Big Joe, mon Garand qui revient de loin.

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Message  FUEGO Jeu 03 Juin 2021, 07:17

Verchère a écrit:Comme par hasard il s'agissait de cartouches S&B manufacturées...
...c'est récurrent.

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Message  WICHITA Jeu 03 Juin 2021, 11:54

FUEGO a écrit:
WICHITA a écrit:
FUEGO a écrit:Cool Les douilles Sellier & Bellot sont à bannir en 30-06 : parois bien trop minces près du culot => DANGER !
ET dire que j'en ai plus de 600 affraid 
(bon pour un US17, mais quand même... pale pale )
...l'US17 est le cas de figure où la S&B est tolérable! geek OUF !

pour l'US 1903 et les semi-auto c'est vraiment déconseillé (voir le CIBLE du mois de juin acheté, mais pas encore lu...)
pour un GARAND qu'elle est la meilleure marque d'étuis, a utiliser (30-06) ?

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Message  Stephane5 Jeu 03 Juin 2021, 14:01

Des douilles WW2, j'imagine, non ?

Bon, revenons à notre cylindre à gaz, pour lequel j'ai adopté une solution quelque peu radicale (ce n'est pas que je me sois énervé, car j'ai bien meilleur caractère que ce que mon patrimoine génétique pouvait laisser craindre, mais bon, y a un moment où il faut quand même rappeler qui est le chef !)

On voit ici le problème:

Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 4 P1100047

Les rails de calage du cylindre à gaz dépassent, de près d'1,5 mm. Sauf à ce que le cylindre à gaz soit trop court (ce que je n'exclus d'ailleurs pas), le problème doit venir du canon, mais retourner chez l'armurier, lui laisser le canon (vu qu'il faudrait le rebronzer), retourner le chercher...disons que ce sera le plan B.
Essayer un autre cylindre ? Ca viendra peut-être*, mais en attendant, la pièce la plus simple à retoucher était l'écrou, dont j'ai fait réaléser l'entrée (chanfreinée d'origine) à 15,5 mm de diamètre sur environ 1,5 mm de profondeur:

Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 4 P1100048

Mine de rien, je gagne deux tours sur le serrage, ce qui compense la perte d'un, peut-être deux filet(s). Il reste un très léger jeu résiduel, mais du genre qui se rattrape sans trop d'imagination, par exemple (temporairement peut-être) par une tranche de chambre à air derrière le cylindre à gaz. C'est maintenant bien calé, plus rien ne bouge (pas même le garde-main antérieur): on va voir ce que ce fusil a vraiment dans le ventre !

Parce que la cible de dimanche... Suspect :

Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 4 P1100050
(200 mètres, couché)

Premier clip: impacts du bas sauf un (hausse restée réglée à 100 mètres, et déjà il tirait un peu à droite) et un de ceux du haut (et trois hors cible, sans doute en dessous);
Deuxième clip, après réglage de la hausse: deux en haut, un bas, deux dans le noir, un je ne sais où et les deux dernières cartouches remises dans la boîte.


* Vu que je ne trouve quand même pas l'intérieur bien joli:

Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 4 P1100046

Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 4 P1100049

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Message  phh Jeu 03 Juin 2021, 17:33

Quelle est l'épaisseur de la partie arrière du cylindre des gaz (celle que tu montres sur la photo 4) ? Si le cylndre a été retouché en longueur c'est sur sa partie arrière. Je pense que le chanfreinage de l'écrou n'est pas une mauvaise idée.

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Message  Stephane5 Jeu 03 Juin 2021, 17:43

Je ne pensais pas à une retouche mais plutôt à une différence de spécifications entre les cylindres américains et mon élément, visiblement en alu et vraisemblablement italien. Si tu peux me donner la longueur (et le matériau) d'un cylindre US WWII, je comparerai.
Sinon, l'état de l'intérieur du cylindre, normal ou ça devrait briller comme un canon miroir ?

PS: pinaise, ce ne sont pas des CCI 34 mais des 250 que m'a vendues mon armurier ! Bon, ça ira dans les chargement en TU7000 du 96/11 et je vais me mettre en quête des bonnes amorces pour le Garand...

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Message  FUEGO Jeu 03 Juin 2021, 19:10

Stephane5 a écrit:Des douilles WW2, j'imagine, non ?
...certes non: le laiton vieux de 75 ans risque de s'être écroui.

Pour la quantité de laiton composant les douilles, j'avais pesé il fût un temps diverses marque de 30-06 et les RWS l'emportaient haut la main (presque 1gramme plus lourdes que les S&B), mais depuis j'ai entendu dire pis que pendre de leur logement d'amorce...

Les autres marques se tiennent dans un mouchoir de poche au niveau poids: c'est plutôt au niveau de la forme intérieure, sur la partie arrière que les S&B semblent avoir un problème de conception (voir post de Verchère).

Je suis bien en peine à donner une réponse à Wichita: disons que même les PPU semblent bien meilleures que les S&B bien que pas plus lourdes...

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Message  phh Jeu 03 Juin 2021, 19:13

WICHITA a écrit:
FUEGO a écrit:
WICHITA a écrit:
FUEGO a écrit:Cool Les douilles Sellier & Bellot sont à bannir en 30-06 : parois bien trop minces près du culot => DANGER !
ET dire que j'en ai plus de 600 affraid 
(bon pour un US17, mais quand même... pale pale )
...l'US17 est le cas de figure où la S&B est tolérable! geek OUF !

pour l'US 1903 et les semi-auto c'est vraiment déconseillé (voir le CIBLE du mois de juin acheté, mais pas encore lu...)
pour un GARAND qu'elle est la meilleure marque d'étuis, a utiliser (30-06) ?

J'ai utilisé des Winchester, des Remington, et là ce sont des cineshot (RWS) que j'avais achetées tirées 1 fois chez hunting sport. Jamais eu de pb avec ces 3 marques.

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Message  FUEGO Jeu 03 Juin 2021, 19:18

Stephane5 a écrit:

Les rails de calage du cylindre à gaz dépassent, de près d'1,5 mm. Sauf à ce que le cylindre à gaz soit trop court (ce que je n'exclus d'ailleurs pas), le problème doit venir du canon, mais retourner chez l'armurier, lui laisser le canon (vu qu'il faudrait le rebronzer), retourner le chercher...disons que ce sera le plan B.
Essayer un autre cylindre ? Ca viendra peut-être*, mais en attendant, la pièce la plus simple à retoucher était l'écrou, dont j'ai fait réaléser l'entrée (chanfreinée d'origine) à 15,5 mm de diamètre sur environ 1,5 mm de profondeur:

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Mine de rien, je gagne deux tours sur le serrage, ce qui compense la perte d'un, peut-être deux filet(s). Il reste un très léger jeu résiduel, mais du genre qui se rattrape sans trop d'imagination, par exemple (temporairement peut-être) par une tranche de chambre à air derrière le cylindre à gaz. C'est maintenant bien calé, plus rien ne bouge (pas même le garde-main antérieur): on va voir ce que ce fusil a vraiment dans le ventre !

Parce que la cible de dimanche... Suspect :

Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 4 P1100050
(200 mètres, couché)

Bien vu pour l'usinage de l'écrou !

La C50 à 200m c'est déjà un challenge plus sérieux et donc il semble y avoir un mieux...
Vu qu'il y a encore des tirs hors cible, il vaudrait cependant mieux en rester à 100m ou utiliser une C200 histoire de comprendre ce qui se passe, non ?

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Message  phh Jeu 03 Juin 2021, 20:07

Stephane5 a écrit:Je ne pensais pas à une retouche mais plutôt à une différence de spécifications entre les cylindres américains et mon élément, visiblement en alu et vraisemblablement italien. Si tu peux me donner la longueur (et le matériau) d'un cylindre US WWII, je comparerai.
Voilà :longueur totale 126,14 mm, épaisseur de la partie arrière 7,88mm
Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 4 20210611
Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 4 20210610
Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 4 20210612

Pour l'état intérieur, je dirais que ça va encore.

Par contre, des cylindres à gaz en alu, jamais vu. Les premiers étaient si je ne m'abuse en inox, les miens prennent l'aimant donc acier.
A ma connaissance pas de différence entre un cylindre à gaz italo/danois et un cylindre US.


Dernière édition par phh le Jeu 03 Juin 2021, 20:46, édité 1 fois

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Message  phh Jeu 03 Juin 2021, 20:09

stephane5 a écrit:PS: pinaise, ce ne sont pas des CCI 34 mais des 250 que m'a vendues mon armurier ! Bon, ça ira dans les chargement en TU7000 du 96/11 et je vais me mettre en quête des bonnes amorces pour le Garand...

Les cci200 ou winchester large rifle vont très bien.

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Message  Verchère Ven 04 Juin 2021, 04:14

FUEGO a écrit:
Stephane5 a écrit:Des douilles WW2, j'imagine, non ?
...certes non: le laiton vieux de 75 ans risque de s'être écroui. ...
Il m'est arrivé, en éjectant sans tirer des 30-06 de la guerre de 40 dans un US17, de voir le culot partir d'un côté, la balle et l'épaulement de l'autre, et la poudre éparpillée entre les deux...

L'inox prend parfois un peu l'aimant (inox "de merde"), voire beaucoup (inox ... "austénitique" ou "martensitique" ? C'est forcément l'un des deux). Donc l'aimant ne constitue pas une preuve absolue. L'aluminium se différencie aisément en le pesant instinctivement dans la main.

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Stephane5 Ven 04 Juin 2021, 10:15

FUEGO a écrit:La C50 à 200m c'est déjà un challenge plus sérieux et donc il semble y avoir un mieux...
Vu qu'il y a encore des tirs hors cible, il vaudrait cependant mieux en rester à 100m ou utiliser une C200 histoire de comprendre ce qui se passe, non ?

C'était contextuel: j'avais commencé à 200 mètres à la carabine M1 et ça m'a gavé de migrer vers le 100 mètres, qui, en outre, était complet quand je me suis installé au 200, et avec un ou deux tireurs que j'apprécie peu.


Dernière édition par Stephane5 le Ven 04 Juin 2021, 19:59, édité 1 fois

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Message  Stephane5 Ven 04 Juin 2021, 10:15

Verchère a écrit:Il m'est arrivé, en éjectant sans tirer des 30-06 de la guerre de 40 dans un US17, de voir le culot partir d'un côté, la balle et l'épaulement de l'autre, et la poudre éparpillée entre les deux...

Ah, mince: j'en ai acheté un "petit" lot de douilles... Sad

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Message  STMIHIEL1918 Ven 04 Juin 2021, 11:45

Stephane5 a écrit:
Verchère a écrit:Il m'est arrivé, en éjectant sans tirer des 30-06 de la guerre de 40 dans un US17, de voir le culot partir d'un côté, la balle et l'épaulement de l'autre, et la poudre éparpillée entre les deux...

Ah, mince: j'en ai acheté un "petit" lot de douilles... Sad
salut

tu pourras toujours les enterrer au fond du jardin pour les archéologues futurs. Car tirer ces étuis n'apportera rien de bon, au mieux ils se fenderont au collet, au pire comme Verchère tu auras une cartouche explosée dans ton magasin. J'ai connu aussi.
Les meilleurs étuis en 30.06 seront ceux de NORMA, si tu en trouves. Ensuite les RWS. Et au pire les PPU. Mais dans tous les cas il faudra recouper et recuire le collet après 5 à 6 rechargements, l'étui 30.06 s'allonge beaucoup (un peu moins, voire beaucoup moins avec les Norma).
Pour l'ajustement du garde main et du tube, le bon vieux joint de plombier fait parfaitement l'affaire:
Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 4 41349492ix

Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 4 41349493fi

Attention à laisser un poil de jeu quand même. L'avantage du joint est qu'il ne modifie aucune pièce d'origine, et reste très discret.

Sinon au 200m tu dois pouvoir approcher les 85-90 points avec un canon de 40, sinon c'est qu'il est rinçé.
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Message  Stephane5 Ven 04 Juin 2021, 12:22

STMIHIEL1918 a écrit: tu pourras toujours les enterrer au fond du jardin pour les archéologues futurs. Car tirer ces étuis n'apportera rien de bon, au mieux ils se fenderont au collet, au pire comme Verchère tu auras une cartouche explosée dans ton magasin. J'ai connu aussi.
Les meilleurs étuis en 30.06 seront ceux de NORMA, si tu en trouves. Ensuite les RWS. Et au pire les PPU. Mais dans tous les cas il faudra recouper et recuire le collet après 5 à 6 rechargements, l'étui 30.06 s'allonge beaucoup (un peu moins, voire beaucoup moins avec les Norma).

Et y a vraiment pas moyen, je sais pas, de les recuire ?
J'ai une poignée de Norma, RWS et Sako, quelques Winchester (et S&B...) et j'aurai des PPU quand les cartouches seront tirées. Mais à eux tous, ils sont loin d'être aussi nombreux que mes "LC 42" et consort...

STMIHIEL1918 a écrit: Attention à laisser un poil de jeu quand même.

Ah ? Mais du jeu dans le cylindre, c'est du jeu dans le guidon ?!? Le morceau de chambre à air me donne un montage serré mais élastique, mais si le garde-main a besoin d'un poil de jeu, son retrait n'en laissera qu'un minime qui ne devrait pas trop influencer la précision, j'espère...

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Message  phh Ven 04 Juin 2021, 12:27

Pas de jeu. Aucun jeu. Rien. Zéro. Bridé sinon ça va en mettre n'importe où. Le joint absorbe les dilatations, les mèches netarm aussi, mais "laisser du jeu" au sens propre, non, niet, surtout pas. L'écrou en forme de 8 doit commencer à serrer quand il est orienté à 3-4h jusqu'à sa position normale à 6h. Ca ne doit pas être invissable, mais il doit y avoir du serrage.

Tirer des machins qui ont 75 ans dans un Garand, mauvaise idée. Parce qu'aller rechercher un étui rompu sans accès par l'arrière, il faut avoir un bon extracteur et beaucoup beaucoup beaucoup de patience parfois. Aller marquer une chambre d'un canon tout neuf parce qu'on a voulu faire 3 francs 6 sous d'économie sur des étuis, hum... Et la poudre dans le mécanisme, c'est tout sauf bon.

Après chacun fait comme il l'entend.

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Message  STMIHIEL1918 Ven 04 Juin 2021, 14:01

Stephane5 a écrit:
STMIHIEL1918 a écrit: Attention à laisser un poil de jeu quand même.

Ah ? Mais du jeu dans le cylindre, c'est du jeu dans le guidon ?!? Le morceau de chambre à air me donne un montage serré mais élastique, mais si le garde-main a besoin d'un poil de jeu, son retrait n'en laissera qu'un minime qui ne devrait pas trop influencer la précision, j'espère...

Il n’y a aucun jeu dans le guidon par rapport au canon et le reste. C’est uniquement le garde-main qui a un « poil » de jeu. Et quand je dis un poil, c’est un cil de nourrisson, pas un gros poil de ...
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Message  Stephane5 Ven 04 Juin 2021, 18:02

Alors c'est que le mien n'est pas fichu pareil: quand je laisse du jeu entre cylindre et garde-main, le cylindre bouge d'avant en arrière et prend du roulis. Usure des guide du cylindre ?

Bon, OK pour les douilles WW2, je vais en faire des cartouches de manipulation. Et avec 269 cartouches, je vais pouvoir drôlement manipuler... No

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Message  phh Ven 04 Juin 2021, 18:15

Stephane5 a écrit:Alors c'est que le mien n'est pas fichu pareil: quand je laisse du jeu entre cylindre et garde-main, le cylindre bouge d'avant en arrière et prend du roulis. Usure des guide du cylindre ?

Bon, OK pour les douilles WW2, je vais en faire des cartouches de manipulation. Et avec 269 cartouches, je vais pouvoir drôlement manipuler... No

TU peux les mettre en vente, sur natura ou ailleurs. J'avais revendu une tapée d'étuis de 30.06 (percés, amorce percutée) à un reconstituteur. Le problème c'est que leurs cartouches, elles durent.

Certains matent les guides sur le canon pour supprimer le jeu. Perso j'essaierais d'abord avec un autre cylindre à gaz.


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Message  FUEGO Ven 04 Juin 2021, 18:38

Stephane5 a écrit:Ah, mince: j'en ai acheté un "petit" lot de douilles... Sad

Douilles amorcées ?

Sur les cartouches américaines de ces années là, l'amorce est sertie via une sorte de listel qui avait le mérite d'éviter qu'un amorce sorte de son logement et provoque un enrayage voire un accident.

J'imagine que pour les désamorcer cela doit être un peu compliqué...
...forçage du listel + amorçage Berdan: comme dit St Mihiel, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Quant aux amorce d'origine, elles sont corrosives.

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Message  Stephane5 Ven 04 Juin 2021, 18:50

Douilles boxer, désamorcées mais ni recalibrées, ni nettoyées. Tant pis, je les passe en pertes et profits. 130 euros, ça pique un peu, mais bon, comme le dit Phh, moins qu'un canon neuf bousillé, et je ne vais pas les vendre à quelqu'un qui me fera ensuite un procès parce que son Garand lui aura pété au nez.

Cylindre de gaz: longueur "utile": 125,5 mm (131 en comptant l'ergot en bas à l'arrière), partie arrière: 7,6 mm. Précision relative (mesures faites cylindre monté), donc je pense qu'on est sur les mêmes cotes.

Les nouvelles balles:
- PPU 150 gn: LHT "rayures" 85,20. Je pense que ce sont celles qui équipent les cartouches "Spécial Garand". J'aurais dû en commander plus...;
- PPU 145 gn: LHT "rayures" 83,90. Je les mets de côté pour quand j'aurai ma 308. Avec les Campro 147, les CCI 250...

phh a écrit:Certains matent les guides sur le canon pour supprimer le jeu. Perso j'essaierais d'abord avec un autre cylindre à gaz.

Oui, moi aussi !

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Message  phh Ven 04 Juin 2021, 19:18

126,1 - 125,5 = 0,6mm
le pas du filetage du canon est de 32 filets au pouce soit 0,8mm par filet donc par tour. 0,6mm de différence ça fait donc 3/4 de tour de l'écrou en forme de 8. Ce qui est quand même... Pas mal.

Et on a 3/10mm de différence sur la partie arrière.

Donc ça vaudrait le coup d'avoir la mesure exacte...

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Message  Stephane5 Ven 04 Juin 2021, 19:44

Oui, je mesurerai mieux au prochain démontage. Mais pourquoi quelqu'un se serait-il amusé à rogner 3/10 mm ?

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Message  phh Ven 04 Juin 2021, 20:26

Je l'avais fait sur un Garand en 30.06 cc pour que le cylindre des gaz soit de nouveau centré sur le trou d'évent, canon plus court de 2,5mm. Je ne sais pas combien j'avais retiré parce que j'avais fait ça à l'oeil pour que le trou d'évent soit centré, mais c'est à cet endroit là que j'avais repris un peu de matière. J'avais aussi repris le garde main arrière pour qu'en fait, tout recule et pouvoir ré enfiler la goupille du garde main arrière, qui était absente.

Tout ce que tu décris là depuis le début correspond à un passage en 30.06cc : trou d'emprunt de gaz plus en arrière, goupille absente, cylindre à gaz qui berloque...

Et il te manque du serrage donc une cause peut venir de 3/10 mm par ci, 2/10 mm par là...

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Message  Stephane5 Ven 04 Juin 2021, 21:49

phh a écrit:Tout ce que tu décris là depuis le début correspond à un passage en 30.06cc : trou d'emprunt de gaz plus en arrière, goupille absente, cylindre à gaz qui berloque...

Et il te manque du serrage donc une cause peut venir de 3/10 mm par ci, 2/10 mm par là...

Neutraliser, avant 1973, un fusil de guerre déjà déclassé en 5ème, quelle idée !?!
Le trou d'emprunt de gaz est à l'emplacement prévu sur un canon neuf, et je ne pense pas qu'on fabrique encore beaucoup de canons neufs en 30.06CC (je ne pense pas qu'il y en ait jamais eu, d'ailleurs, si ?)
EDIT 19/06/2021: en re-regardant la photo du canon neuf "brut", je ne vois pas le trou d'évent. Percé par l'armurier une fois le canon présenté sur l'arme ? Si oui, percé, dans le cas présent, un poil trop en arrière ?
La goupille du garde-main arrière était en place sur le fusil quand je l'ai eu (et bien serrée), c'est lors du séjour chez l'armurier qui a changé le canon qu'elle a disparu. Et le bout de clou par lequel je l'ai remplacée tombe bien en face de l'évidement du canon, sans aucun jeu.
Il va en falloir, des 3/10 et des 2/10 pour atteindre 2,55 mm...
En revanche, que le cylindre des gaz ait été récupéré d'un fusil modifié en 30.06CC, c'est tout-à-fait possible (et j'aimerais autant que ce soit ça: tous les problèmes réglés d'un coup pour 60 euros.)
Mais encore une fois, des mesures prises en alignant à vue d'œil les becs au pied à coulisse sur les arêtes du cylindre monté...il n'y a pas 1mm d'erreur (ou alors mes yeux ne sont plus assez bons pour le tir !), mais 3/10, c'est plus que probable...pour le moment, vu que plus rien ne branle, je ne redémonte pas, mais la prochaine fois que j'en aurai l'occasion, je n'oublierai pas de prendre de bonnes mesures.
Merci, en tout cas, de ton intérêt pour mon post et mon fusil et pour la précision de tes réponses.


Dernière édition par Stephane5 le Sam 19 Juin 2021, 00:14, édité 1 fois

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