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Message  Verchère Mar 18 Mai 2021, 04:18

La mesure de la LHT-rayures maxi pour la balle considérée a une totale priorité sur la LHT_CIP, mais il y a ensuite des compromis à faire au niveau du vol libre. Effectivement 0.68 c'est pas encore énorme, mais si on veut sertir la position de la gorge a son mot à dire. Car sertir "hors gorge", à part déformer la balle ça n'apporte pas grand chose ; au besoin mieux vaut sans doute raccourcir la douille afin de pouvoir sertir dans la gorge (ou envisager d'essayer un autre projectile).
Si dans ton cas les 0.68 mm sont satisfaisants du point de vue pression, alors c'est bon ; mais en cas de changement de poudre ou de projectile il faudra tout reconsidérer. Il faut savoir que si la réduction du vol libre fait généralement monter la pression, elle ne garantit pas une amélioration de la précision ; et un FSA réglementaire n'étant pas une carabine de bench-rest, les mêmes recettes ne sont pas forcément convenables.


Pour le test d'un ressort récupérateur il serait bon de te procurer les valeurs optimales :
- Les dimensions sont importantes pour le montage sans frottement ni jeux excessifs ou talonnement, mais le nombre de spires et le diamètre du fil ne sont sont pas forcément déterminants.
- La longueur au repos n'a qu'une valeur indirecte car le ressort ne travaille jamais à cette longueur.
- Ce qui est caractéristique c'est la longueur du ressort sous une charge déterminée ; et encore plus caractéristique une autre longueur sous une autre charge (en fait, la variation de longueur pour une variation de charge donnée).

Ceci connu, une tige filetée avec deux rondelles, un écrou et un écrou à crochet ; une table percée d'un trou ; un mètre-ruban et les poids de la Roberval ; y-a pas besoin de plus. La tige filetée a tendance à gratter dans le ressort, alors il faut tapoter le ressort pour que la longueur sous charge se stabilise, avant de mesurer ; si le ressort se "gondole" trop autour d'une tige filetée trop petite, il faut le guider par un tube enfilé autour de la tige filetée (ce tube est généralement plus difficile à trouver que le reste). Le poids de la tige, écrous et tube doivent être pris en compte comme faisant partie de la charge.
Si les valeurs limite et optimales sont introuvables, il faudra les déterminer en mesurant divers ressorts dont le comportement est bien connu ; mais pour un matériel aussi réputé il serait surprenant d'en arriver là.

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Message  romeo33 Mar 18 Mai 2021, 07:50

Verchère a écrit:
Ceci connu, une tige filetée avec deux rondelles, un écrou et un écrou à crochet ; une table percée d'un trou ; un mètre-ruban et les poids de la Roberval ; y-a pas besoin de plus. La tige filetée a tendance à gratter dans le ressort, alors il faut tapoter le ressort pour que la longueur sous charge se stabilise, avant de mesurer ; si le ressort se "gondole" trop autour d'une tige filetée trop petite, il faut le guider par un tube enfilé autour de la tige filetée (ce tube est généralement plus difficile à trouver que le reste). Le poids de la tige, écrous et tube doivent être pris en compte comme faisant partie de la charge.
Si les valeurs limite et optimales sont introuvables, il faudra les déterminer en mesurant divers ressorts dont le comportement est bien connu ; mais pour un matériel aussi réputé il serait surprenant d'en arriver là.

De la gaine thermo pas trop chauffée pour qu'elle n'épouse pas trop les filets (sinon 2 couches si possible), ca va le faire et c'est plus facile a trouver au rayon électricité de brico truc Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 2 72113
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Message  Stephane5 Mar 18 Mai 2021, 19:10

Le test du ressort, je l'avais fait pour le ressort de percuteur du 96/11 (avec une bouteille d'eau en guise de poids), mais avec un ressort aussi long et fin que celui du Garand, ça risque d'être plus technique.
Je vais mesurer sa longueur libre et compter ses spires car je peux le faire à moindre effort, mais pour le reste, je vais commencer par essayer le fusil, bien graissé, de la façon normale, c'est-à-dire tirer deux ou trois clips de huit coups complets. Je considère en effet que mes essais de ce week-end, soit avec un clip de cinq chargé "dans le magasin" à deux cartouches, soit en alimentation manuelle coup par coup sans clip, le tout quasiment à sec, ne me permettent pas de me rendre un compte exact de la qualité du cyclage.
Je vérifierai ça dimanche avec ce qu'il me reste de PPU. Et je vais en commander d'autres.

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Message  phh Mar 18 Mai 2021, 19:21

Stephane5 a écrit: soit en alimentation manuelle coup par coup sans clip,

Façon Iwo Jima ? Vaut mieux quand même éviter. Ou être sûr d'avoir  des amorces dures. Pour comprendre, éjecte sans tirer une cartouche que tu as chambrée. Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 2 942193
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Message  Stephane5 Mar 18 Mai 2021, 23:40

Je n'ai pas vu Iwo Jima (je l'ai pourtant enregistré, il me semble), mais pour ne pas trop brutaliser mes cartouches, je ne relâchais la culasse qu'à la distance minimum pour assurer le verrouillage, soit un peu moins de mi-course. Les amorces sont des Sellier & Bellot que m'avait données le tireur à qui j'ai acheté ma balance. J'achèterai des CCI quand l'armurerie...ben demain, tiens !

Bon, fusil nettoyé (ce que ça laisse comme résidus de tir, la Tubal !) et graissé, extracteur changé (la culasse a fait preuve d'une surprenante bonne volonté au démontage et, plus étonnant encore, au remontage)(pas comme la détente et le ressort de marteau...)
Le ressort récupérateur mesure 49 cm et compte 180 spires. S'il souffrait de quelque chose, à mon avis, ça devait surtout être d'avoir été monté tel que déballé, dans sa graisse de stockage bien collante. Dégraissé au nettoyant freins et regraissé à la graisse "Schmidt-Rubin", j'espère qu'il glissera mieux.
J'ai aussi refait une goupille de plus grand diamètre pour le garde-main antérieur, celle d'origine ayant été égarée par l'armurier et celle par laquelle je l'avait remplacée donnant trop de jeu.
En parlant de jeu, le serrage de l'écrou au bout du canon laisse le cylindre à gaz très libre de ses mouvements, je trouve. Normal ? L'orifice de l'emprunt de gaz ne risque-t-il pas d'être déphasé ? Et quid de la précision avec un guidon qui oscille ? Y a-t-il lieu de prévoir une rondelle de calage ? Plutôt devant ou derrière le cylindre à gaz ?

Ce fusil est décidément très intéressant et me plaît de plus en plus.


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Message  phh Mar 18 Mai 2021, 23:57

En parlant de jeu, le serrage de l'écrou au bout du canon laisse le cylindre à gaz très libre de ses mouvements, je trouve. Normal ? L'orifice de l'emprunt de gaz ne risque-t-il pas d'être déphasé ? Et quid de la précision avec un guidon qui oscille ? Y a-t-il lieu de prévoir une rondelle de calage ? Plutôt devant ou derrière le cylindre à gaz ?

Pas normal. L'écrou en forme de 8 est serré assez fort ? On doit voir le trou d'emprunt de gaz à peu près centré au travers du rectangle du cylindre des gaz. L'idéal est quand l'écrou en forme de 8 commence à serrer à 4h-5h zu dernier tour. Rien ne doit bouger, si le cylindre des gaz berloque c'est mauvais, ça va abimer les 3 guides sur le canon. Un joint en fibre de plomberie derrière le cylindre des gaz marche bien. Une ou deux mèches "netarm" aussi au niveau du "front ferrule". Il existe aussi des "shims" il me semble. Ca doit être bridé. Et après on ne démonte plus le cylindre des gaz pendant lonnnnngtemps. On évite d'enlever la crosse, bref if it works don't fix.

Un Garand s'il tire bien moins tu le tripotes mieux il marche.

49cm pour le ressort récupérateur c'est bon.

Le chambrage Iwo Jima c'est pas top.

Pour la lubrification : https://www.youtube.com/watch?v=sKUI-pzLbzA

Jamais de gras dans le cylindre des gaz ni sur le piston.

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Message  Stephane5 Mer 19 Mai 2021, 17:27

En fait, l'écrou en forme de 8 visse sans pression jusqu'à une sorte de butée bien nette au delà de laquelle je n'ai pas osé le forcer. Je vais regarder si on peut y aller plus fort sans tout casser, sinon je tenterai le coup du joint de plomberie.

phh a écrit:Jamais de gras dans le cylindre des gaz ni sur le piston.

Même pas un très fin film d'huile sur le pourtour du piston ? Il doit s'user à vitesse grand V, à coulisser à sec dans un tube qui ne me paraît pas plus lisse qu'un autre, non ? Mais bon, si il faut pas, il faut pas...

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Message  phh Mer 19 Mai 2021, 17:32

Si c'est en butée c'est peut-être la fin du filetage. Il est impératif que ce soit bridé, sinon tu vas tirer dans les coins, et tu ne comprendra pas pourquoi. Et tu vas le revendre 100 balles et une boite de cartouches et il n'aura jamais tiré droit.

Le joint est une bonne méthode. On fait pareil sur le M-1A.

Non, rien de rien de rien même pas une goutte de gras à l'intérieur du cylindre des gaz. Graisse + crotte = abrasif. Un piston de gaz ne doit en aucun cas être lubrifié.

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Message  Caudron Mer 19 Mai 2021, 19:56

D'accord en tous points avec phh Wink  Juste concernant le calage du cylindre à gaz, je préfère placer une fine lamelle de cuir à l'arrière du garde-main entre celui-ci et la ferrure dans laquelle il s'emboite, lui utilise des mèches Netarmes, mais quel que soit le matériau, il faut que ça serre sans forcer. Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 2 72113

Concernant le ressort récupérateur, le tester sans appareillage dédié c'est mission impossible, car il faut mesurer sa longueur avec trois poids différents.


Mais un ressort neuf à 49 cm au repos est un peu court pour un Garand en 30-06. il devrait faire entre 495 mm et [size=16]520mm:
[/size]


https://thegca.org/wp-content/uploads/2020/04/M1-Garand-Specification-Sheet-by-Gus-Fisher.pdf



Il s'agit peut-être d'un ressort de Garand Italien en 7.62, dont l'op-rod est plus court de quelques centimètres pour cause de raccourcissement et rechambrage en 7.62X51 de tubes en 30-06...



Et attention à ne pas trop mettre de graisse sur le ressort, car elle est incompressible et appliquée en excès, peut causer des problèmes de cyclage. Embarassed

Et rien de rien sur le piston ou dans le cylindre à gaz, la calamine se forme bien assez vite comme ça, inutile de rajouter du combustible. clown

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Message  Stephane5 Mer 19 Mai 2021, 22:58

Avec le joint de plomberie, ça cale tout bien sans avoir à forcer au serrage. Sans, j'étais effectivement au bout du filetage à deux tiers de tour de l'alignement avec le cylindre.

Pourtant, ce ressort a été bien difficile à faire rentrer dans son logement au moment de réinsérer la pièce de manœuvre dans son rail. Je me suis même demandé s'il ne restait pas un bout de l'ancien au fond du logement... bon, je verrai dimanche ce que ça donne sur un "vrai" tir avant de faire un procès à ce ressort.
J'ai aussi l'impression que le piston masque la moitié de l'orifice d'emprunt de gaz du canon quand la culasse est verrouillée...

C'est noté pour le piston. Je l'ai dégraissé mais je vais en faire autant avec le cylindre. Et ensuite, je ne touche plus à rien car j'aurai épuisé mon quota de démontages pour l'année ! Very Happy


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Message  phh Mer 19 Mai 2021, 23:14

Il est en 30.06 ton canon ?D'après ce que j'ai relu, oui, LW neuf. A un moment j'ai pensé à un 30.06cc repassé en 30.06 SPRG.

Normalement c'est ça pour le piston :

Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 2 Img_2667
Sur ceux en 30.06cc le piston masque la moitié du trou d'évent. Ca n'empêche pas le réarmement.

Et côté chambre c'est ça :

Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 2 060619al
avec le petit évasement en bas.

La goupille du garde main arrière, elle est bien présente (pièce 50 sur l'éclaté)
Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 2 USMilitary_M1Garand_schem

EDIT : je viens de voir la photo du canon. Peut-être un peu plus court que le canon d'origine, ce qui explique le piston et le cylindre des gaz qui berloque.


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Message  phh Mer 19 Mai 2021, 23:40

En relisant tes essais de charge, c'est sur la première cartouche de clip quand il est plein qu'il faut tester la charge pour qu'il cycle. S'il cycle sur celle là, il cyclera sur les autres mais l'inverse n'est pas vrai. Parce que c'est là que le ressort récupérateur est le plus "bandé". Pour essayer il suffit d'en tirer une, la première du clip, avec un escalier de charges.

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Message  Verchère Jeu 20 Mai 2021, 03:16

Stephane5 a écrit:... Même pas un très fin film d'huile sur le pourtour du piston ? ...
Vu la température des gaz, une huile va rapidement cramer, laissant on ne sait quels résidus.
Les suies de PSF contiennent de toutes façons des résidus carbonés, plus ou moins apparentés au graphite, qui ont une certaine action lubrifiante (tant qu'ils ne s'agglomèrent pas).

<< Concernant le ressort récupérateur, le tester sans appareillage dédié c'est mission impossible, >>
Certes, mais un "appareillage dédié" pour mesurer un ressort de compression, c'est pas compliqué à faire. Faut juste fureter assez longtemps pour dénicher de quoi constituer un guide empêchant le ressort de se tortiller, mais ne frottant pas réellement les spires. Pour la "table à trou", une perceuse à colonne sur pied long est bien commode.
Bien sûr, si ébloui par les mirages de l'électronique on a bazardé la Roberval et ses poids, la composition des charges est moins pratique (encore que, à tous coups les ricains indiquent les poids de référence en livres, onces, pounds, pintes ou gallons de bourbon, que sais-je encore...)

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Message  Caudron Jeu 20 Mai 2021, 07:18

J'ai aussi l'impression que le piston masque la moitié de l'orifice d'emprunt de gaz du canon quand la culasse est verrouillée...

D'accord avec Phh, c'est en général le signe d'un canon ayant été raccourci. Est-ce que du côté chambre, il conserve bien les deux rainures de guidage qu'il t'a montré sur la photo? Sinon, tu peux être sûr qu'il y a un loup et que tes problèmes de cyclage viennent de là. En effet, lorsque les gaz s'engouffrent dans l'évent, il commencent par plaquer le piston contre le bas du cylindre, et ensuite seulement à le pousser vers l'arrière, ça n'aide pas à un fonctionnement fluide. Big Joe, mon Garand qui revient de loin. - Page 2 72113 

Si il est neuf, il est possible que l'armurier se soit planté sur un premier chambrage et qu'il ait voulu se rattraper sans acheter un nouveau canon... pale

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Message  Stephane5 Jeu 20 Mai 2021, 19:35

Canon: j'ai bien les deux découpes en bas de la chambre (rampes de chargement, non ?) mais le piston au repos cache bien la moitié du trou d'évent:

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Cyclage: je n'ai pas de problème de cyclage: ça chambre, tire, extrait, éjecte et recharge sans souci, du moins avec des clips incomplètement chargés. Le seul problème de fonctionnement que j'ai relevé (outre que les douilles sont drôlement malmenées...), c'est une tendance à éjecter le clip à l'avant-dernière cartouche. Je tirerai des clips de huit complets dimanche, avec des manuf, pour être sûr. S'il y a souci, le fusil retournera chez l'armurier pour cette histoire d'orifice masqué...  No


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Message  Stephane5 Jeu 20 Mai 2021, 19:41

phh a écrit:La goupille du garde main arrière, elle est bien présente (pièce 50 sur l'éclaté)

je viens de voir la photo du canon. Peut-être un peu plus court que le canon d'origine, ce qui explique le piston et le cylindre des gaz qui berloque.

La goupille 50 est celle qui a été perdue. Elle était sur le fusil quand je l'ai déposé chez l'armurier, elle n'y était plus à mon retour chez moi. Comme j'avais monté la culasse à l'armurerie (elle était encore dans un colis séparé de retour de Saint-Etienne), j'ai pensé que j'avais pu la perdre à ce moment, mais en y repensant, elle ne tombait pas toute seule, loin de là, donc je pense que le fusil est parti à Saint-Etienne sans elle. J'en ai coupé un substitut dans un clou, mais ça m'intéresserait de connaître les dimensions, diamètre et longueur, de la pièce d'origine.

Je vais mesurer la longueur du canon et la longueur totale du fusil. Mais piston et garde-main avaient déjà du jeu avec le canon Harrington & Richardson qui équipait le fusil lors de sa découverte.

Pinaise, ç'aura été plus compliqué que pour la Carabine ! On m'y reprendra à me lancer dans une résurrection...

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Message  Stephane5 Jeu 20 Mai 2021, 20:19

Longueur du canon: 60,2 cm au niveau de l'alésage, 61 cm au total (en incluant les rampes d'alimentation.)
Longueur du fusil: 1m104.

J'ai pensé que les rampes d'alimentation étaient peut-être plus affleurantes sur le nouveau canon mais même pas, leur proéminence est nettement perceptible à l'œil et au doigt. Je n'y comprends rien...

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Message  phh Jeu 20 Mai 2021, 20:25

Pour les essais de cyclage, pas besoin de tirer un clip complet à charge donnée. Deux suffisent.

Ce que j'ai toujours fait :

Préparation d'un escalier avec marches de 0,5 grain en 0,5 grain. 2 cartouches par charge.

Chargement du clip avec : 7 cartouches inertes (gribouillées au feutre pour les reconnaître, et une pleine. Attention de ne pas le mettre à l'envers. Si ça ne cycle pas, pas la peine de réessayer on passe à la charge suivante. Si ça cycle, on essaie une deuxième fois

Une fois qu'on a la charge où ça cycle à coup sûr, escalier pour la précision.

Il vaut mieux sur certains Garands que la première cartouche soit à droite sur le clip, donc on met la dernière à gauche et on empile.

Pour le trou d'évent, ça va encore, ce n'est pas un 30.06cc repassé en 30.06, le piston couvrirait complètement le trou d'évent.

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Message  laurentsix Jeu 20 Mai 2021, 20:26

Stephane,

M'est arrivé la même mésaventure avec la goupille du g.m..           un célèbre armurier Normand ayant beaucoup fait pour le 30.06 C.C m'en avait vendu un.


Il existe un bouchon des gaz dont l'évent est réglable , cela te permet d'avoir juste le souffle nécessaire au cycle de l'arme, peut-être un Membre ici pourrait nous faire un retour sur cette pièce ?
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Message  phh Jeu 20 Mai 2021, 20:26

Faut que je regarde pour la longueur du canon. Tu as l'ancien ?

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Message  Stephane5 Jeu 20 Mai 2021, 21:08

Eh non ! Je n'ai pas pensé à le réclamer, mais de toute façon, pour en avoir un nouveau en gardant l'ancien, il m'aurait fallu une B5, non ?

Je n'ai pas de bouchon réglable mais mon bouchon Beretta est équipé de la soupape anti-surpression. C'est déjà ça.

Pour la goupille, AMS ne la vend qu'avec l'embouchoir, et ils n'en ont plus. Rien chez Esistoire ni AASSniper et je n'ai pas encore regardé sur NB, mais ce n'est heureusement pas la pièce la plus complexe du fusil !


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Message  phh Jeu 20 Mai 2021, 21:28

Longueur hors tout d'un canon de Garand Springfield Armory 1955: 609mm

Distance de la chambre au trou d'évent (bord côté chambre) : 570mm.

Ce même bord étant donc situé à 609-570 = 39mm de la bouche du canon.

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Message  Caudron Ven 21 Mai 2021, 07:49

Cyclage: je n'ai pas de problème de cyclage: ça chambre, tire, extrait, éjecte et recharge sans souci, du moins avec des clips incomplètement chargés. Le seul problème de fonctionnement que j'ai relevé (outre que les douilles sont drôlement malmenées...), c'est une tendance à éjecter le clip à l'avant-dernière cartouche. Je tirerai des clips de huit complets dimanche, avec des manuf, pour être sûr. S'il y a souci, le fusil retournera chez l'armurier pour cette histoire d'orifice masqué...

Stéphane, tu commence par me dire que tu n'as pas de souci de cyclage avant de me dire que ça ne cycle qu'avec des clips partiellement graillés et qu'il t'arrive d'avoir le "syndrome du 7éme coup". Pour moi, ce sont des soucis de cyclage. Wink
À voir la photo de la position de ton op-rod par rapport au trou évent, je me demande si sa plaquette inox n'est pas un peu hors cotes, peux-tu en mesurer l'épaisseur, nous serions fixés.
L’éjection du clip et de la dernière cartouche au 7éme coup est probablement due à la faiblesse du ressort récupérateur qui laisse la culasse taper sur le boitier en fin de course arrière.
Je suis surpris que tes douilles soient abîmées, le M1 n'est pas un SAFN49 ou un M70, à part le collet parfois pincé, il n'est pas normal que les étuis soient esquintés. Pourrais-tu nous montrer des photos?

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Message  Stephane5 Ven 21 Mai 2021, 20:41

Non, ce que je dis, c'est qu'avant de parler de problèmes de cyclage, il faudrait que je tire "vraiment", pas en bidouillant un clip vide garni dans le magasin d'une douille amortisseuse et d'une cartouche ou en chambrant à la main. En fait, je n'ai jamais tiré de septième coup, pour la bonne raison que je n'ai jamais chargé à sept coups ! Tirer deux ou trois clips de huit me paraît un minimum avant de me prononcer sur le fonctionnement du système d'alimentation, surtout que le fusil a fonctionné jusqu'à présent quasiment à sec.
Les douilles ont le culot éraflé, mais je pense qu'ils ont été griffés par l'extracteur qui, "déneutralisé" avec les moyens du bord, présente pas mal d'aspérités. Pareil: je verrai dimanche si le remplacement de l'extracteur a résolu le problème.
Je vais mesurer le piston, ainsi que la distance entre la chambre et l'orifice d'emprunt de gaz, mais pas ce soir parce qu'à chaque fois que je sors le Garand de l'armoire-forte pour vérifier un truc ou prendre une photo, je le cogne contre les parois, et ses deux voisins aussi...


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Message  phh Ven 21 Mai 2021, 20:59

Les mesures que j'ai indiquées sont "au plus long" donc à partir des rampes.

Quand le clip est approvisionné, vérifier qu'il n'y a pas une pointe qui dépasse, les culots doivent être bien au fond du clip, sinon problèmes d'engagement du clip. Tu peux soit taper le clip contre la crosse du fusil (ça c'est si tu veux avoir un Garand Iwo Jima), soit sur le casque lourd (si tu es équipé), soit contre une surface pas trop dure, soit recommencer le clip.

Il vaut mieux que la première cartouche se présente côté droit.

Tu constateras peut-être que certains clips merdouillent (s'enfoncent mal, la culasse ne prend pas bien la cartouche, etc...), c'est pour cela qu'il faut en avoir beaucoup (oui, je sais.... Mais j'ai beaucoup de Garands). Ceux là il faut les mettre de côté.
Si c'est le cas l'ordre de recherche est :
* j'ai mal mis les cartouches
* le clip merde.
* le fusil a un problème. Le coup du clip qui s'envole alors qu'il reste une cartouche peut venir du ressort récupérateur, ou du mécanisme qui retient le clip.

Et bien entendu, il vaut mieux commencer par des manufacturées.

Bons essais.

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