Le dernier mousqueton M16 ?

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Message  lamiral Mar 22 Jan 2013, 19:43

Pour ne pas poluer plus le post intulé : "nombre de mousqueton 1892 m16 produits" plus longtemps
https://www.tircollection.com/t3790-nombre-de-mousquetons-1892-m16-produits
voici une présentation de mon mousqueton M16 malheureusement neutralisé, mais intéressant à étudier :
Il est numéroté BD 31392, numero attribuer en 1939 ce qui colle avec son canon marqué MAC 1939.
Le boitier de culasse est un constinsouza de fabrication de la grande guerre visiblement reconditionné (marquage atténués) mais qui a conservé son marquage d'origine surement car il était déjà gravé M16.
Il posséde également le marquage PK (le traitement par parkérisation est bien visible dans le boitier) est classique pour les mousquetons reconditionnés 2ème moitier des années 30.
Sur la gauche du canon au dessus du numero il y a les lettres S T puis les lettres J et B dans des cercles.
Mais sa particularité réside dans son bois daté avril 1940 alors que la fabrication de mousqueton aurait cessé en octobre 1939 ....
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Dernière édition par lamiral le Mar 22 Jan 2013, 20:27, édité 1 fois
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Message  dédé Mar 22 Jan 2013, 19:52

Neutralisé No

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Message  Invité Mar 22 Jan 2013, 21:11

C'est toujours mieux que transformé en "culbuto de Vulcain". Sinon, le marquage a l'air bon, je suis sur le c...
La police des lettres est bonne, leur positionnement aussi. Même le "MA" du centre, très atténué, correspond à ce que j'ai pu déjà voir sur un de ses grands frères de 1935 :
Le dernier mousqueton M16 ? Img37911
La preuve qu'une arme, même neutralisée, est un bon conservatoire de la mémoire de nos manufactures.
De là plusieurs enseignements...
En dépit de la production du MAS 36, les manufactures ont semble-t-il continué à faire flèche de tout bois, le mousqueton M16 venant s'ajouter à la liste des armes obsolescentes produites jusqu'en 1940 (M27, R35...) mais à petite vitesse (bigre, neuf mois entre l'épreuve du canon et la réception, et six mois pour finir la queue d'une fabrication théoriquement annulée en octobre).
En avril 1940, Vergnaud utilise un poinçon à son initiale sur les armes (Directeur en poste pendant la guerre et en particulier lors des années noires de l'occupation, célèbre pour ses notes de service au ton péremptoire, parfois aux limites de l'insulte, voire ubuesques. Celle sur les déplacements à pieds ne devant pas se faire à une vitesse inférieure à 5 km/h sous peine de sanctions est restée dans les mémoires).
Peut-il s'agir d'une arme refusée, ratrappée et présentée à la recette plus tard? Il est ainsi quelques armes dont les poinçons de réception ne collent pas avec ceux des armes aux numéros proches.
Le mousqueton avec le numéro de série le plus élevé est BD 322XX. Dommage que son poinçon de réception de crosse (pour autant que je sache) ne soit plus visible. Mais les poinçons se gardent beaucoup moins bien sur le frêne que sur le noyer. Ceux qui se préoccupent de retracer la production des MAS 36 le savent bien. Mais je m'égare...

En tous cas, grand merci pour ce morceau de choix...

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Message  dédé Mer 23 Jan 2013, 17:01

Alamas a écrit:C'est toujours mieux que transformé en "culbuto de Vulcain".
La preuve qu'une arme, même neutralisée, est un bon conservatoire de la mémoire de nos manufactures.
De là plusieurs enseignements...


Effectivement , toutefois une armes neutralisé ne devrais pas s'appeler une "armes" Shocked
Quand un Taureau perd ces attribut viril ont appelle sa un bœuf Le dernier mousqueton M16 ? 942193
Alamas a écrit:
En dépit de la production du MAS 36, les manufactures ont semble-t-il continué à faire flèche de tout bois, le mousqueton M16 venant s'ajouter à la liste des armes obsolescentes produites jusqu'en 1940 (M27, R35...) mais à petite vitesse (bigre, neuf mois entre l'épreuve du canon et la réception, et six mois pour finir la queue d'une fabrication théoriquement annulée en octobre).

Ont peut m'expliquer pourquoi nos manufacture ont continués a fabriqué des armes obsolète après l'adoption du MAS 36 ?

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Message  CLOSDELIF Mer 23 Jan 2013, 17:18

dédé a écrit:
Alamas a écrit:C'est toujours mieux que transformé en "culbuto de Vulcain".
La preuve qu'une arme, même neutralisée, est un bon conservatoire de la mémoire de nos manufactures.
De là plusieurs enseignements...


Effectivement , toutefois une armes neutralisé ne devrais pas s'appeler une "armes" Shocked
Quand un Taureau perd ces attribut viril ont appelle sa un bœuf Le dernier mousqueton M16 ? 942193
Alamas a écrit:
En dépit de la production du MAS 36, les manufactures ont semble-t-il continué à faire flèche de tout bois, le mousqueton M16 venant s'ajouter à la liste des armes obsolescentes produites jusqu'en 1940 (M27, R35...) mais à petite vitesse (bigre, neuf mois entre l'épreuve du canon et la réception, et six mois pour finir la queue d'une fabrication théoriquement annulée en octobre).

Ont peut m'expliquer pourquoi nos manufacture ont continués a fabriqué des armes obsolète après l'adoption du MAS 36 ?

SVP; éviter les commentaires désobligeants sur les armes des autres : Cela n'apporte rien au sujet et c'est désagréable.

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Message  Leboulanger Mer 23 Jan 2013, 22:06

En tout cas , qu'est ce qu'il est beau ce mousqueton M16 ! Le dernier mousqueton M16 ? 3361380237
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Message  Invité Mer 23 Jan 2013, 23:10

C'est vrai qu'il est en très bon état et surtout dans un état proche de l'original absolument remarquable. La seule différence notable avec un mousqueton de la même période que j'ai vu, jamais restauré, en bien moins bon état il est vrai, est la culasse. Elle était gris-vert-noir, comme l'intérieur du boîtier de culasse de l'arme présentée.
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Message  Leboulanger Jeu 24 Jan 2013, 07:29

Peinture anti-reflets ?
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Message  lamiral Jeu 24 Jan 2013, 13:56

Leboulanger a écrit:Peinture anti-reflets ?
Je ne pense pas : certainement une parkérisation comme l'interieur du boitier de culasse.
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Message  lamiral Jeu 24 Jan 2013, 14:46

Alamas a écrit:Sinon, le marquage a l'air bon, je suis sur le c...
La police des lettres est bonne, leur positionnement aussi. Même le "MA" du centre, très atténué, correspond à ce que j'ai pu déjà voir sur un de ses grands frères de 1935 .....
....La preuve qu'une arme, même neutralisée, est un bon conservatoire de la mémoire de nos manufactures....
....En tous cas, grand merci pour ce morceau de choix...
Mon arme est visiblement dans son état d'origine de 1940 et n'a que peux ou pas servit avant d'être neutralisée.
Je n'ai aucun doute sur l'origine du marquage de crosse car la rareté de celui-ci n'était pas connue des précedents propriétaires ce qui exclu un bidouillage (le prix raisonnable exclu aussi un bidouillage pour "rarefier" l'arme et faire monter le prix)
J'avoue que moi même je n'en savais rien au moment de l'achat en 2011.
J'ai simplement été seduit par son état et le fait qu'il soit tout au même numero car je ne voulais pas d'un de ses mousquetons neutralisés remontés de bric et de broc.
C'est grâce à ce forum que j'ai pu analyser la bêbête.
La neutralisation par St Etienne est ancienne car mon mousqueton séjourne en collection depuis bien longtemps et provient d'une vielle collection (le poinçon est bien présent mais je n'ai malheureusement pas le certificat).
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Message  dédé Jeu 24 Jan 2013, 17:36

j'imagine que cette arme a été monté a partir de pièce détaché en stock a la MAS .... study

coutinsouza n' aurais pas continué a fabriquer des boitier après la guerre ???

Alamas ..?

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Message  Invité Jeu 24 Jan 2013, 17:50

Moi je le trouve bien beau et un petit dommage il ne peut plus faire "PAN" mais il est beau. Le dernier mousqueton M16 ? 3361380237
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Message  lamiral Jeu 24 Jan 2013, 18:57

dédé a écrit:j'imagine que cette arme a été monté a partir de pièce détaché en stock a la MAS .... study
coutinsouza n' aurais pas continué a fabriquer des boitier après la guerre ???
Comme c'est expliqué et montré, le boitier de culasse date de 14/18 et a été reconditionné, le canon et le bois sont neuf (respectivement de 1939 et 1940), les garnitures doivent être de reconditionnement aussi.
Les lettres PK sont pour signaler la Parkérisation suivant un usage propre à la MAC donc une arme reconditionnée à la MAC et non la MAS.
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Message  Invité Ven 25 Jan 2013, 02:24

Okay, on récapépète depuis le bédut :
Au cours de la première guerre mondiale, les trois manufactures nationales d'armes ont été spécalisées en ce qui concerne les armes d'épaule : La MAS s'occupe des armes du système Berthier à canon long, la MAC des armes du système Berthier à canon court et la MAT devient la grande spécialiste du Lebel.
Après la fin de la première guerre mondiale, on donne pas mal d'armes à certains pays amis nouvellement créés, la Pologne et la Yougoslavie. Si bien qu'en 1922, on ne compte plus que 2 526 496 armes (Cf. Stéphane Ferrard in Mai 1940, l'armement des fantassins français, p. 58), dont environ 1 875 000 fusil et 650 000 mousquetons (ou équivalent). Pas mal de matériel a souffert pendant la guerre.

Les constructions neuves de mousquetons se font à la MAC avec des boîtiers de culasse fournis par St-Etienne puis par Tulle. Il n'y a pas de constructions neuves de fusils en-dehors du modèle indochinois. On retape l'existant en en transformant au passage un maximum au standard M16. On fait ça comme ça vient. L'arme reste avec le marquage de son boîtier d'origine (1890, 1892, Mle-M16, voire, pourquoi pas, 1907-15) et un numéro de série provenant de l'arme à réparer. Des mélanges peuvent se produire (marquage boîtier dont le modèle ou la manufacture ne correspond pas au numéro de série). En 1925, on nous précise que le nombre de fusils et mousquetons est remonté à 2 891 333 armes dont 364 837 sont encore à réparer.

En 1926, l'Etat-Major des Armées renonce aux fabrications neuves et seuls 1000 mousquetons et 6 100 fusil 1902 sont fabriqués entre 1927 et 1929.

En 1927, on se rend compte que le fusil semi-automatique tant attendu n'est peut-être pas près d'arriver. On teste sur une grande échelle une conversion à la nouvelle cartouche de l'arme la plus obsolète de l'arsenal, le Lebel. 5 000 lots de pièces (mis à part le canon) sont usinés. On envisage de faire la même chose pour le 07/15 et on pousse un peu plus sérieusement les feux pour une arme à répétition manuelle moderne combinant, en-dehors d'une conception optimum pour une fabrication industrielle à grand rendement, un maximum de caractéristiques désirables (œilleton, guidon protégé...)

En 1931 (avant?) petit changement dans les armes recanonnées et Modifiées 16 au passage : On efface le marquage du boîtier concernant le modèle pour le remplacer par un simple M16 et quasiment toujours celui de la manufacture. La finition reste classique.

En 1932, le SE-MAS M32 (futur 07-15 M34) paraît au point.

Au cours de l'année 1933, toujours pour ces armes recanonnées et remontées, traitement de surface des armes par Ofamisation (marquage OF). On observe concurremment des armes ainsi refaites avec marquages du boîtier effacé et M16 refrappé et armes au boîtier comportant déjà le marquage M16 le conservant, ainsi que celui de la manufacture, même s'il ne colle pas au numéro de série (St.-Étienne/Chârellerault).

À partir de 1934, même chose, mais cette fois avec une finition parkerisée (marquage PK).

En 1935, même chose, mais les armes recevant un nouveau canon et une nouvelle monture reçoivent également un nouveau numéro de série pris à la suite des derniers numéros des armes neuves de 1929 (BD 39xx, arme neuve, BD 117xx, arme refaite avec un nouveau numéro). Environ 20 000 à 30 000 armes vont connaître ce dernier régime (numéro le plus élevé connu, BD 322XX, canon éprouvé en Août 1939, date de réception inconnue).

En 1935, la sortie à petite vitesse du M27 semble suspendue (probablement à peine plus d'un millier de fusils, numéros de série inférieurs à 1300) à partir du démarrage de la fabrication en série du 1907/15 M34, beaucoup plus facile, plus rapide et moins cher à produire. La MAS en assure le montage, avec l'aide de la MAT pour les canons. Par ailleurs, faute de M27, la MAT commence à réaliser son autre modification sur base de Lebel, beaucoup plus simple et "cheap", le mousqueton R35. En-dehors d'occuper la MAT, cela permet de transformer des cannes à pêche en armes courtes dont on manque.

La même année, on a enfin réussi à mettre au point le prototype du futur fusil à répétition manuelle (ou plutôt à se mettre enfin d'accord sur une version définitive), le SE-MAS 35, futur MAS 36. C'est fort tard, d'autant que les chaînes ne démarrent que deuxième moitié de 1937, mais moins que pour le fusil semi-automatique (SE-MAS 1938-39, futur MAS 40) dont on ne pourra jamais monter la fabrication en série.

On peut imaginer qu'arrivés à gratter les fonds de tiroir faute de MAS 36 en nombre suffisant (SE-MAS 1938-39 d'essai versés dans les corps de troupe), on a fini de monter ou de réparer les armes pour lesquelles il y avait peu de choses à faire. D'où le mousqueton de Lamiral réceptionné aussi tardivement après l'annulation d'octobre 1939 ou l'épreuve de son canon. Ou encore des M27 à canon de 1940 (la seule partie manquante pour les terminer).




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Message  big Ven 25 Jan 2013, 11:34

merci Alamas, c'est clair et précis ! Le dernier mousqueton M16 ? 72113

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Message  lamiral Ven 25 Jan 2013, 17:30

Je m'aperçois que j'ai eu beaucoup de chance de tomber sur une arme toute bonne d'origine et pas courante de par son année de crosse car étant neophite je ne savais même pas que les bidouillages sur les armes (canon, matricules, macarons de crosse ...) se faisaient :
https://www.tircollection.com/t13404-marquage-berthier

juste pour info mon embouchoir a l'emplacement pour le passage de baguette ce qui confirme le reconditionnement de piece d'avant 1927 pour les garnitures de mon mousqueton.
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Message  1886a Ven 24 Mar 2023, 13:05

Je profite de ce post pour vous présenter mon dernier rentré. Un mousqueton m16 mac 1939 tout au numéro en super état ! Le macaron de crosse n’est malheureusement pas lisible. Canon marqué 7 en dessous.Par contre la fabrication , les peintures, le phosphatage, les bois… n’ont rien à voir avec la finition de son grand frère de 1918 !Le dernier mousqueton M16 ? 9bc56910
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Message  1886a Ven 24 Mar 2023, 13:07

Son grand frère série ac 694xx de 1918. Le dernier mousqueton M16 ? Dea70210

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Message  FUEGO Lun 27 Mar 2023, 09:18

1886a a écrit:Je profite de ce post pour vous présenter mon dernier rentré. Un mousqueton m16 mac 1939 tout au numéro en super état ! Le macaron de crosse n’est malheureusement pas lisible. Canon marqué 7 en dessous. Par contre la fabrication , les peintures, le phosphatage, les bois… n’ont rien à voir avec la finition de son grand frère

Il me semble voir "VEM" sur le haut du macaron donc "novembre"...
...avec le début du numéro de série on devrait pouvoir définir sa date de naissance.

Alors oui, les rénovations/reconstructions post 1933 ont un look différent de celles "d'avant": parties métalliques phosphatées recouvertes d'une couche de laque noire cuite au four, crosses en hêtre ou en frêne sans canal de baguette, marquage "PK" en général sur l'arrière du boîtier, plus rarement "OF" (5 armes répertoriées entre 1933 et 1934).
...un coup de "moderne" pour une arme qui avait déjà plus de 40 ans !

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Message  1886a Lun 27 Mar 2023, 14:19

Oui un coup de « moderne » avec du vieux c’est pour ça que j’ai mis son grand frère de plus de 20 ans d’écart ! Il est au numéro BD322xx donc partie des derniers en théorie.

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Message  FUEGO Lun 27 Mar 2023, 17:57

...bon thème de collection, hein ?

L'exemplaire connu avec le numéro le plus élevé est le BD38100.

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Message  1886a Ven 31 Mar 2023, 19:26

Photos des marquages pour Fuego . Le dernier mousqueton M16 ? Fa5fea10
Le dernier mousqueton M16 ? 6882e710
Le dernier mousqueton M16 ? 1f2c8c10

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Message  Invité Ven 31 Mar 2023, 20:25

Le « P » à l’arrière du pontet interroge (navré pour cette tournure de phrase moderniste) :
- marque de fournisseur?
- de traînement de surface comme on peut le supposer sur quelques rarissimes boîtiers de culasse de 1907-15?
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Message  FUEGO Sam 01 Avr 2023, 12:14

Ne serait-ce pas le "P" de Victor POUZET ?


Sinon, c'est assez incroyable, mais il me semble bien que deux armes différentes avec des numéros extrêmement proches se sont vendues à quelques mois d'intervalle:
Le dernier mousqueton M16 ? 1892_b32
Le dernier mousqueton M16 ? 1892_b33

Si une bonne âme avec des yeux de lynx voulait bien jouer au jeu des 7 erreurs...

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Message  Verchère Dim 02 Avr 2023, 00:12

C'est à dire ? Pour chercher quoi ?

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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