore, quelques inconditionnels qui ne tarissent pas d'éloges, par exemple :
< https://www.tircollection.com/t49993-les-fusils-gras-modifies-chasse#673067 >

14) Modèles apparentés : la Manufacture des Armes et Cycles de St Etienne proposait le fusil "Le Hubert", qui ressemble furieusement à un fusil Gras à part la boîte de culasse extérieurement cylindrique (ainsi que le tonnerre) et le levier à angle droit, constitué d'une tige cylindrique plantée à 90° dans le renfort de culasse. D'après les illustrations du catalogue, à la différence du Gras la tête de culasse aurait aurait tourné en même temps que celle-ci lors de la fermeture...
En position verrouillée ça ressemble beaucoup au Chassepot, alors ne s'agit-il pas d'une erreur de dessin ?
Car un fusil "Le Hubert" doté d'une une culasse Gras normale a été présenté sur TCAR , ici :
< https://www.tircollection.com/t48350-extracteur-fusil-le-hubert-st-etienne-version-du-commerce-du-gras >
La question n'a pas été tranchée, quant à savoir s'il s'agissait réellement de fabrications civiles complètes, de modifications élaborées de fusils militaires déclassés, ou basées tout ou partie sur des pièces rebutées par les manufactures militaires...


Dernière édition par Verchère le Dim 21 Nov 2021, 00:07, édité 4 fois

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty 0) Recyclage et revente au secteur civil

Message  Verchère Mer 17 Nov 2021, 04:37

0) Recyclage interne
Si l'armée a revendu un bon nombre de fusils Gras elle en avait tout de même conservé assez pour :
- à partir de 1914, en recanonner un certain nombre (100 000 ?) en 8 mm Lebel,
- d'autres furent transformés en lance-amarres, lance-grenades,
- voire fixés à l'arrière d'une culasse de canon pour remplacer l'étoupille à friction non obturatrice par une étoupille obturatrice à percussion,
- après la guerre de 14-18 il restait encore des Gras en 11 mm, utilisés à l'instruction (ordre serré, etc.),
- et d'autres furent modifiés en 22 LR, pour l'entrainement au tir,
- selon un ancien courrier des lecteurs sur la GDA, des Gras raccourcis au format MAS36CR39 auraient servi à l'entrainement de saut des parachutistes (information à confirmer et à dater).

Quelques-uns connurent un usage assez particulier, comme en attesteraient des documents conservés au CAA :
- "Montage sur tourelle d'avion du fusil 74 transformé en fusil de chasse calibre 28" (2 pages, carton 326)
- 12/1927 Ensemble et détails (carton 326)
- 2 planches photographiques (carton 92)
Ceci dans le fonds 1F3 (ETCA), inventaire n° 578 page 279.


0a) Revente aux Domaines
Le jeudi 15 Janvier 2015, "Conservateur" nous parlait de fusils Gras vendus par "Manufrance" vers 1914 :
( https://www.tircollection.com/t23632-provenance-des-fusils-gras-reglementaires-vendus-par-manufrance-en-1914#315672 )
<<
En ce qui concerne les fusils Gras modèle 1874 et 1874 M 80, complets avec baïonnette, ils ont été achetés par l'intermédiaire de la maison Rivolier lors d'adjudications dans plusieurs villes françaises :

23 janvier 1911 : adjudication de Rennes : 5 000 fusils modèle 1874
24 mars 1911 : adjudication de Montpellier : 4 000 fusils modèle 1874 M80
24 janvier 1912 : adjudication de Rennes : 10 000 fusils modèle 1874
15 juin 1912 : adjudication de Soissons : 4 000 fusils modèle 1874 M80
13 août 1912 : adjudication de Caen : 7 000 fusils modèle 1874
2 octobre 1912 : adjudication de Tulle : 3 000 fusils modèle 1874 M80
18 octobre 1912 : adjudication de Tulle : 6 000 fusils modèle 1874 M80

Soit un total de 39 000 fusils Gras achetés en deux ans.
Le prix moyen d'achat, au 1er janvier 1914, était de 4 frs 22. >>


0b) Gamme et tarifs des Gras modifiés chasse
Plusieurs messages donnent des informations et fournissent des copies de catalogue :
https://www.tircollection.com/t44770-fusil-gras-1874-calibre-16#603155
https://www.tircollection.com/t44770p25-fusil-gras-1874-calibre-16#604173
https://www.tircollection.com/t44770p25-fusil-gras-1874-calibre-16#604275
https://www.tircollection.com/t44770p25-fusil-gras-1874-calibre-16#604421
https://www.tircollection.com/t49993-les-fusils-gras-modifies-chasse#673078

Avec même un récapitulatif < https://www.tircollection.com/t48350-extracteur-fusil-le-hubert-st-etienne-version-du-commerce-du-gras#673856 >. En 1910 les Gras-chasse n'étaient plus au catalogue ; les achats de 1911 et 1912 cités plus haut, ont-ils permis une reprise de leur commercialisation ?


Dernière édition par Verchère le Mer 24 Nov 2021, 02:19, édité 2 fois

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty 5) Retouche de la crosse

Message  Verchère Mer 17 Nov 2021, 04:39

Effleurant au passage le raccourcissement 4) et les maquillages ou panachages 7) et 8 ).

Quelques relevés sur des crosses, les croix cerclées sont relatives à l'épaisseur, les valeurs entre parenthèses sont celles des tables des mousqueton et fusil Chassepot, Mle 1866 (je n'ai aucune table décrivant spécifiquement les crosses de Gras).
- En haut un pseudo-mousqueton Mle 1866-74 modifié 24 lisse, qui est vraisemblablement une carabine maquillée en mousqueton,
- Au milieu, en référence, un fusil Gras mono-matricule, non modifié,
- En bas un fusil Mle 1874 modifié 24 lisse (pas complètement monté).

Les fusils Gras modifiés Chasse Crosse10

L'affinement des crosses est particulièrement poussé au niveau du busc, qui devient une mince arête. Les reprises d'épaisseur se répercutent sur les plaques de couche, qui sont devenues plus étroites et ne peuvent plus être remontées sur une crosse d'origine.

Les fusils Gras modifiés Chasse Plaque10

Du point de vue des longueurs, la crosse "carabine mousquetonisée" copie bien le mousqueton mais la grenadière a conservé sa position "carabine", et se trouve ainsi trop en avant ; le canon est d'ailleurs un peu plus long qu'un canon de mousqueton...
La crosse de fusil modifié chasse pourrait être remise à longueur par une "grande enture" raccordée sous la grenadière ; ce n'est pas un travail inabordable mais l'affinement de la partie arrière est trop important pour que la crosse puisse ensuite ressembler à une crosse réglementaire.

Les fusils Gras modifiés Chasse Futs-l10


Voilà pour ce soir !
Ce sujet est destiné à s'étoffer par vos apports, informations diverses, comparaisons de cotes, indication de messages TCAR évoquant tel ou tel point ; essayez SVP d'indiquer le n° d'article auquel ça se réfère, que ce soit ensuite plus facile à classer.
Pas de hâte, j'ai encore quelques messages à rédiger, photos déjà prêtes, relatifs aux articles 1b), 1c), 2c) et 6)...

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Message  ANDY34 Mer 17 Nov 2021, 07:05

Hello
Super exposé Verchere... salut Les fusils Gras modifiés Chasse 72113
Au niveau utilisation militaire spéciale on peut rajouter, je pense, saut en parachute...
Il me semble bien que les premiers sauts en tenue de combat avec armement, notamment sur Pau, se faisaient avec un Gras porté en travers sur la poitrine, il y a encore juste quelques décennies...

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Message  dmt4 Mer 17 Nov 2021, 07:44

bonjour
super boulot !  Les fusils Gras modifiés Chasse 72113 

je vais pouvoir examiner mon cal 24 sous tous les angles Very Happy

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Message  EKAERGOS Mer 17 Nov 2021, 09:39

ANDY34 a écrit:Hello
Super exposé Verchere... salut  Les fusils Gras modifiés Chasse 72113
Au niveau utilisation militaire spéciale on peut rajouter, je pense, saut en parachute...
Il me semble bien que les premiers sauts en tenue de combat avec armement,  notamment sur Pau, se faisaient avec un Gras porté en travers sur la poitrine, il y a encore juste quelques décennies...
Les fusils Gras modifiés Chasse 72113
- Il y a de nombreuses années dans le "Courrier des Lecteurs" de la "Gazette" (GdA) Il y avait un témoignage de celà qui précisait que ces Gras "de Manoeuvre"avaient été raccourcis aux dimensions du MAS 36 CR 39.....
- Concernant la remarquable synthèse de Verchère Les fusils Gras modifiés Chasse 3361380237 je voudrai juste préciser le point concernant le "réalésage" des canons pour les calibres lisses supérieur à celui d'origine en 11mm rayé.
Dans un de ses remarquables articles dont il avait le secret Jean-René CLERGEAU avait précisé la technique utilisée pour ces transformations. A part le raccourcissement éventuel du canon il n'y avait généralement pas d'enlèvement de matière sauf parfois un coup d'alésoir faisant "sauter" les rayures.
Le canon d'origine  était "dilaté" à chaud (mandrinage ?) au calibre souhaité; les calibres lisses n'ayant pas besoin de canons aussi épais que ceux rayés.
Il est facile de s'en rendre compte par le fait que les canons lisses portent généralement encore leurs marquages militaires d'origine.....et donc logiquement plus le calibre augmente ....et plus l'épaisseur du canon diminue . Ainsi un "12" aura un canon plus mince qu'un "16".
Le 12 était d'ailleurs le calibre maximum avec cette technique ;les rares exemplaires en calibre 10 eux voyaient leurs canons changés (GdA)
A noter également que pour en avoir utilisé un certain nombre ,en 24 mais surtout en 16; que ces derniers dont le calibre réel est d'environ 17 mm se rencontrent parfois avec des canons faisant 16,8 mm ce qui est encore dans les tolérances admises mais dans la limite inférieure et donc assez "serré" alors qu'à la même époque les fusils calibres 16 se rencontrent fréquemment avec des calibres réels de 17,1 et 17,2 mm.

A l'usage, Chasse et "Loisirs" ;surtout en 16 ;ce sont des "jouets" des plus intéressants car s'ils n'ont pas l'équilibre et la balance des fusils traditionnels pour le tir au vol même avec leurs instruments de visée a priori rudimentaires (guidon à boule/"visière de tir" en demi-lune) ils tirent bien droit et généralement haut et "portent" bien la balle.
Avec une "Brenneke" et avec des essais préalables à diverses distances ;jusqu'à 100 m mesurés ; on reste dans la zone vitale d'un chevreuil.
Un point négatif toutefois au niveau de la culasse,lorsque celle ci est armée il suffit de quelques mouvements pour que le levier remonte un peu et empèche la percussion. Défaut congénital du système ou spécifique à mon exemplaire ...?
salut
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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty Re: Les fusils Gras modifiés Chasse

Message  dmt4 Mer 17 Nov 2021, 11:14

j'ai pas trouvé dans tes liens , alors je l'affiche ici :
Les fusils Gras modifiés Chasse Gras10

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Message  Verchère Mer 17 Nov 2021, 23:23

Apports ajoutés dans mes messages précédents.
Sauf les souvenirs de chasse de "EKAERGOS" qui fourniront matière à un nouvel alinéa 13) Robustesse et utilisation. Dans lequel pourraient aussi figurer des notes de rechargement (surtout en 24, qui est moins bien connu que les 16 et 12).

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty 1a) & 2a) Canon

Message  Verchère Mer 17 Nov 2021, 23:36

Ça serait vraiment bien de retrouver l'article de Jean-René Clergeau, dans une (sans doute très ancienne) Gazette des Armes.

Article dont "Ekaergos" a retenu ceci :
<< A part le raccourcissement éventuel du canon il n'y avait généralement pas d'enlèvement de matière sauf parfois un coup d'alésoir faisant "sauter" les rayures. Le canon d'origine  était "dilaté" à chaud (mandrinage ?) au calibre souhaité; les calibres lisses n'ayant pas besoin de canons aussi épais que ceux rayés. >>


2a) A partir du calibre 16 il n'y a aucun doute, le tube original de 11 mm Gras était trop mince pour augmenter le calibre par réalésage.
Sur ma ferraille de Gras en calibre 16, le diamètre extérieur du tube dépasse celui d'un fusil en 11 mm Gras, à partir de 30 à 35 cm en avant de l'embase ; ce qui validerait la thèse du mandrinage.
A noter que le matériel nécessaire pour mandriner un canon ne devait à l'époque pas être rare, car le banc à étirer utilisé pour calibrer les barres et fils d'acier pouvait éventuellement convenir ; et à l'époque cette activité métallurgique n'était pas comme maintenant concentrée dans les mains de quelques multinationales.

"EKAERGOS" signale que les Gras calibre 16 se rencontrent parfois avec des canons "serrés" faisant 16,8 mm (limite inférieure des tolérances admises) alors qu'à la même époque les fusils calibre 16 avaient fréquemment des calibres réels de 17,1 et 17,2 mm.


1a) Pour le calibre 24, le mandrinage me semble plus douteux...

Extérieurement, mon canon de fusil modifié 24 présente des diamètres analogues au fusil d'origine ; le simple réalèsage paraît donc plausible. Ce serait corroboré par le fait que la bouche de canon en 24 est bien plus mince que celle du 16 (pour lequel l'élargissement par mandrinage aurait conservé bien plus de métal).

Sur ma carabine 66-74 "mousquetonisée" en calibre 24 c'est moins évident :
- si le tube était originellement un canon de fusil, ce serait un réalèsage avec peut-être une légère reprise externe pour réduire les diamètres afin de s'encastrer dans un bois de carabine. Mais les marquages du canon sont cohérents avec ceux du boîtier, et le diamètre de l'embase indique que c'était bien un tube de carabine ou mousqueton...
- par rapport au canon de mousqueton en 11 mm, dès le bout de la chambre les diamètres sont plus gros (donc mandrinage, qui pourrait expliquer l'allongement de 16 mm par rapport à un canon de mousqueton),
- mais je n'ai pas les cotes externes du canon de carabine ; si elles étaient un peu plus fortes que celles du mousqueton, ce pourrait être un simple réalèsage avec recoupe un peu plus long que nécessaire pour simuler un mousqueton...
A noter que comme sur le fusil en 24 la bouche est très mince, ce qui évoque aussi un simple réalèsage.


Dernière édition par Verchère le Jeu 18 Nov 2021, 23:59, édité 1 fois

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty 6) Levier de culasse

Message  Verchère Mer 17 Nov 2021, 23:43

Jusque dans les années 30, les fusils d'infanterie étaient optimisés pour la cadence de tir ; la commodité de port était secondaire et le levier droit permettait un maniement plus rapide (par exemple le fusil 07-15, extrapolation du mousqueton, avait initialement un levier coudé qui fut rapidement remplacé par un levier droit).
Par contre le mousqueton d'artillerie et la carabine de cavalerie n'étaient pas destinés à des tirs soutenus ; le plus important étant de minimiser la gêne durant le service et les déplacements, le levier coudé s'imposait.

En action de chasse, redoubler avec un fusil à 1 coup est assez illusoire et la cadence de tir s'efface devant les nécessités d'une progression dans les taillis et broussailles. Le levier coudé était donc visiblement plus demandé, mais dans les armes déclassées la proportion de carabines et mousquetons était sans doute insuffisante.

Un grand nombre de leviers droits de fusil furent donc coudés et sommairement retouchés pour les alléger un peu et leur donner approximativement l'apparence des leviers de carabine ou mousqueton. Vu la section du levier, on procédait certainement à chaud.
De la diversité des modifications, il résulte des leviers de dimensions variables, en forme de cône plus ou moins régulier à base plus ou moins bombée ; l'angle de pliage n'étant lui-même pas constant :

Les fusils Gras modifiés Chasse Levier10

Il y a toutefois dans le lot quelques leviers coudés d'origine (carabines et mousquetons Gras).
Ils sont plus galbés et le dessous de la boule, légèrement aplati, est gravé de stries en arcs de cercle concentriques.
A gauche un extrait des tables de construction du mousqueton Gras Mle 1874, à droite celui d'une "carabine mousquetonisée" calibre 24 (quoique rouillées et usées, les stries se distinguent encore bien).

Les fusils Gras modifiés Chasse Stries10

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty 1b) & 1c) Tête-mobile & Extracteur

Message  Verchère Ven 19 Nov 2021, 00:25

Petit ajout deux messages plus haut, "1a) & 2a) Canon", à propos des épaisseurs relevées à la bouche.


Le bourrelet des cartouches de 11 mm Gras fait 2.1 à 2.2 mm d'épaisseur, et pour offrir un jeu suffisant les armes étaient construites avec un espace de 2.2 à 2.3 mm entre la tête de culasse et le canon (sur une arme en service on acceptait jusqu'à 2.5 mm).

Or le bourrelet des cartouches de chasse est nettement moins épais (normes CIP modernes : du 24 au 12, 1.20 à 1.85 mm selon le calibre et la fabrication). Il s'ensuivrait un jeu de feuillure excessif, d'autant que les culots de ces cartouches sont peu résistants. Il était donc nécessaire de réduire cet espace, et la solution adoptée par tous les armuriers fut d'araser la cuvette de tir et d'y braser une rondelle rapportée.
On se demande alors si un type particulier de brasure fut utilisé (c'est jaune), et ce qu'il est advenu du traitement thermique originel de la tête de culasse : acier (mi-dur ?), chauffe au rouge cerise (~ 900°), trempe à l'huile, revenu au jaune paille (~ 220°), ce qui au final était plutôt dur.
La tête de culasse fut d'ailleurs légèrement raccourcie, sans doute pour donner à la rondelle un peu plus d'épaisseur car son rôle est aussi de fermer la rainure d'éjecteur et de réduire celle de l'extracteur. Ceci vraisemblablement afin d'éviter que le très mince culot des cartouches de chasse ne soit refoulé dans ces rainures.

Les fusils Gras modifiés Chasse Tetes-11

Il aurait été possible de moduler arme par arme le raccourcissement de la tête de culasse et/ou l'épaisseur de la rondelle, afin de corriger spécifiquement l'usure de chacune (la feuillure peut augmenter par usure entre canon et tête de culasse, entre tête et corps de culasse, mais aussi entre l'arrière de l'embase de levier et le rempart sur lequel elle s'appuie).
Faute d'informations d'époque on ne peut guère le déduire en se basant sur les armes, qui ont beaucoup servi depuis ; mais on peut tout de même essayer.
La cote théorique (photo ci-dessus) est de 17.75 mm (tables de construction du fusil Gras, longueur 19 moins 1.25).
Et j'ai relevé :
- 17.75 mm sur un fusil Mle 1874 monomatricule en état d'origine, modifié 1880,
- 17.75 mm sur un fusil Mle 1874 en état d'origine, mais disparate (culasse destinée à un Chassepot étranger, série V),
- 18.18 mm sur une carabine Mle 1866-74 modifiée en mousqueton calibre 24 (extrêmement usée),
- 19.20 mm sur un fusil Mle 1874 modifié en calibre 24,
- 20.33 à 20.64 mm sur un fusil Mle 1874 modifié en calibre 16 (la plaque de tir n'est pas bien plate).
Curieuse différence entre le 24 et le 16, d'autant que le bourrelet du 16 est plus épais que celui du 24 !
Une simple observation suffit à l'expliquer : le bouton fileté du 16 a été raccourci d'environ 2 mm, et le tube étant toujours vissé avec l'embase en butée contre la boîte de culasse, la tranche arrière du canon a de ce fait avancé de cette longueur. Une retouche tout à fait logique car sinon l'agrandissement de la chambre aurait mis au jour l'aminci d'extracteur, sur le dessus du fragile culot en tôle mince. On doit donc pour ce 16 considérer la tête mobile comme ayant une longueur d'approximativement 18.5 + 2 mm.
En valeur corrigée, ces têtes de culasse "chasse" sont donc allongées d'approximativement 0.43, 1.45 et 0.75 mm ... ça réduit effectivement l'espace de feuillure mais, compte-tenu du piteux état de certaines ... ça ne prouve pas grand chose !
Les fusils Gras modifiés Chasse Aminci10

De gauche à droite, on voit que l'aminci d'extracteur (flèche bleue) laisse sur le Mle 1874 une petite (très petite) épaisseur de chambre. Mais après réalèsage en 24 l'aminci commence à mordre légèrement sur la chambre ; et en calibre 16 il l'entaille très nettement !
Ceci malgré la recoupe du filetage du canon (flèche rouge), qui fait avancer la chambre d'environ 2 mm. La saignée circulaire correspond au fait qu'ainsi raccourci, le bouton fileté du canon ne remplit plus totalement le taraudage de la boîte de culasse.
On se demande ce que ça donne en calibre 12 : avec un filetage de 27 x 2.0 (noyau Ø 25) et une chambre de 20.65 (valeur moderne CIP), il ne reste alors guère plus de 2  mm d'épaisseur ! La modification en 24 était tout de même nettement plus simple et sans doute plus sûre...


La rainure d'éjecteur étant fermée, il fallait enlever la vis-éjecteur car elle se serait interposée sur le trajet de la tête mobile. Il n'était d'ailleurs peut-être pas souhaitable d'éjecter vivement les douilles, que souvent on récupérait pour les recharger.
Cette photo d'un boîtier nu montre la position de la vis-éjecteur ; dans certains cas son trou est peu visible car il est fermé par une vis-bouchon bien arasée. Idem pour l'ancien trou de vis de gâchette sur les 66-74 ; en général il est plus visible par dessous (par dessous on voit aussi le trou - non débouchant - de la vis-arrêtoir de la vis de gâchette).

Les fusils Gras modifiés Chasse Boitie10
A noter que cette boîte de culasse "24 chasse" ne diffère du Mle 1873 originel que par le cran de mire.

Les culots étant plus gros et la rainure de passage d'extracteur étant partiellement obstruée par la rondelle, il fallait aussi retoucher la griffe inférieure de l'extracteur. Retouche qui varie un peu selon le calibre de conversion, mais qui est difficile à quantifier exactement car les extracteurs sont généralement bien fatigués (et d'ailleurs souvent absents, étant donné qu'ils se détachent facilement quand on démonte la culasse).

Les fusils Gras modifiés Chasse Extrac12


Dernière édition par Verchère le Dim 21 Nov 2021, 00:18, édité 5 fois

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty Re: Les fusils Gras modifiés Chasse

Message  Quentin1873 Ven 19 Nov 2021, 10:55

Bonjour,

Merci Verchère pour ce sujet assez complet, et qui devraient en intéresser plus d'un ici!

Je me permet de rajouter un élément: les fusils de chasse type Gras du commerce!
J'ai ouvert un sujet, il y a quelques mois, sur le fusil Le Hubert: https://www.tircollection.com/t48350-extracteur-fusil-le-hubert-st-etienne-version-du-commerce-du-gras
Quand je l'aurai de nouveau dans les mains, je prendrai le temps de compléter le sujet!

Les fusils Gras modifiés Chasse 20210511
Les fusils Gras modifiés Chasse 20210512
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Message  Verchère Sam 20 Nov 2021, 02:50

Une intervention qui tombe à point !
Car il ne me restait plus qu'à traiter les modifications d'assemblage de culasse (entre tête et cylindre) nécessaires pour les calibres supérieurs à 24. J'en ai deux assez différentes (bien documentées), et je me souvenais qu'une troisième (plus simple) avait été présentée sur TCAR ; mais impossible de la retrouver ! C'était ton "Hubert"...
Donc je vais pouvoir rédiger l'alinéa "2c) Modification de l'assemblage de la culasse".
Quand tu ré-étudieras ce fusil, pense à regarder la queue de culasse : le pan coupé arrière du boîtier ressemble bien à celui du Chassepot (ou Gras 66-74), et il serait intéressant de voir si la queue de culasse est du genre "Chassepot 1er type" ou du genre "Chassepot 2e type & Gras".

Pour l'instant, déjà une mise à jour du message en tête de sujet :
- Ajout d'un article " 14) Modèles apparentés",
- Compléments apportés aux articles 12) et 13).

J'ai pris des photos pour mieux illustrer l'aminci d'extracteur et le raccourcissement du filetage de canon pour le calibre 16 (alinéa "1b) & 1c) Tête-mobile & Extracteur"), mais elles sont trop peu contrastées ; à refaire.
Je m'interroge d'ailleurs à propos du calibre 12, pour lequel l'agrandissement de la chambre empiéterait beaucoup sur l'aminci...

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Message  chteug Sam 20 Nov 2021, 07:52

Sa'ut.

Voici le mien,. C'est un calibre 24 qui a conservé ses marquages, ainsi que hausse, tenon de baïonnette et levier droit.

Les fusils Gras modifiés Chasse Img_2036
Les fusils Gras modifiés Chasse Img_2037
Les fusils Gras modifiés Chasse Img_2038
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Les fusils Gras modifiés Chasse Img_2039

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Message  julio62 Sam 20 Nov 2021, 14:15

sacré boulotLes fusils Gras modifiés Chasse 2437805574Les fusils Gras modifiés Chasse 2437805574
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Message  EKAERGOS Sam 20 Nov 2021, 17:40

Les fusils Gras modifiés Chasse 72113 
Une 'tite vidéo sur la restauration d'un 1866-74 calibre 16 ...trouvé dans un canal (pêche à l'aimant).
Je vous la mets non pas pour l'aspect restauration mais plutôt parce que c'est bien filmé et que l'on voit bien les détails du mécanisme et certains marquages
https://www.youtube.com/watch?v=AIUYkmqUaJM
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Message  Verchère Dim 21 Nov 2021, 00:51

Ajouté une image et du texte, à propos de l'aminci d'extracteur, ici :
https://www.tircollection.com/t49993-les-fusils-gras-modifies-chasse#673323


La vidéo : on voit effectivement bien les détails. A noter que le système d'assemblage de la tête de culasse est le même que celui du "Hubert" de "Quentin1873".
Ce fusil n'était sûrement pas depuis très longtemps dans la flotte, car il est peu rouillé  et paraît s'être bien aisément démonté ; les vis cruciformes ne datent d'ailleurs sûrement pas de l'occupation...
Je m'abstiendrai de tout commentaire quant à la restauration.

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty 2b) & 2c) Boitier-Assemblage

Message  Verchère Mar 23 Nov 2021, 01:45

La boîte de culasse Gras est alésée à 18.6 (18.5 pour le Chassepot), cote d'usure maxi 18.8.
Le bourrelet du 24 lisse fait 18.0 à 18.5 donc ça passe tout juste ; mais en cotes CIP modernes le bourrelet du 20 mesure 19.0 à 19.4, pour le 16 c'est  20.3 à 20.65, le 12 c'est 22.0 à 22.45 et le 10 fait 23.0 à 23.65...
Alors, à partir du 20, ça ne peut pas rentrer dans la boîte de culasse !

Pour contourner ce problème les boîtes de culasse furent réalésées au diamètre nécessaire (Ø 21.3 pour mon 16), ce qui nécessitait d'enlever le canon (sans doute de toutes façons démonté pour l'agrandir par mandrinage). La culasse devait cependant rester bien guidée ; pour ce faire le réalésage est limité à l'échancrure de chargement, et l'arrière du boîtier laissé au diamètre originel guide l'arrière du cylindre de culasse. L'avant de la culasse étant guidé par un rondelle élargisseuse brasée à l'avant de la tête de culasse, de toutes façons nécessaire pour bien soutenir le culot de la cartouche de chasse, nettement plus large et moins robuste que celui du 11 mm Gras.
La flèche rouge pointe vers l'arrière de ce réalésage ; la vis-éjecteur se trouvant à fleur de l'étranglement, elle fut bouchonnée (visible uniquement du dessous).

Les fusils Gras modifiés Chasse Boitie11

Le problème est alors que la culasse ne peut plus sortir tout entière par l'arrière, car la rondelle élargisseuse bute contre l'étranglement du boîtier : il faut d'abord séparer la tête de culasse avant d'extraire le cylindre, comme on le fait sur Lebel et Berthier.

Mais l'assemblage de la culasse Gras est justement prévu pour empêcher cette séparation !
En avant du renfort portant le levier, le cylindre de culasse présente un petit bouton et une nervure formant un genre de méplat sur la droite. Le renfort de la tête mobile étant quant à lui entaillé par dessous d'un logement pour ce bouton ; logement débouchant uniquement à droite. Ceci oblige à tourner la tête mobile vers la gauche (ou la culasse vers la droite) pour dégager le bouton afin d'enlever vers l'avant la tête mobile. Une fois la culasse en place, la tête ne peut plus tourner vers la gauche car son renfort s'appuie contre le côté de l'ouverture de chargement ; la culasse ne peut basculer à droite qu'en fin de fermeture et le bouton se dégage effectivement de la tête, cependant déjà immobilisée en rotation par l'extracteur engagé dans un logement de la boîte de culasse. Ainsi les pièces sont solidarisées durant le chargement (le bouton transmet l'effort d'extraction), mais au moment du tir toute contrainte éventuellement exercée par le bouton est supprimée : la tête est alors simplement calée en place, avec un léger jeu qui la laisse libre de s'appuyer au mieux sur le cylindre.

En pointillé rouge, le logement du bouton dans la tête mobile :
Les fusils Gras modifiés Chasse 1874-c10


Pour séparer la tête mobile avant d'enlever le cylindre de culasse, il faut la désolidariser du bouton !
Au moins 3 solutions ont été utilisées :
A) faire en sorte que tête mobile puisse basculer à droite, sans plus de formalités,
B) même chose, en ajoutant un verrou empêchant le basculement intempestif,
C) rendre le bouton amovible.
En démontant systématiquement la tête mobile pour enlever la culasse, on augmente les risques de perdre l'extracteur (qui se sépare facilement) ; sur ces têtes modifiées il fut donc (toujours ?) ajouté une petite vis de pression maintenant l'extracteur.


A) Il suffit de peu de choses, déboucher à gauche le logement du bouton, pour que la tête mobile puisse basculer vers la droite. Le méplat situé sur l'avant-droit du cylindre peut tout de même gêner le basculement et il faut sans doute limer un peu d'un côté ou de l'autre pour éviter que ça n'accroche...
Culasse fermée la tête mobile est maintenue en ligne par l'extracteur engagé dans le boîtier, culasse ouverte elle est guidée dans la fente supérieure, mais entre les deux, durant la manoeuvre, il ne faudrait pas qu'elle bascule à droite sinon elle pourrait tomber ! Au moment de la fermeture, un très léger désalignement suffirait pour que l'extracteur rate son logement ; et se brise si le mouvement est un peu vif !
Les fusils Gras modifiés Chasse 2021-018Les fusils Gras modifiés Chasse 2021-019

La tête mobile ne tourne cependant pas si aisément : le trou du percuteur est de section ovale, et celui-ci étant aplati il n'y a qu'un léger jeu avant que la tête mobile ne doive entraîner en rotation le percuteur et le manchon à T (bouchon arrière du chien). Comme la manoeuvre se fait avec le percuteur armé, la tension du ressort génère des frottements assez importants et ça ne peut pas "tourner tout seul". D'autre part il semblerait qu'indirectement les mouvements de fermeture - ouverture de la culasse tendent à rattraper le jeu du percuteur dans la tête mobile, et par chance du bon côté. Il vaut tout de même mieux éviter les chocs pendant les mouvements de chargement...
Pour démonter la culasse il suffit de l'ouvrir à moitié et de pousser la tête mobile pour qu'elle bascule à droite ; la culasse s'enlève alors normalement (par l'arrière, après avoir desserré la vis d'arrêt et en appuyant la détente pendant l'extraction) ; la tête mobile ne suit pas, et reste simplement posée dans l'ouverture de chargement.
Les deux photos sont extraites de la présentation d'un fusil du genre "Le Hubert", calibre 20, ici :
https://www.tircollection.com/t48350-extracteur-fusil-le-hubert-st-etienne-version-du-commerce-du-gras#650202


B) Un perfectionnement est d'ailleurs connu, qui cette fois inspire totalement confiance : un taraudage transversal est pratiqué tout à l'avant du renfort du cylindre. La tête de vis se trouve à droite, totalement noyée dans un chambrage mordant un peu sur le renfort de la tête mobile. Le bord de la tête vis empêche donc ainsi le basculement à droite ; pour faciliter le démontage, cette tête de vis est entaillée d'un méplat et il suffit de la tourner d'un demi-tour pour libérer le basculement à droite de la tête mobile, le démontage se faisant ensuite comme en A.

Les fusils Gras modifiés Chasse Modif_13

On notera que le côté droit de cette tête de culasse est curieux : la modification M-80 aurait bien débordé, et on cherche vainement l'extrémité arrondie de la rainure de la vis arrêtoir de culasse.
La photo est extraite de la présentation d'un fusil Mle 1866-74 (ou 1866 directement modifié chasse, c'est pas clair), calibre 16, ici :
https://www.tircollection.com/t44770-fusil-gras-1874-calibre-16#602613


C) Dans une disposition totalement différente, l'ancien bouton est arasé et un trou est taraudé à la place, pour le remplacer par un bouton amovible, fileté ; au niveau de la tête mobile, le logement de bouton n'est pas modifié. Quand le bouton est en place la culasse se comporte exactement comme la culasse d'origine, mais vu les faibles dimensions du taraudage il n'est pas envisageable que le bouton amovible soit aussi résistant et ajusté que le bouton fixe d'origine...

Les fusils Gras modifiés Chasse Modif_14

Pour démonter, d'abord fermer la culasse : le bouton est alors accessible et peut être dévissé (attention à ne pas le perdre). Ensuite ouvrir la culasse, qui se démonte alors comme en A.


En conclusion :
Le A est très simple mais pourrait, lors de manipulations chaotiques, laisser la tête mobile se désaligner (au risque d'esquinter l'extracteur à la fermeture).
La solution B, de loin la plus élégante des trois, pallie totalement à ce défaut (certes au prix de quelques usinages supplémentaires, cependant très faciles).
Le C, de simplicité intermédiaire, y pallie aussi mais on peut craindre que ce ne soit moins robuste et moins durable (avec le risque de perdre une petite pièce).

Pour l'instant rien n'assure que les modifications B et C soient courantes et datent de la transformation des fusils Gras.
La modification B a très bien pu être ajoutée par un utilisateur exigeant, afin d'améliorer un fusil transformé avec la solution A.
Dans la solution C, la tête mobile a conservé son logement de bouton d'origine (non débouchant à gauche) ; c'est donc une modification initiale, sans passer par la case A.


Dernière édition par Verchère le Ven 26 Nov 2021, 06:28, édité 1 fois

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty 3) Hausse

Message  Verchère Mer 24 Nov 2021, 02:13

Certains fusils modifiés chasse ont conservé la hausse militaire d'origine, mais ça paraît assez rare (par exemple ici).

En général le tenon de bayonnette et le guidon d'origine ont disparu avec le raccourcissement du canon, et la hausse militaire a été dessoudée.
Une queue d'aronde est taillée sur l'avant de la boîte de culasse, pour un cran de mire de forme variable, souvent un peu grossier et parfois légèrement de travers...
Un petit guidon "grain d'orge" en laiton est rivé à la bouche, dans un trou traversant (il est souvent manquant : sur mes trois tubes modifiés chasse, deux l'ont perdu).

Fusil Gras réglo avec sa hausse d'origine, avec les crans de mire de trois fusils "modifiés chasse".

Les fusils Gras modifiés Chasse Hausse11



A noter l'ajout en "0b) Gamme et tarifs des Gras modifiés chasse", du lien vers un nouveau message de "Quentin1873" sur son sujet "Le Hubert" :
https://www.tircollection.com/t48350-extracteur-fusil-le-hubert-st-etienne-version-du-commerce-du-gras#673856, qui récapitule les offres de la "Manu" au fil des années (de 1890 à 1910), d'une façon directement lisible.


Voilà, à priori j'ai fini !
Du moins j'ai mis tout ce que j'avais ; reste peut-être une ou deux photos à ajouter ou compléter...

Alors si vous détenez d'autres informations, d'ordre commercial et (surtout) mécanique, n'hésitez pas.
Personne n'a donc remis la main sur l'article de J-R Clergeau traitant de ces fusils Gras modifiés chasse ?

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty Re: Les fusils Gras modifiés Chasse

Message  Alamas Jeu 25 Nov 2021, 06:35

J'ai presque toutes les vieilles Gazettes jusqu'à un peu plus que le No 100. Cela ne me dit rien. Pas plus de détail?
Était-ce dans un article sur les Chassepot ou les Gras réglo? Si c'est un article que sur ça et qu'il n'y a rien dans ce numéro sur du réglo français, possible que je n'ai pas. J'ai sauté quelques numéros dont rien dans le contenu ne m'inspirait.
Vieux numéros achetés à la librairie du Somail (A priori, c'est pas comme ça que ça s'appelle, mais c'est comme ça que la famille du coin dit). Si certains d'entre vous sont, ou passent, dans la région de Narbonne, je recommande. Enfin, si vous aimez les livres et les revues d'occasion :
https://www.audetourisme.com/fr/fiche/saint-nazaire-d-aude/librairie-ancienne-le-trouve-tout-du-livre_TFOLOILAR011FS0001C/

Bon, je vais quand même commencer à fouiner à l'aveugle, ces revues sont accessibles.

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty JRC

Message  EKAERGOS Jeu 25 Nov 2021, 07:51

Les fusils Gras modifiés Chasse 72113 
"Personne n'a donc remis la main sur l'article de J-R Clergeau traitant de ces fusils Gras modifiés chasse ?"


Embarassed  J'ai regardé le seul volume que j'ai sur place des vieux "Cibles" et qui  contient quelques N° de 1972 et ceux d'Avril à Novembre 1973.
J'y ai trouvé les articles de JRC intitulés "Cour d'Arquebuserie Pratique" ....mais rien sur le "mandrinage" des canons de Gras.
salut
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Message  Alamas Jeu 25 Nov 2021, 08:03

Bon, alors faut aussi peut-être fouiller les Cible. C'est pas dans son dictionnaire des armes des fois ? Parce que ça, j'ai compilé dans un volume relié (même si inachevé et même si poursuivi dans deux revues différentes).

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Message  dgil01 Jeu 25 Nov 2021, 08:44

Bonjour, sur le Cibles numéro 422 de mai 2005,page 18, il y a un article de Didier BIANCHI sur les Gras de chasse.
Je pourrais le scanner pour ceux que ca intéresse .

dgil01
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Message  dgil01 Jeu 25 Nov 2021, 10:29

Bonjour Verchère, je viens de t'envoyer l'article de Cibles sur ton mail.

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Les fusils Gras modifiés Chasse Empty "Les Bonnes Recettes de Tonton Jean-René".....

Message  EKAERGOS Jeu 25 Nov 2021, 11:25

Les fusils Gras modifiés Chasse 72113 
En attendant de retrouver l'article "technique" de JRC sur le "mandrinage" des canons de Chassepot/Gras en calibres lisses quelques autres souvenirs de lecture de JRC concernant l'utilisation des Gras de Chasse :
- Dans des souvenirs de sa jeunesse impécunieuse JRC ;cité par D Venner dans "Les Armes de Chasse"; parle avec tendresse d'un de ses premiers fusils de chasse ;un Gras en 24.
(Je cite de mémoire) "Un vrai Anar qui se fichait des règles de la balistique du brav' Général Journée (...) il avait du servir dans les "Bat'd'af'"....
Il rechargeait ses douilles ,les moins chères; jusqu'à la rupture avec de la "Poudre de Mine" (PN grossière et la moins chère) ,de la grenaille de fonte en guise de "plombs", et une "bourre" (?) de papier journal....et était satisfait des résultats ! Il est vrai que le petit gibier de l'époque était nettement plus abondant.

- Pire  ! dans un article de la GdA consacré aux "Canardières" ou il évoquait les plus monstrueuses il faisait mention de ce qu'il appelait "La canardière du pauvre.." (Aujourd'hui on parlerait plutôt de "Fusil de Hutte"). Celle ci consistait dans un Gras converti en 16 dans lequel on chargeait une douille remplie de P.N avec juste une bourre par dessus affleurant les lèvres.
Ceci étant fait et la culasse verrouillée ( Shocked ) on y chargeait par la bouche un sachet de gaze fermé renfermant une charge conséquente de plombs.

Bien entendu je ne vous cite celà que par pur intérêt "archéologique" Les fusils Gras modifiés Chasse 335982  et mon article ne constitue en aucuns cas une incitation à la pratique de telles expériences directement venue de "l'Age des Ténèbres" .
Ca va comme çà ? C'est suffisamment "Politiquement Correct" , car dans nôtre époque de "victimisation" ,de chicaneurs et autres sycophantes (Celui là il y avait un moment que je voulais le placer clown  https://fr.wikipedia.org/wiki/Sycophante) je me méfie Suspect
salut
EKAERGOS
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