Mon mousqueton Berthier Continsouza

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Message  Verchère Jeu 24 Sep - 23:20

John Moses a écrit:... La bretelle n'est pas d'origine...
On dirait une bretelle de 49-56 des années 60 / 70 (cuir jaunasse, au chrome).
En fait peu (voire pas) différente de la bretelle d'avant guerre du MAS 36 (mais en cuir fauve, au tanin) qui ne différait déjà pas beaucoup du Mle 1903-14 des Lebel et Berthier (mais dont la boucle était en laiton).

Reste à savoir ce qu'on mettait sur les "fabrications neuves" (tout au moins "reconstruits") de la fin des années 30 ?
D'ailleurs, les ateliers s'occupaient-ils de ça, ou la bretelle était-elle ajoutée ultérieurement par les corps de troupe, lors de l'affectation de l'arme ? Car elle ne semble pas relever des mêmes services...

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Message  John Moses Ven 25 Sep - 15:42

FUEGO a écrit:...des moyens d'américains ! clown
Le marché intérieur américain est très important, bien plus que notre marché national et le public intéressé par les armes me semblent représenter un % de la population bien plus élevé. On trouve un grand nombre de vidéos concernant le Berthier sur youtube réalisé par des vidéastes anglo-saxons. Les moyens américains sont sans doute la conséquence d'une possibilité d'amortissement des coûts (voire de bénéfices) assurée. Ce qui ne semble pas être le cas en France où le tireur / collectionneur est sans doute une petite "niche" éditoriale qui ne permet peut-être pas un investissement important. 

Cependant, j'avoue ne pas connaître les tirages des ouvrages spécialisés. Ni la bonne santé économique d'un éditeur comme Crépin-Leblond...

Sinon, pour revenir à mon Berthier, le marquage du canon sous le tonnerre est donc (come le montre la photo) E E 7. Le 7 correspond au mois de juillet ?
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Message  FUEGO Ven 25 Sep - 16:56

John Moses a écrit:Sinon, pour revenir à mon Berthier, le marquage du canon sous le tonnerre est donc (come le montre la photo) E E 7. Le 7 correspond au mois de juillet ?
Oui, tout à fait !

Sachant que le mousqueton Nr.BD151xx a été réceptionné en juillet 1938, il y a de bonnes chances que ce fut pareil pour le tien:
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Message  John Moses Ven 25 Sep - 17:02

Merci Fuego.  salut

Les lettres E E ont-elles une signification particulière ?
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Message  Verchère Sam 26 Sep - 2:45

Les deux épreuves, à deux stades de fabrication successifs, il me semble... C'est toujours des "E".

Et puis il y a parfois plein de petits poinçons, griffes ou marques, qui pourraient être des témoins de contrôle du dressage, du diamètre d'alésage, du fond de rayures, du guidon, des cotes de chambre, etc. Dont la présence et la répartition pourraient dépendre de l'atelier, de l'époque et de l'organisation du travail en ce lieu et ce jour là ; donc des marquages "à usage interne".
C'est du moins ce qu'il pourrait sembler...

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Message  Invité Sam 26 Sep - 6:46

Effectivement, un des deux E, celui sans chiffre, indique l'épreuve du canon "en blanc', c'est-à-dire sans son traîtement de surface, et aussi possiblement pas encore assemblé à son boîtier et à sa culasse. Pour ce dernier point, à voir.

En tous cas, au début de la fabrication des Berthier, cette épreuve en blanc était aussi datée, frappée en-dehors du méplat, mais quand même juste à côté. Cela a permis de résoudre certains mystères d'armes "fausses" d'un an. En effet, l'année du canon était, au moins quand cette double datation était pratiquée, celle de l'année de l'épreuve en blanc.

C'est ainsi qu'une arme dont le canon semblait avoir été éprouvé définitivement en janvier 1893, complètement hors période par rapport à son numéro, se révélait avoir un 11 ou un 12 frappé à côté du méplat (le plus souvent perpendiculairement par rapport à l'épreuve définitive). L'épreuve en blanc était de novembre ou décembre 1893 et la définitive, en fait de janvier 1894. 

Une dernière chose : si ce méplat comporte un R majuscule, c'est que le canon a été Rebuté. Des armes d'instruction ont pu être montées avec de tels canons,, certaines avec mécanisme fonctionnel, alors méfiance.
Une au moins a fait surface aux US.

J'aurais bien aimé vous mettre un lien, c'était sur le site Gunboards, mais ils ont changé d'architecture, ça fait maintenant régulièrement planter ma vieille tablette ("un problème est survenu, cette page s'est rechargée") et s'il est facile de retrouver les sujets qu'on a initiés, je n'arrive plus à retrouver mes simples interventions. Avec les plantages, je vais pas me taper tous les sujets, désolé.
Pas sûr en plus avec la version actuelle que vous puissiez voir correctement les photos sans être inscrits.
C'est c..., je l'aimais bien ce site.
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Message  John Moses Sam 26 Sep - 12:49

Un grand merci pour les réponses, précises et en même temps, remises dans un contexte général de l'arme.

Dernière question subsidiaire (et après, j'arrête -provisoirement- de vous ennuyer) : j'ai lu et vu (en photo) des mousquetons Berthier aux mains de nos CRS jusqu'aux débuts des années 1970 (avant d'être remplacé par des Ruger en 5,56 si je ne m'abuse) ; ces Berthier, passés entre les mains des CRS donc, ont-ils subis des modifications, des marquages particuliers... Bref, sont-ils identifiables comme ayant appartenus à ce corps spécialisé de la police nationale ?
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Message  EKAERGOS Sam 26 Sep - 15:51

John Moses a écrit:Un grand merci pour les réponses, précises et en même temps, remises dans un contexte général de l'arme.

Dernière question subsidiaire (et après, j'arrête -provisoirement- de vous ennuyer) : j'ai lu et vu (en photo) des mousquetons Berthier aux mains de nos CRS jusqu'aux débuts des années 1970 (avant d'être remplacé par des Ruger en 5,56 si je ne m'abuse) ; ces Berthier, passés entre les mains des CRS donc, ont-ils subis des modifications, des marquages particuliers... Bref, sont-ils identifiables comme ayant appartenus à ce corps spécialisé de la police nationale ?
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OUI !......Des "gnons" sur la crosse vu l'utilisation contondante de ces ancêtres !

S'ils ont servi jusqu'à la fin des années 1970 ;et peut être un peu après ;çà faisait un moment que leurs titulaires n'avaient pas les munitions correspondantes.
Les CRS réellement armés étaient dotés d'un PA 50 en sus du Mousqueton qui n'était plus qu'un objet contondant .

L'AMD 5,56 (Ruger) n'est apparu au Grand Public que lors de la mort de J Mesrine en Novembre 1979 ;même si son arrivée avait été annoncée bien avant notamment dans les articles de Jean Huon.
Pour ma part je n'ai vu la première qu'en Février 1982 (à Givet 08) chez les CRS ;mais il est vrai que n'étant pas un familier des manifestations j'avais pu louper son arrivée...
Dialogue d'époque :
-Môa:        "Oh ! vous avez reçu du nouveau matériel Chef ?"
- Chef CRS:"Ouais....mais c'est fragile....!"

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Message  John Moses Sam 26 Sep - 16:39

J'ai lu (sur ce forum je crois) que les CRS se plaignaient effectivement du caractère moins contondant de la crosse de l'AMD par rapport à celle du Berthier. Donc, à part quelques traces ADN de cheveux et de sang du manifestant d'en face, on ne peut pas réellement savoir si le Berthier bien rangé dans l'armoire ou le coffre n'est pas passé entre les mains de la gent CRS...  

Merci pour les infos.  salut

Je poserai la question sur une autre page du forum car cela ne concerne plus du tout le Berthier et il vaut mieux ne pas polluer les pages consacrées à une question précise, mais je me demande s'il y a une différence entre la 223 remington et la 5,56 (ou si c'est la même cartouche sous un autre nom). Mais j'irai d'abord consulter les pages consacrées aux munitions.
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Message  Verchère Dim 27 Sep - 1:55

John Moses a écrit:... on ne peut pas réellement savoir si le Berthier bien rangé dans l'armoire ou le coffre n'est pas passé entre les mains de la gent CRS...  
Y-en a t'il seulement eu qui après réforme ont été revendus sur le marché civil ?

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Message  Invité Dim 27 Sep - 7:04

Ils ont été en service jusqu'à la fin des années quatre-vingt-dix. Effectivement, à l'origine les mousquetons Ruger "AMD 5,56" devaient les remplacer, y-compris dans leur rôle de "matraque". C'est la raison pour laquelle les Ruger police française ont reçu une épaisse plaque de couche en caoutchouc (c'était aussi le cas d'un proto de HK 53 qui n'a pas été adopté), que les angles vifs du sélecteur ou de l'oeilleton ont été adoucis et qu'au moins les premiers exemplaires ont eu un garde main (supérieur) en bois quadrillé pour assurer la prise de la deuxième main.

Mais finalement, oui, trop fragile par rapport au mousqueton pour ça. D'où leur maintien en service malgré l'arrivée du Ruger. Et les Ruger des livraisons suivantes ont eu le garde main noir classique.

Pour avoir vu des mousquetons de CRS de près quand ils ont été finalement retirés du service: angles abattus à cause des polissages mécaniques successifs et toutes les pièces sont bronzées noir brillant, culasse comprise. 

Il est possible qu'il y en ait eu en vente (un lot de MAT 49 M54 a bien été vendu sur le marché de l'arme neutralisée, de même qu'un petit lot de mousquetons transformés par Unique en .22 LR, eux en état de tir). Mais vu l'état, probablement pour pièces détachées.
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Message  John Moses Dim 27 Sep - 10:07

Alamas a écrit: de même qu'un petit lot de mousquetons transformés par Unique en .22 LR, eux en état de tir). 

Merci pour ses infos sur le long service des Berthier (donc, en gros, un siècle !). 

Un Berthier en 22 lr ? J'aimerai bien en voir un. Pouvoir utiliser son Berthier sans recharger de la 8 mm 50, ça ne doit pas être désagréable. 

D'ailleurs, je me demande (désolé de mes questions qui semblent sans fin) si on trouve des Berthier rechambrés en calibre plus "mainstream". Je ne crois pas en avoir vu dans les annonces des armuriers ou du site NaturaTruc...
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Message  John Moses Dim 27 Sep - 10:09

Je viens de regarder vite fait sur le Net : un armurier vends un Berthier M16 modifié par la gendarmerie pour tirer le 22lr (dixit l'annonce) pour 1400 €... D'ailleurs, vu la photo, ce n'est pas un M16 (pas de carter de protection en tôle sous la culasse).

On en trouve un autre (celui-ci réellement un M16) pour 990 € et présenté comme un Berthier entraînement. Est-ce à dire qu'il est en 22 lr d'origine ?
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Message  Invité Dim 27 Sep - 10:59

On en avait parlé ici :
https://www.tircollection.com/t929-berthier-22-lr
Ce sont toujours des armes recanonnées ou retubées (si c'est ta question).
Attention, il existe deux types de carabines Berthier en .22 :
- celles modifiées par Unique, pour les CRS, à répétition manuelle, le guidon est très différent de celui d'origine. De mémoire, même celles faites sur base de M16 ne peuvent pas garder le boîtier de magasin. Cela gènerait l'introduction du chargeur. La différence est la présence ou l'absence de garde-main. Les deux existent. Il y a aussi des variantes d'usinage du boîtier de culasse (flanc arrondi côté gauche plus ou moins fraisé à plat).
Tu as des photos assez descriptives ici :
https://www.tircollection.com/t34509-mousqueton-d-instruction-berthier-unique-5-5mm
Il y a des photos de détail, en particulier sur le canon neuf, ici :
https://www.tircollection.com/t33319-mousqueton-modele-16-unique-22lr
- celles monocoup, qui ont fini au Liban, mais dont on ne sait pas si elles ont été faites exprès pour ce pays ou ont servi auparavant en France, par exemple avant l'arrivée de celles à répétition.
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Message  John Moses Dim 27 Sep - 13:58

Alamas a écrit:Ce sont toujours des armes recanonnées ou retubées (si c'est ta question).
 Oui, c'était exactement ça. Merci pour ta réponse et les liens Alamas.  salut
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Message  Verchère Lun 28 Sep - 3:06

John Moses a écrit:... Pouvoir utiliser son Berthier sans recharger de la 8 mm 50, ça ne doit pas être désagréable. ...
Utiliser un mousqueton Berthier qui serait en 22 LR, ça serait peut-être agréable, mais ça ne serait plus "utiliser un mousqueton Berthier" ! Pour ça y-avait les "carabines scolaires"...

Un Berthier rechambré (voire recanonné) pour une munition moins exotique ... le 8-348 n'est pas plus trivial que le 8x51R !
Dans un calibre bien plus usuel ? On verra...

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Message  Invité Lun 28 Sep - 21:40

A une époque, la mode sur les 07-15 et les mousquetons était de les rechambrer en 8x57 JRS (avec fourrure, bien évidemment et tête de culasse modifiée). De vraies bêtes à misère : impossibilité d'utiliser les clips donc armes réduites à un coup. L'extracteur n'arrivait pas à prendre correctement le bourrelet plus petit, obligation d'utiliser la baguette après chaque tir pour extraire l'étui. Et quand bien même il aurait réussi à extraire l'étui, l'éjecteur loupait le culot.
Et puis le projectile ne faisait pas tout à fait le bon diamètre.
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Message  Verchère Lun 28 Sep - 23:03

C'est pas à ce genre de modification calamiteuse que je pensais, mais à un recanonnage avec modification de la tête de culasse (en fait je crois bien que ça existe déjà : le 07-15 M 34 !)
Donc pour innover il faudrait conserver le magasin à clips. Pas impossible, avec des clips fabriqués sur mesures. En fait le gros problème c'est l'extracteur, car si la griffe est allongée pour un culot de 12.0 mm on ne peut plus le démonter. Il faut donc retoucher la tête de culasse ; aussi pour l'éjecteur (qui devrait être "à ressort", comme sur un Mauser) ; mais retoucher sans affaiblir, sinon le BE ne va pas aimer.

Je n'en dirai pas plus pour l'instant...

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