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Message  phh Ven 04 Juin 2021, 21:57

Tiens nous au courant des essais Very Happy

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Message  Verchère Sam 05 Juin 2021, 02:16

Les vieilles douilles de la guerre de 40 peuvent toujours servir dans un US17 ; dans un automatique mieux vaut éviter, c'est déjà assez capricieux comme ça. Un recuit serait souhaitable, mais il ne rattrapera pas des amorces de craquelure par vieillissement (une maladie chronique des laitons d'emboutissage).
A l'époque de la prohibition, au besoin on fabriquait les douilles de 30-06 à partir de douilles de 7x64, qui remplissaient les poches des chasseurs et les poubelles des armuriers...

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Message  Stephane5 Sam 05 Juin 2021, 10:14

Presque à chaque fois que je récupère des douilles de 30.06 dans les poubelles ou sur la pelouse du club, je dois trier soigneusement pour les séparer de ces cochonneries de 7x64 qui leur ressemblent comme deux gouttes d'eau (comme ces saletés de 222 dans mes 223 et ces pourritures de 38 dans mes 357...) Du coup, j'ai pensé à tenter la transformation 7x64 vers 30.06, mais de ce que j'en ai lu sur les forums, il semble que ça ne soit pas une bonne idée...
Je vais nettoyer et conditionner mes vieilles douilles, parce que si je tombe un jour sur un US17 en détresse et que je ne les ai pas gardées...
Prochain essai dimanche prochain car demain, je fais arbitre TAR (amateur). J'espère avoir reçu le clip latch et les CCI 34 d'ici-là. Avec les PPU 150 et quelques douilles Winchester, je ne devrais pas être trop mal. J'emporterai le deuxième ressort récupérateur à tout hasard, et je partirai assez tôt pour avoir une place au 100 mètres.

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Message  WICHITA Sam 05 Juin 2021, 10:48

Stephane5 a écrit:Du coup, j'ai pensé à tenter la transformation 7x64 vers 30.06, mais de ce que j'en ai lu sur les forums, il semble que ça ne soit pas une bonne idée...
j'ai fais avec du 280 REMINGTON, pareil ! pas une bonne idée; ça marche pas bien... Du coup j'ai un stock d'étuis qui sert plus à rien...

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Message  Stephane5 Sam 05 Juin 2021, 10:50

Et avec tous les facteurs d'incertitude que j'ai déjà, je ne vais pas en ajouter en m'initiant à l'art subtil du reformage de douilles !

Il n'y a pas un tireur dans ton club qui tire du 280 (si bizarre que cette idée puisse paraître ? Very Happy )

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Message  WICHITA Sam 05 Juin 2021, 13:03

avec le 270 c'était "plus mieux" parait-il, mais je les avais donné quelques temps avant...
et maintenant j'ai une 270 alors je garde les étuis pour !
si un rechargeur veux de ces 280 (attendez, il faut encore que je les retrouve) => cadeau !

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Message  FUEGO Sam 05 Juin 2021, 15:42

Stephane5 a écrit:Douilles boxer, désamorcées ...

Je suis étonné que des LC42 soient à amorçage boxer, mais ça fait des siècles que je n'ai pas regardé une douille d'époque de près...

En tous cas tu peux effectivement les affecter sans trop d'inquiétude à un US17 après recuit préalable du collet.

Je reviens à la frette d'emprunt de gaz: dans le guide pratique du GARAND il est écrit: "La frette proprement dite, son verrou et le bouchon sont réalisés en acier inox cependant que tous les autres composants métalliques du GARAND sont en acier au carbone, à l'exception de la tête du piston"

...et je ne pense pas que l'auteur se trompe.

J'ai testé à l'aimant la frette de mon GARAND de 1941: bien qui visiblement en inox, elle prend l'aimantation.

J'ai également devant moi une frette H.S. d'un GARAND de 1944 dont la finition est phosphatée comme sur "Big Joe" et elle prend l'aimantation de la même façon: Je suppose que la parkértisation sur une surface préalablement sablée tient bien même si c'est de l'inox alors qu'un bronzage n'est pas envisageable.

Pour info, la pièce pèse 100g tout rond: à comparer avec d'autres ou avec celle de Big Joe.

La pièce se raye difficilement avec le coin d'un tournevis: je suppose que avec de l'alu j'aurais creusé un sillon profond...

Je ne pense pas que des canons de GARAND aient été spécifiquement fabriqués en 30-06CC (mais sait-on jamais) puisque la technique utilisée permettait de partir d'un canon en 30-06 d'origine et de le modifier après-coup.
- Il s'agissait de reculer l'épaulement du tonnerre de 2,55mm soit un tour de filetage.
- De raccourcir d'autant la tranche arrière du canon.
- De réusiner les rampes d'alimentations et le fraisage circulaire sur cette tranche arrière
- De refaire le chambrage avec une fraise spécifique dupliquant les cotes générales de la 30-06 à l'exception de la longueur du collet réduite de 2,55mm.

Le corolaire de tout cela, c'est que:
- la prise de rayures se rapproche de 2,55mm
- Le trou d'évent se décale également de 2,55mm vers l'arrière

D'où une LHT fixée par le CIP de 82,30mm pour la 30-06CC au lieu des 84,84mm de la cartouche d'origine.

Comme sur "Big Joe" nous avons à la fois un trou d'évent reculé (de combien ?) et une prise de rayures extrêmement proche, on peut se demander si son canon Lothar WALTHER "Match" n'aurait effectivement pas été chambré en 30-06CC avant d'être repassé en 30-06...

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Message  Caudron Sam 05 Juin 2021, 17:50

Je suis étonné que des LC42 soient à amorçage boxer, mais ça fait des siècles que je n'ai pas regardé une douille d'époque de près...

Toute les munitions militaires de fabrication américaine sont à amorçage Boxer depuis la fin du XIXéme siécle et le Krag-Jorgensen, et probablement la 45-70 aussi. Les .303 british de fabrication US sont Boxer itou, logique, il ne voulaient pas s'embêter à faire deux sortes d'amorces. Et toutes les amorces de 30-06 sont corrosives, il n'ont adoptés l'amorçage non-corrosif qu'avec la 7.62X51, l'exception c'est la cartouche de .30M1 carbine qui a toujours été fabriquée non-corrosive


En tous cas tu peux effectivement les affecter sans trop d'inquiétude à un US17 après recuit préalable du collet.

Pourquoi vouloir absolument faire avaler n'importe quoi à ces armes vénérables? Un US 17 a toute autant qu'un 1903 ou un Garand, le droit de tirer de bonnes cartouches, faites d'un laiton robuste et sain. Dans ces conditions il donnera le meilleur de lui-même et vieillira très bien. Pourquoi vouloir se servir d'étuis en laiton dont le zinc a migré et s'est cristallisé pendant 75 ou 80 ans?  Dont on a aucune idée de la manière dont ils ont été conservés, et dont la poudre s'est lentement décomposée en générant des agents chimiques qui ont attaqués la douille de l'intérieur, bref pourquoi chercher des ennuis alors que cette munition et ses composants sont si répandus de nos jours?  Shocked

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Message  teufelhund Sam 05 Juin 2021, 19:04

Stephane5 a écrit:
Je vais nettoyer et conditionner mes vieilles douilles, parce que si je tombe un jour sur un US17 en détresse et que je ne les ai pas gardées...

Quand je pense qu'un membre de mon club ( en Belgique) essaye de vendre son US 17 de août 1918 EDDYSTONE   TBE  + Bayo Remington et qu'il ne trouve pas amateur???
Je lui aurais bien acheté si je ne l'avais déjà ainsi qu'un WINCHESTER
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Message  Stephane5 Sam 05 Juin 2021, 19:22

Dernières mesures:

phh a écrit:
Stephane5 a écrit:Si tu peux me donner la longueur (et le matériau) d'un cylindre US WWII, je comparerai.
Voilà :longueur totale 126,14 mm, épaisseur de la partie arrière 7,88mm

Mon cylindre:
Longueur totale: 126,25 mm;
Epaisseur de la partie arrière: 7,95 mm.
Pas raccourci, donc.

phh a écrit:Par contre, des cylindres à gaz en alu, jamais vu. Les premiers étaient si je ne m'abuse en inox, les miens prennent l'aimant donc acier.
A ma connaissance pas de différence entre un cylindre à gaz italo/danois et un cylindre US.

En effet, mes cylindre, écrou et vis réagissent fort à un (fort) aimant.

phh a écrit:Longueur hors tout d'un canon de Garand Springfield Armory 1955: 609mm
Distance de la chambre au trou d'évent (bord côté chambre) : 570mm.

Ce même bord étant donc situé à 609-570 = 39mm de la bouche du canon.

Longueur du canon sans les rampes: 601,5 mm;
Avec les rampes: 607. Il lui manque donc bien 2 mm.
Distance de la chambre (hors rampes) au trou d'évent: 565. Là, 1/2 cm ?!? On ne devrait pas voir le trou du tout...
Distance bouche-trou d'évent: 38. Manque 1 mm.
Je n'y comprends plus rien...

Et évidemment, après ce démontage-remontage, ce rogntüdjü de cylindre des gaz a repris du jeu... Suspect


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Message  phh Sam 05 Juin 2021, 19:29

Je re vérifie mes mesures, mais elles ont été faites sur un canon "nu", donc peu de chance d'erreur.
Tu as pris le bord du trou côté chambre ?

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Message  Stephane5 Sam 05 Juin 2021, 20:00

J'ai essayé, mais ce n'est pas évident sur un canon monté: j'ai utilisé la vis de l'emprunt de gaz comme butée pour la baguette, côté chambre. Et le petit pot de graisse de l'outillage de bord comme butée sur les rampes... Je pense que si des mesures doivent être revérifiées, ce ne sont pas les tiennes ! Very Happy

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Message  phh Sam 05 Juin 2021, 20:40

Mesures re vérifiées.
Avec pied à coulisse de grande taille. Avec un mètre à ruban j'avais 1mm d'erreur mais pas dans le bon sens.
Longueur totale du canon, hors tout : 610mm pile.

Une mesure que tu peux réaliser au pied à coulisse et qui est fiable : distance entre le bouche et le bord du trou côté bouche du canon : 37,65mm.

1 bec du pied à coulisse dans le trou d'évent, l'autre bec au bout du canon.

Le trou fait théoriquement 2mm de diamètre. Ce qui donnerait 39,65mm pour le bord du trou côté chambre.

Si tu as, Tu peux vérifier avec un foret de 2mm inséré A L'ENVERS dans le trou. Cette méthode me donne 39,52mm donc mesure fiable au 1/10.

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Message  Bnz 88 Dim 06 Juin 2021, 09:13

C'est quand même curieux, que le trou d'évent soit à moitié couvert sur un canon neuf.
J'ai personnellement eu un garand en 270w canon neuf non retubé, et un autre sur lequel j'avais fait monté un Lothar Walther en 30 06 justement et dans les 2 cas le trou était bien positionné juste devant la pastille de l'op rod. Idem sur un beretta 308 d'un copain du club.

Sinon si besoin, si les problèmes persistent, je peu t'envoyer un cylindre à gaz qu'il me reste de mon ancien 270w, je l'avais changé car le tenon de baïonnette est meulé, mais pour faire un essai il est parfaitement fonctionnel.
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Message  FUEGO Dim 06 Juin 2021, 10:49

Caudron a écrit:
En tous cas tu peux effectivement les affecter sans trop d'inquiétude à un US17 après recuit préalable du collet.

Pourquoi vouloir absolument faire avaler n'importe quoi à ces armes vénérables? Un US 17 a toute autant qu'un 1903 ou un Garand, le droit de tirer de bonnes cartouches, faites d'un laiton robuste et sain. Dans ces conditions il donnera le meilleur de lui-même et vieillira très bien. Pourquoi vouloir se servir d'étuis en laiton dont le zinc a migré et s'est cristallisé pendant 75 ou 80 ans?  Dont on a aucune idée de la manière dont ils ont été conservés, et dont la poudre s'est lentement décomposée en générant des agents chimiques qui ont attaqués la douille de l'intérieur, bref pourquoi chercher des ennuis alors que cette munition et ses composants sont si répandus de nos jours?  Shocked

...pas forcément "n'importe quoi" : si l'aspect des douilles est très bon (ce sera à Stéphane de voir et de faire le tri), le risque d'accident est presque nul dans un US17 alors qu'il est franchement élevé dans un GARAND et dans un US 1903: c'était le sens de mon propos.

En revanche, le risque d'incident reste effectivement latent et si un bout de douille reste coincé dans la chambre, ce sera moins fun (il vaudra mieux disposer d'un extracteur d'étui brisé).

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Message  Caudron Dim 06 Juin 2021, 11:28

Si j'en juge par l'état moyen des cartouches d'époque que j'ai démontés, le bénéfice/risque est franchement défavorable.  J'ai même eu de très belles SL dont j'espérais beaucoup et qui passées au marteau à inertie, ont le collet qui reste une fois sur deux soudé au projectile.
Et même si le laiton avait bien vieilli, il faut encore désamorcer une amorce à sertissage périphérique puis en reformer le logement pour en insérer une nouvelle, et tout ça pour quoi de plus qu'avec du manufacturé moderne?
Je sais bien qu'il y a encore quelques années on ne trouvait pas d'étuis facilement, mais à présent, j'ai bien du mal à saisir l'intérêt de la chose. Wink

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Message  azul Dim 06 Juin 2021, 18:52

Bonsoir,
J'ai tiré, dans mon US17 des cartouches, venant d'Alsace et trouvées au détecteur. Elles partaient toutes sans problème. Par contre le laiton se fendait souvent. Je n'ai jamais essayé de les recharger.
Au temps ou les 30-06 étaient rares, j'en faisait avec des .270 Win sans problème, j'ai du essayer des 7x64 sans rencontrer de problèmes non plus.

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Message  FUEGO Dim 06 Juin 2021, 23:21

Caudron a écrit:Si j'en juge par l'état moyen des cartouches d'époque que j'ai démontés, le bénéfice/risque est franchement défavorable.  J'ai même eu de très belles SL dont j'espérais beaucoup et qui passées au marteau à inertie, ont le collet qui reste une fois sur deux soudé au projectile.
Et même si le laiton avait bien vieilli, il faut encore désamorcer une amorce à sertissage périphérique puis en reformer le logement pour en insérer une nouvelle, et tout ça pour quoi de plus qu'avec du manufacturé moderne?
Je sais bien qu'il y a encore quelques années on ne trouvait pas d'étuis facilement, mais à présent, j'ai bien du mal à saisir l'intérêt de la chose. Wink

Tu a parfaitement raison sur le principe général.

J'avais d'ailleurs fait la même remarque à Stéphane concernant le sertissage des amorces quelques posts plus haut.

...là, il semble être en possession de douilles déjà débarrassées de leur balles et déjà désamorcées.

...reste à voir à quoi ressemble le logement d'amorce.

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Message  Stephane5 Lun 07 Juin 2021, 20:54

Vues comme ça, elles n'ont pas l'air vilaines, plus ou moins comme mes cartouches de 30 carbine (non tirées) du même âge. Mais ne vous inquiétez plus, vu la tournure qu'a prise le volet budgétaire du "projet Garand", je ne vais pas tout risquer pour ces douilles, si jolies - et nombreuses... - soient-elles.

Merci pour ta proposition, BNZ88. Je viens de recevoir le clip latch (et les CCI 34), je testerai tout ça dimanche et si besoin, je t'enverrai un MP.
Pour la longueur du canon et le trou d'évent, je me rappelle que l'armurier m'a dit qu'il réglait toujours la feuillure au minimum. Ca ne peut évidemment pas expliquer (enfin...j'espère !) les trois millimètres manquants (sous réserve de la qualité de ma prise de mesure) sur la longueur totale, mais peut-être le petit millimètre d'empiètement du piston sur le trou d'évent, non ?
Tiens, au passage: ton canon Lothar Walther comportait-il des marquages ? J'ai été quelque peu surpris de ne trouver, sur le mien, aucun rappel de marque, de modèle, logo, bref, rien d'autre que le poinçon de Saint-Etienne...


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Message  Bnz 88 Lun 07 Juin 2021, 21:07

Les canons de garand Lothar sortent d'usine pré-chambré et profil fini, donc en théorie à part une recoupe de la tranche arrière du canon il n'y a pas de raison qu'il soit trop court? L'armurier n'ayant qu'à terminé le chambrage.
Sinon non mon canon était vierge de tout marquage en dehors du poinçon d'épreuve.
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Message  phh Lun 07 Juin 2021, 21:27

Stephane5 a écrit:Vues comme ça, elles n'ont pas l'air vilaines, plus ou moins comme mes cartouches de 30 carbine (non tirées) du même âge. Mais ne vous inquiétez plus, vu la tournure qu'à prise le volet budgétaire du "projet Garand", je ne vais pas tout risquer pour ces douilles, si jolies - et nombreuses... - soient-elles.

Merci pour ta proposition, BNZ88. Je viens de recevoir le clip latch (et les CCI 34), je testerai tout ça dimanche et si besoin, je t'enverrai un MP.
Pour la longueur du canon et le trou d'évent, je me rappelle que l'armurier m'a dit qu'il réglait toujours la feuillure au minimum. Ca ne peut évidemment pas expliquer (enfin...j'espère !) les trois millimètres manquants (sous réserve de la qualité de ma prise de mesure) sur la longueur totale, mais peut-être le petit millimètre d'empiètement du piston sur le trou d'évent, non ?
Tiens, au passage: ton canon Lothar Walther comportait-il des marquages ? J'ai été quelque peu surpris de ne trouver, sur le mien, aucun rappel de marque, de modèle, logo, bref, rien d'autre que le poinçon de Saint-Etienne...

La feuillure n'a rien à voir dans l'histoire. La feuillure c'est interne, et juste la chambre. C'est la distance entre la tête de culasse et l'épaulement de l'étui. Elle n'a rien à voir avec la longueur du canon. En gros ton canon pourrait être chambré en 300 norma magnum, sa longueur externe ne changerait pas, à moins qu'on ait retouché la tranche arrière du canon et ça ne semble pas être le cas.

EDIT : grillé par Bnz88

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Message  Stephane5 Lun 07 Juin 2021, 23:02

Reste plus qu'à vérifier qu' c'est pas l'op-rod qu'est trop long ! Very Happy

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Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 5 Empty Re: Big Joe, mon Garand qui revient de loin.

Message  Stephane5 Dim 13 Juin 2021, 17:09

Vingt six cartouches tirées ce matin, dont vingt chargées hier aux petits oignons: amorces CCI 34 et balles PPU 150 gn "particulièrement adaptées au rechargement du 30.06" (et, de fait, le collet tombe parfaitement dans la gorge de sertissage pour une LHT de 84,30 et les cartouches chambrent net sur l'épaulement: ce sont, à l'évidence, les balles utilisées pour les cartouches PPU "spécial Garand), douilles PPU et 2,70 grammes de TU 3000.

Bon, au moins, c'est régulier: sur trois clips (de huit), trois incidents de la septième cartouche ! Le clip ne s'éjecte plus, mais la septième cartouche s'engage de travers et bute sur le bord de la chambre. Malheureusement, je n'ai pas bien regardé si la culasse passait par dessus la septième cartouche où si elle la poussait sans qu'elle s'insère dans la cuvette de tir. Pour le reste, tout fonctionne au poil, et c'est vrai que le fusil est agréable à tirer (j'ai tiré à genoux, à 100 mètres.)

J'ai comparé à l'arrache (au peson de pêche) la raideur des deux ressorts récupérateurs, sur le fusil assemblé: celui d'origine (utilisé ce matin) laisse le levier commencer à reculer à 2,5 kgs de traction et il faut près de 12 kgs pour l'amener en butée. Avec le ressort neuf "49 cm", il faut 3 kgs pour décoller le levier et un peu plus de 13 kgs pour l'amener en butée. Je testerai ce ressort dimanche prochain.

Ah oui, et j'avais graissé à la graisse au téflon les lèvres de deux clips. Ca ne chambre pas tout seul, mais c'est nettement mieux: la culasse décolle d'elle-même la cartouche du fond du clip et il suffit maintenant d'un coup de pouce (et plus d'un coup de latte) pour que le processus aille à son terme.

La précision s'améliore. Ce n'est pas merveilleux, mais pas pire que ce que je fais au K31.

Je posterai les photos quand je les aurais "développées", avec une spécial dédicace à Laurentsix... Wink


Dernière édition par Stephane5 le Sam 19 Juin 2021, 00:21, édité 1 fois

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Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 5 Empty Re: Big Joe, mon Garand qui revient de loin.

Message  phh Dim 13 Juin 2021, 18:51

stephane5 a écrit:Bon, au moins, c'est régulier: sur trois clips (de huit), trois incidents de la septième cartouche ! Le clip ne s'éjecte plus, mais la septième cartouche s'engage de travers et bute sur le bord de la chambre. Malheureusement, je n'ai pas bien regardé si la culasse passait par dessus la septième cartouche où si elle la poussait sans qu'elle s'insère dans la cuvette de tir. Pour le reste, tout fonctionne au poil, et c'est vrai que le fusil est agréable à tirer (j'ai tiré à genoux, à 100 mètres.)

Phénomène connu sur le Garand, tape "seventh round stoppage" sur google. 1ère cartouche à gauche ou à droite ? Si à gauche, essayer à droite. Ca peut (aussi) être un problème de clip (encore...). Rechargées ou manufacturées ? Si rechargées, ceci explique peut-être cela : pas la bonne charge.
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Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 5 Empty Re: Big Joe, mon Garand qui revient de loin.

Message  Stephane5 Dim 13 Juin 2021, 19:03

Rechargées, première à droite. C'est vrai que j'aurais pu essayer avec les manuf que j'avais emportées, mais il se faisait tard. Si ça vient de la charge (et il est vrai les cartouches chargées comme celles d'aujourd'hui m'avaient donné une vitesse bien inférieure à celle des PPU Garand: 740 m/s contre 810), cela ne devrait-il pas affecter aussi les sept autres cartouches du clip ?
Je vais préparer un jeu de cartouches identiques en vitesse (3 grammes de TU3000) aux PPU Garand. Et recommander des balles...

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