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Message  John Moses le Mar 15 Sep 2020, 21:41

Bonjour à tous,

Petit propos liminaire : je lis de nombreux posts du forum et je suis impressionné par l'érudition dont font preuve la plupart des membres. C'est un vrai plaisir !

Sinon, donc, mon mousqueton Berthier. Les photos suivent mais, hélas, je n'ai pas de photos d'ensemble (elles étaient floues) et je n'ai pas pensé à prendre la photo de la baïonnette. Ni des clips d'ailleurs, à trois ou cinq coups. Ni les rayures du canon... L'arme est encore chez mon père et j'attends ma licence de la Fédération française de tir pour me rendre chez l'armurier local avec l'imprimé CERFA. Donc, il faudra attendre quelques mois pour une photo de l'ensemble de l'arme.

Que dire de mon (futur) Berthier ?

C'est sans doute un mousqueton Mle 1916 (pas un mousqueton Mle 92 modifié) ; canon, pontet et bois ont au même numéro. La partie droite du canon n'a aucun marquage. Pas de marquage N sur le dessus du canon. La culasse a un numéro différent. Le cran de mire de la hausse me semble trapézoïdal (une modification de 1920 ?). Le marquage indique une fabrication civile par Continsouza.

Si quelqu'un a une idée de la date de fabrication ou tout autre information, merci d'avance.

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Dernière édition par John Moses le Mar 15 Sep 2020, 22:03, édité 1 fois
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Message  John Moses le Mar 15 Sep 2020, 21:45

Désolé pour l'ordre aléatoire des photos mais je ne suis pas encore très habitué à l'exercice. Sur une des photos on voit vaguement la présence d'un tampon sur la crosse mais il est devenu totalement illisible avec le temps. 

Sinon, j'ai appris que Continsouza fabriquait essentiellement du matériel de cinéma, mais également des machines à coudre et des projecteurs... Mais je suppose que c'est un fait déjà bien connu des membres du forum...

Questions subsidiaires : on trouve de quoi nettoyer un canon au calibre 8mm50 ? Je ne sais pas non plus s'il vaut mieux utiliser des baguettes de nettoyage ou des bore snake ou encore d'autres méthodes de nettoyages...
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Message  Verchère le Mer 16 Sep 2020, 17:22

Il y a pour moi quelque bizarrerie(s)...

Déjà, pour le nettoyage les diamètres sont analogues au 8 mm Mauser ; donc les brosses et écouvillons aussi. Les baguettes (laiton ou acier plastifié) sont plus efficaces que le "bore-snake" qui est un accessoire rapide pour nettoyages courants.
J'utilise pour ma part une baguette Ø 7 mm en laiton (enfilée par la culasse), avec un écouvillon bronze (certains prévus pour du 7.5 vont aussi) d'usage parcimonieux (et je le dévisse pour le retour), une "lanterne" pour des carrés découpés dans des vieux draps, et un écouvillon nylon pour passer le Ed's Red (dissolvant gras) puis l'huile. Si on glane ces 3 accessoires à droite et à gauche il faudra prévoir plusieurs baguettes ou des adapteurs, parce-que les filetages sont bien variables.

Le plus flagrant c'est le marquage PK : parkérisé, càd phosphaté (et ensuite peint en noir, sauf la culasse). Il signale une fabrication (ou reconstruction) assez tardive. Les lettres BD dénotant (selon J. Huon) une fabrication à Châtellerault dans les années 30 (première ou seconde moitié selon que c'est un 14xx ou un 14xxx). La crosse ne paraît pas avoir un logement de baguette ultérieurement rebouché, donc elle serait postérieure à 1926.

Mais l'embouchoir est un ancien modèle prévu pour une baguette (en fait ça veut pas dire grand chose, c'est une pièce interchangeable non numérotée qui a pu se ballader lors d'une revue d'armes).
Et le boîtier Continsouza est une fabrication de la guerre de 14 (utilisés sur armes neuves jusqu'en 1919, paraît-il).
Donc, mais là je m'avance un peu, ça pourrait être une reconstruction des années 30, soit d'une arme endommagée, soit un assemblage de pièces provenant de plusieurs armes réformées. Car à cette époque il était prescrit de re-numéroter ces armes comme des fabrications neuves plutôt que de reproduire sur toutes les pièces le n° de la principale pièce ancienne conservée, comme ça se faisait avant (ce qui avait eu pour effet de créer plusieurs armes au même numéro).
La manufacture et la date du canon devraient se trouver à droite, en symétrie du n° de série (mais il faut enlever le garde main, il n'y a pas de fenêtre de ce côté).

Quant à la culasse, elle aurait été changée après la "perte" de l'arme, sinon les militaires l'auraient re-numérotée ; elle aurait été produite à Châtellerault durant l'été 1918. La tête de culasse devrait être numérotée 07, mais de toutes façons en cas de changement on ne re-numérotait pas ces pièces trempées assez dur.
Il est absolument normal qu'une telle arme présente une culasse et une tête dépareillés. C'est même l'inverse, qui est anormal et hautement répréhensible ! Car avant de "rendre les armes" (ou de les jeter dans le fossé) il est obligatoire de les mettre hors service, ce qui pour un Berthier donne 3 éléments, à jeter aux 4 points cardinaux ; bien malin le paysan qui arrivera, en battant les buissons, à réunir les bons numéros (d'ailleurs il s'en fichait et avait bien raison, parce-que ça marche tout aussi bien).

Pour tout arranger, si l'arme a été fabriquée ou reconstruite dans les années 30, elle devrait être modifiée N. Mais il paraît qu'en 1939 toutes les armes en service n'étaient pas encore modifiées...

Cette arme utilise indifféremment les clips 3 ou 5 coups, et permet d'introduire les cartouches directement dans la chambre (contrairement à un Mauser). Mais il faut éviter d'y tirer des cartouches d'époque, qui ont très largement dépassé la date de péremption et qui seront, au mieux, à moitié foireuses.

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Message  John Moses le Mer 16 Sep 2020, 19:50

Merci pour toutes ces précisions Verchère, ce qui va me permettre de chercher le bon matériel de nettoyage. Le Ed's Red que tu suggères est spécifique pour ce type d'armes anciennes ou c'est utilisable pour toutes les armes ? Pour l'huile, on utilise de la classique huile de vaseline ou d'autres produits sont-ils plus performants ? J'ai regardé de nombreux tutos sur Youtube mais chacun a ses préférences (ce qui est bien normal). 

Les informations que tu as pu me fournir sur ce Berthier sont très intéressantes. Je vais voir si mon père peut me fournir le n° situé à droite du canon sous le garde main. Pour le numéro de série, il est en 14 XXX ce qui, si j'ai bien suivi ta réponse, indiquerait donc une reconstruction (fabrication ?) de la seconde moitié des années 1930.

On aurait donc, si j'ai bien suivi :
- un boitier de fabrication Continsouza datant de la période 1914-1919 ;
- une crosse postérieure aux années 1926 ;
- un embouchoir d'avant 1927 (il me semble avoir lu que c'est à cette date que la baguette de nettoyage disparaît)  
- une mire d'après 1920 (là encore, il me semble avoir lu que c'est à cette date que l'on passe d'une mire en V à une mire trapézoïdale)
- un canon issu de la Manufacture de Châtellerault (d'où les lettres BD) d'une date indéterminée
- une culasse de l'été 1918 de la Manufacture de Châtellerault.
Toutes ses pièces disparates auraient été assemblées dans la seconde moitié des années 1930 d'où le numéro de série. 

Je suis désolé de répéter tes informations ! J'essaie de voir si j'ai bien suivi.

À partir de quand commence-t-on à parkériser les mousqueton Berthier ? Cela présente-t-il un avantage par rapport au méthode de bronzage précédent ? Où est-ce juste une question de coût ?

Pour les cartouches, mon père a rechargé des étuis à amorçage Boxer. Je crois que les cartouches militaires sont à amorçage Berdan. J'ai d'ailleurs eu ma première initiation au rechargement cet été, justement avec des 8mm50. Par contre, je ne me souviens plus d'où viennent les étuis... Mais je garde ton conseil à l'esprit : les cartouches d'époque, uniquement en décoration !

Merci de partager ton érudition. C'est vraiment agréable d'avoir la petite histoire de son arme.  salut
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Message  John Moses le Mer 16 Sep 2020, 19:58

Coup de fil du paternel qui valide totalement les réponses de Verchère :

Marquage : MAC 1938 à droite du canon.

À gauche du canon : S T et les lettres J et B dans un cercle.
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Message  FUEGO le Mer 16 Sep 2020, 22:11

Ahh que j'aime voir fleurir les BERTHIER sur TCAR...
...promesse d'approfondissement des connaissances et de nouvelles découvertes !

Je vais tâcher d'apporter ma pierre à l'édifice que Bon Ami Verchère a déjà construit...

Le numéro BD 14xxx avec un canon de 1938 et un boîtier de culasse "Etts Continsouza Mle-M-M16" marqué PK font incontestablement de cette arme une reconstruction modernisée et complète à base de pièces plus ou moins anciennes (dans ce cas de figure on trouve même des boîtiers Mle 1890, Mle 1892, Mle 07-15...).
Le dernier mousqueton fabriqué neuf date de 1929 avec des canons fabriqués en 1926.
Après, ce ne sont que des reconstructions, même si elles  mettent en oeuvre des finitions nouvelles:
En effet en 1933, apparaissent presque conjointement deux procédés assez proches de phosphatation recouverte d'une laque noire cuite au four.
1) "OF" tout d'abord pour Offamisation ou bain d'Oxyde Ferrique pour laquelle l'origine du nom n'est pas encore certifiée par des document d'époque (Verchère, si tu trouves quelque-chose dans les archives à ce sujet...).
2)"PK"  pour  parkérisation également apparue en 1933 (première arme de ce type que j'ai enregistré dans mes tableaux).

Il semblerait que ces finitions, toutes deux mises en oeuvre uniquement à la MAC (au niveau du marquage en tous cas), aient été testées simultanément sur une certaine échelle jusqu'à ce qu'un choix définitif soit fait en faveur de la parkérisation: le dernier mousqueton marqué "OF" enregistré dans mes tableaux datant de 1934. (...faisant des armes "OF" une version plutôt rare et intéressante)
La finition "PK" sera utilisée jusqu'à la fin des reconstructions de mousquetons, très probablement jusqu'à l'invasion de 1940: j'ai dans mes tableaux un mousqueton BD 313xx réceptionné en avril 1940 avec un canon de 1939 et il s'est vendu récemment un autre mousqueton BD 366xx également avec un canon de 1939, malheureusement dépourvu de macaron de réception...
...la toute fin des mousquetons BERTHIER !
Moins complexe à mettre en oeuvre que le bronzage traditionnel la parkérisation permettait des économies de production et associée à la laque cuite au four cela donnait une protection qui globalement a permis une très bonne protection des parties métalliques des armes concernées.
...même si la laque, plutôt fragile, a fini par s'abîmer ou disparaître.

Comme d'habitude je vais réclamer une photo du dessous du tonnerre pour connaître le mois d'épreuve du canon...  Wink

Concernant le marquage "N", ou plutôt son absence, j'ai ma petite théorie: sur quelques armes observées ayant des canons tardifs j'ai déjà constaté l'absence de "N" sur le tonnerre alors qu'il y en avait un sur le boîtier.
Je pense que comme pour les LEBEL R35, les canons fabriqués dans la deuxième moitié des années 30 n'étaient plus marqués "N" puisque produits longtemps après la modification du même nom, celle-ci était implémentée d'office (...devenue "standard").
Sur cette arme en particulier, le boîtier réutilisé provenait d'une arme fabriquée au plus tard en 1919 et n'ayant pas été modifiée "N" par la suite...
...donc pas de "N" du tout !

Comme il s'agit de reconstructions, l'emploi d'embouchoirs anciens prévus pour l'usage de la baguette est tout à fait normal (j'avoue ne pas avoir vu beaucoup d'embouchoirs dépourvus du passage de baguette...).

Pour finir, concernant les marquages ST (J) (B)
ST était le fournisseur de l'acier de canon: la Société anonyme des hauts fourneaux, forges et aciéries du Saut du Tarn.
Le (J) et l'initiale de l'Ingénieur Militaire de 2ème Classe Henri, Eugène Jeantrel : directeur de la MAC du 18 mai 1937 au 24 avril 1939 
L'initiale (B) est celle d'un contrôleur des armes à feu qui demeure un inconnu pour cette époque. D'ailleurs, à partir des années 30 on voit assez souvent à la MAC (principalement sur les canon des R35 munis de canons MAC) le poinçon du contrôleur constitué par un cercle vide, sans lettre .

La lettre "P" sur l'arrière du pontet signalerait une fabrication réalisée pendant la première guerre mondiale: nous savons qu'un sous-traitant nommé Victor POUZET initiale "P" a produit des pontets lors du premier conflit mondial.

Concernant la numérotation des armes a cette époque, c'est comme d'habitude avec les BERTHIER: plutôt compliqué !
Certaines armes reconstruites à cette époque ont gardé leur numéro d'origine (j'en ai deux dans ce cas): Normalement des armes avec des numéros de série ne pouvant prêter à confusion et ne pouvant pas être être porté par une autre arme ce qui pouvait arriver lorsque qu'une carabine de cuirassier (série "A") ou de cavalerie (séries "A", "F", "G") était transformée en mousqueton M16...
...avec un risque potentiel d'avoir un doublon avec les mousquetons 1892 modifié M16 des mêmes séries.
Plus tard on ne sait pas trop si la renumérotation est devenu systématique ou non...

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Message  Verchère le Jeu 17 Sep 2020, 14:54

J'ai déjà vu ce gros P sur le pontet ; n'est-ce pas un simple rappel du "PK" ?
C'était sur un mousqueton BD 32xxx, boîtier "M 16" et "PK", avec canon MA C 1939 (mois n° 10).

Autres caractéristiques identiques à celui-ci (y compris le clapet "MAC"), sauf qu'il était explicitement marqué "N" avec aussi "PK" sur le taquet à l'avant du magasin.
A noter que le chien était à cran de sûreté arasé (donc assez vieux), et que les deux rivets du clapet de magasin n'étaient pas arasés mais présentaient une tête ronde légèrement saillante.

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Message  John Moses le Jeu 17 Sep 2020, 15:55

FUEGO a écrit:
Le dernier mousqueton fabriqué neuf date de 1929 avec des canons fabriqués en 1926.
Tout d'abord, un grand merci à FUEGO ; entre toi et Verchère, chaque élément de mon Berthier aura son histoire ! C'est vraiment passionnant.

Je cite ton passage pour être bien sûr de comprendre : le canon de mon mousqueton est frappé MAC 1938. C'est donc une renumérotation d'un canon ancien ? Ou le canon est-il la seule pièce neuve d'un mousqueton reconstruit ?

Je vais essayé d'avoir une photo du dessous du tonnerre.  salut
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Message  Verchère le Jeu 17 Sep 2020, 17:20

Le canon est une pièce neuve terminée (éprouvée) à la date inscrite dessus.
Peut-être y-a t'il d'autres pièces neuves, il y a aussi des pièces anciennes (entre autres la boîte de culasse et l'embouchoir), mais pour certaines mais c'est moins évident à caractériser.

Mais en 2020, "neuf de 1938" c'est guère plus neuf que "neuf de 1918"...

Pour la modification N il faudrait vérifier.
Par exemple estimer jusqu'où s'enfonce un forêt de 9.0 présenté à l'envers. Si le Ø 9.0 s'engage jusqu'au fond du logement de collet, c'est vraisemblablement modifié N...
En fait c'est pas si net : le diamètre au bout du logement de collet (cote CIP_H2) est sur la chambre d'origine à 9.05 maxi (8.95 mini), et après la modification N il passe à 9.05 mini (9.20 maxi). Donc s'il fait pile 9.05 il y a doute...

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Message  FUEGO le Jeu 17 Sep 2020, 17:40

Verchère a écrit:
Pour la modification N il faudrait vérifier.

Oui, pourquoi pas, mais je suis presque sûr que les canons fabriqués dans la deuxième moitié des années 30 n'étaient pas marqués N tout en étant "modifiés N"...


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Message  FUEGO le Jeu 17 Sep 2020, 18:00

John Moses a écrit: Ou le canon est-il la seule pièce neuve d'un mousqueton reconstruit ?


Oui, l'année inscrite sur le côté droit du tonnerre est l'année de fabrication du canon.
...et sous le tonnerre se trouve le mois d'épreuve.

Lorsque le mois d'épreuve du canon est le mois de janvier, il s'agit souvent du mois de janvier de l'année suivante:
Admettons que ton canon est marqué 1938 et "1" pour janvier: il pourrait bien avoir été fabriqué en 1938 mais éprouvé en janvier de l'année 1939.

Canon et crosse sont les pièces les plus susceptible de s'user ou de casser: dans ton cas la crosse pourrait aussi avoir été remplacée puisque qu'elle ne comporte pas de trace de l'ancien canal de baguette dont l'usage a été abandonné à partir de 1926.
...tu constateras que dans ce cas l'intérêt économique était limité: il s'agissait plutôt d'occuper le personnel entre deux guerres, puis, à l'approche du second conflit mondial de remettre en service un maximum d'armes.

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Message  Alamas Hier à 11:49

Cette arme a bien été réceptonnée en 1938. Une autre environ 1000 numéros plus loin est datée de juillet 1938 (mais avec un canon 4/1935, bien que les suivantes pour cette année aient des canons de 1938).

La BD 117XX d'août 1935 (j'avais mis son poinçon sur le site) est toujours la plus basse des reconstruites/renumérotées, la BD 73XX (canon 1926, date de réception entre 1926 et 1929) étant la plus haute connue des construites neuves.
Le hiatus est de 4400 armes. On se rapproche, on se rapproche...

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Message  Alamas Hier à 11:54

Photo retrouvée, c'était encore l'époque où je pouvais poster des photos :
https://www.tircollection.com/t14177-le-dernier-mousqueton-m16#182684

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Message  John Moses Hier à 20:28

Grâce au lien que tu as proposé dans le post, j'ai pu profité de ton érudition dans l'exposé de la fabrication / évolution des armes d'épaules réglementaires françaises entre la fin de la Première et le début de la Seconde. Tu évoques aussi un dénommé Vergnaud, directeur (de la MAC ?). Peux-tu partager tes sources ? Tu as eu accès à des sources primaires (archives) ou était-ce dans le livre de Stéphane FERRARD que tu as également cité ? Ou un autre livre ? Tant que j'y suis, y-a-t-il un bon livre qui ferait référence sur les armes réglementaires françaises, armes d'épaules et de poings (en gros, depuis le Gras jusqu'à l'adoption du FAMAS, du revolver 73 au Mac 50) ? 


J'essaie d'avoir le numéro du dessous du tonnerre de mon Berthier mais mon paternel semble avoir un peu la flemme de démonter le mousqueton (sans compter que prendre une photo numérique, la mettre sur sa messagerie et me l'envoyer sont des opérations un peu compliquées pour lui).


Sinon, le Berthier de lamiral est particulièrement bien conservé (bronzage, bois...). 
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Message  ZOUAVE9 Hier à 20:36

Bonsoir Messieurs,

je me délecte de vos connaissances, c'est passionnant, vous êtes dans un degré d'expertise qui force le respect concernant ces petits Berthiers!!!

bien amicalement, RV admiratif

salut salut salut
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Message  FUEGO Hier à 22:53

[quote="John Moses"][color=#000000]J'essaie d'avoir le numéro du dessous du tonnerre de mon Berthier mais mon paternel semble avoir un peu la flemme de démonter le mousqueton (sans compter que prendre une photo numérique, la mettre sur sa messagerie et me l'envoyer sont des opérations un peu compliquées pour lui).[/color][/quote]
Ce n'est pas grave si ce n'est pas tout de suite...
...mais il faudra y penser lol1

Pour le bouquin qui fait référence, c'est un peu un sujet qui fâche !

Il semblerait que le meilleur et le plus complet à l'heure actuelle soit celui de Ian Mc COLLUM (Du Chassepot au Famas je crois...) mais je crois qu'il est épuisé.

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