Mousqueton Berthier M16

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Message  Allevin Mar 28 Mar 2023, 11:24

Je soumets à votre analyse ce mousqueton Berthier - Chatellerault Mle M 16 que je possède depuis fort longtemps :
Fabriqué fin 1917 (12 sur le plat du canon), macaron de crosse de janvier 1918.
Fabriqué à 3 (?) coups fin 1917 et n'ayant jamais subi aucunes des modifications ultérieures. La baguette est une copie.


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Message  gégé95 Mar 28 Mar 2023, 11:32

C'est curieux de voir un modèle 16 avec son garde-main et l'indication sur le boitier, qui soit resté à 3 coup?
 Attendons l'avis des spécialistes.

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Message  Malcolm Mar 28 Mar 2023, 14:13

Rien d'anormal !

C'est une belle carabine de transition, comme on les appelle. J'en cherche une comme ceci. Il faut attendre un bon moment pour que la version 5 coup soit systématique dans la production, même si fin 17, on doit sans doute être dans les derniers exemplaires qui sortent encore en 3 coups.

Grosso merdo, de mémoire, en 1916, les M16 étaient encore en 3 coups (le décret qui commande le début de la production des mousquetons M16 date de mi 1916 (aout je crois)), en 17, on voyait les deux, et en 18, c'était essentiellement du 5 coups.

Edit : Je me corrige, c'est fin novembre qu'officiellement le système M16 est adopté. Il faudra attendre octobre 1917 pour voir apparaitre les magasins 5 coups, qui existeront en parallèle avec les 3 coups jusqu'à février 18.


Dernière édition par Malcolm le Mer 29 Mar 2023, 12:42, édité 1 fois

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Message  Verchère Mer 29 Mar 2023, 06:15

gégé95 a écrit:C'est curieux de voir un modèle 16 avec son garde-main et l'indication sur le boitier, qui soit resté à 3 coup?
 Attendons l'avis des spécialistes.
Assemblé un jour où il y avait des garde-main mais où la caisse de magasins 5 coups était vide ?

Des discussions récentes sur le forum, entre experts (c'est presque un pléonasme) tendraient à conclure que la conversion de fabrication en Mle 16, adoptée à la toute fin 1916 et officiellement effective vers le 2e trimestre 1917, se limitait au début à approprier les pièces à une future conversion 5 coups (quelques petites différences d'usinage sur le boîtier, numéro de série déplacé sur le pontet).

Ici on remarque que la rainure de préhension droite n'a pas été allongée. Le garde-main n'a pas de fenêtre pour le n° de série et ce n° n'a pas été reporté sur le boîtier ; l'ébrasement pour lire les hausses ne paraît pas avoir été agrandi. Pas de quillon non plus, donc de ces points de vue aucune modification post-1918, effectivement.

Ensuite, la vis d'assemblage (de tête de culasse) à petite tête ... je sais pas.
Et la hausse je vois pas (carrée basse à ras du garde-main ?). Modifiée plus tard elle serait carrée surélevée et marquée "A".

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Message  Allevin Mer 29 Mar 2023, 09:31

Bonjour,
Merci à tous les trois pour vos avis et remarques.
La lecture attentive de tous les posts des "experts" du forum sur l'évolution  des Berthier, ainsi que la consultation de l'ouvrage de Huon et Barrelier m'avaient bien montré que l'évolution du modèle que je présente s'était bien arrêtée peu après 1918 ...
Ci-dessous photos de la hausse (sans A)

Mousqueton Berthier M16 Dsc06430
Mousqueton Berthier M16 Dsc06431

À propos de la remarque de Verchère : Et la hausse je vois pas (carrée basse à ras du garde-main ?).  pour avoir utilisé à deux reprises, à une époque pré-covid, ce mousqueton au championnat départemental TAR, si la planchette de hausse est complètement à plat, ce qui serait souhaitable pour une cible à 50 mètres, le guidon est tout juste visible au sommet du carré de cran de mire ... le choix s'imposant vite de monter la planchette au premier cran et de contre viser nettement sous le visuel.

Précision supplémentaire, si ce mousqueton est parfaitement homogène dans sa numérotation (canon, bois culasse) le pontet ne porte aucun numéro.

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Message  Malcolm Mer 29 Mar 2023, 12:35

Ha, intéressant.

Pour les organes de visée, ils ne sont pas modifié du coup. J'ai le même soucis avec le garde main et ceux ci sur mon M16 de novembre 18. Ca n'a été corrigé que dans les années 20, en réhaussant un peu le tout, comme nous le précise verchère.

Le fait que le pontet soit sans numéro nous empêche de savoir si c'est d'origine qu'il soit en 3 coups, même si niveau date de production, ça semble correct. L'élévateur de cartouche, il est court, ou il est long ? Je ne vois pas avoir vu d'image avec la culasse ouverte.

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Message  FUEGO Mer 29 Mar 2023, 23:04

...juste superbe !

...et très intéressant car une arme proche du début d'une série avec son macaron de réception toujours lisible est toujours une bénédiction car cela permet en principe de borner la date du changement de série.
Dans cette série AB nous avons le AB763 dont le canon éprouvé en mars 1918  laissait à penser que la série commençait plus tard (sans doute un montage tardif)
Idem pour le AB3503 et le AB6295.

...mais il y a aussi une tripotée d'armes avec des numéros plus élevés qui ont été réceptionnées en en novembre et en décembre 1917: un vrai bazar !

Au final le AB596 a sans doute été réceptionné "légèrement" tardivement lui aussi...

Le boîtier marqué Châtellerault était curieusement plutôt minoritaire à cette époque.

Les lettres CC sont le code d'identification de l'acier du canon : la Compagnie des forges de Châtillon, Commentry et Neuves Maisons
Le (J) dans un cercle est l'initiale du Lieutenant-Colonel Marc René JACQUOT directeur de la MAC du 23 avril 1914 au 8 mai 1924 et le (C) dans un cercle est l'initiale du contrôleur principal des armes à feu qui est malheureusement inconnu pour cette période.

Le boîtier à 3 coups est tout à fait normal pour l'époque, la grosse visée basse aussi, l'embouchoir sans quillon et la rainure de préhension droite "courte" également tout comme le garde-main non échancré: une très belle pièce  Mousqueton Berthier M16 732574
...merci de nous l'avoir montrée.

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Message  Malcolm Mer 29 Mar 2023, 23:21

Attention, c'est AB596XX : les derniers numéros ont été proprement caché par Allevin :)

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Message  Invité Jeu 30 Mar 2023, 01:44

Non, effectivement, cette arme colle totalement à sa période :
Elle se trouve entre AB 586XX, boîtier Châtellerault, canon 12/1917, réception de janvier 1918, 3 coups, garde-main - c’est-à-dire totalement identique à celle présentée -
Et AB 692XX, un M16 totalement classique, également réceptionné en janvier 1918 (date de canon inconnue).
Pour l’instant, pour janvier 18, on est entre AB 434XX (décembre 17) / AB 463XX (janvier 18) et AB 692XX (janvier 18) / AB 784XX (Déchiffré comme peut-être février 18), sachant qu’à cette époque, la production est de 20000 à 23000 mousquetons par mois.
Une photo prise pendant la guerre montre une arme identique dans l’un des bouquins de Mirouze et Dekerle :
https://www.amazon.fr/Livres-Laurent-Mirouze-Stéphane-Dekerle/s?rh=n%3A301061%2Cp_27%3ALaurent+Mirouze+Stéphane+Dekerle

C’est la remise d’un fanion lors d’une prise d’armes, le porte fanion tend son arme à l’autorité qui est en train d’y attacher le fanion. On voit bien que l’arme a un garde main, mais pas de magasin qui dépasse.

Pour les datations, en dehors du l’écrasante majorité des armes, il peut y avoir des exceptions réceptionnées précocement ou tardivement. C’est pour ça qu’on n’accumule jamais suffisamment de données.
Mais en gros…
La toute fin de la série E, c’est octobre 17.
Le début de la série AB coïncide à peu près avec début novembre 17.
Dans les AB 20000 quelque chose - AB 45000, on serait en décembre 17
Environ AB 45000 à environ AB 70000, on serait en janvier 18
Environ AB 70000 à environ AB 90000, on serait en février 18, mois où le 2ème type complet semble devenir la règle absolue dans les mousquetons.

À l’armistice, on est rendus en gros aux 3/4 de la série AD.

Donc, pour revenir à nos moutons, un 3 coups en janvier 18, c’est encore possible, mais c’est la toute fin, mélangé avec des 5 coups sans garde main, des 5 coups avec garde main, les boîtiers 5 coups pouvant être de plusieurs types possibles.

Un beau b… de variantes qui fait les délices des collectionneurs avancés… sans compter celles des marquages de boîtiers de culasse.
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Message  Verchère Jeu 30 Mar 2023, 02:27

L'absence de n° sur le magasin ou pontet jette toutefois un doute sur l'origine 3 ou 5 coups ; et surtout, cette absence est curieuse.

Des magasins 3 coups avec la planche élévatrice du 5 coups, ou vice-versa, ça existe d'origine ?
Si c'était avéré ça m'intéresserait...
D'un autre côté, faute de disposer du détail de l'étude du magasin 5 coups, on ne sait pas quelle influence ça a sur le fonctionnement.
La planche supérieure du Mle 1890 (ou 92) fait 71 mm hors tout, tandis que celle du Mle 1916 ne fait plus que 51.6 mm. Mais aussi, la cartouche avait changé : la balle Mle 1886 était susceptible de s'appuyer sur la planche, ce qui n'était plus le cas de la balle D.

A part ça, il faut tout de même relever un gros errement en 1917 : la production de vrais M-16 complets ayant mis près d'un an à s'installer réellement, ils auraient eu le temps s'apercevoir que la ligne de mire était trop basse, que le garde-main cachait le n°, etc. !

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Message  FUEGO Jeu 30 Mar 2023, 05:03

Malcolm a écrit:Attention, c'est AB596XX : les derniers numéros ont été proprement caché par Allevin :)
...je sus vraiment "miro" !

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Message  Allevin Jeu 30 Mar 2023, 09:41

bonjour,
De retour devant mon écran après une courte absence après mon message d'hier matin.
Remerciements renouvelés à tous les intervenants dont les infos me permettent de mieux situer ce modèle dans la complexe évolution des Berthier (s)
On mesure la somme de travail, analyses, recherches, compilations, comparaisons ... nécessaires pour reconstituer ces évolutions. Merci messieurs.

J'ai refait des photos du mécanisme et la branche supérieure du mécanisme d'élévation mesure bien comme l'indique Verchère les 71 mm des modèles à 3 coups.
L'état général du boitier (conservation, bronzage) apparait identique au reste de l'arme, certaines pièces étant poinçonnées


Mousqueton Berthier M16 Dsc06512


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Message  Malcolm Jeu 30 Mar 2023, 10:53

Pas de bricolage à ce niveau là du coup :) Malgré l'absence d'une preuve formelle avec le numéro de série sur le pontet, tous les indices pointent vers un 3 coups d'origine  Mousqueton Berthier M16 3361380237

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Message  Verchère Ven 31 Mar 2023, 01:41

En attendant la livraison d'une caisse de magasins 5 coups, ils avaient bouché le trou avec un magasin 3 coups vierge. Mais comme rien n'arrivait ils auront fini par l'expédier tel quel, oubliant au passage de numéroter le pontet...

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Message  Allevin Ven 31 Mar 2023, 18:09

Bonsoir,
 Un de mes amis, historien militaire, vient de me faire savoir qu'il a suivi ces échanges sur le forum au sujet de mon mousqueton et m'a communiqué les informations suivantes qui éclairent le contexte de répartition des mousquetons à trois ou cinq coups à la période qui nous préoccupe et dans les mois qui suivent.
je vous livre intégralement son analyse et les documents joints :



Le créneau de production du mousqueton 1892 M 16 à 3 coups jusqu'en janvier 1918 me semble assez logique au vu de l'attribution des mousquetons dans les corps de troupe. Les nombreuses Dépêches Ministérielles (D.M) d'affectation de mousquetons que j'ai consultées en archives ne détaillent des mousquetons à 3 ou à 5 coups qu'à partir de février 1918, auparavant, ces D.M n'évoquent que des mousquetons sans autre précision ce qui permet d'affirmer que ceux-ci sont des mousquetons à 3 coups.
En effet, avant d'affecter des armes nouvelles dans les Corps, il faut que les dotations en nouveaux équipements des Sections de Munitions d'Infanterie chargées d'alimenter les unités en munitions conditionnées soient fixées car on ne change pas la logistique d'une Armée française de plus de 100 Divisions d'Infanterie comme on change d'arme au stand de tir...
Pour faire simple, la Section de Munitions d'Infanterie d'une seule Division, alimentée par les Grands Parcs d'Artillerie, charge et achemine suivant les périodes 700 à 900.000 cartouches d'infanterie (une journée de combat absorbe entre 300.000 et 700.000 cartouches de 8 mm). La section doit donc disposer de lots variés de cartouches de 8 mm et renouveler ses stocks en permanence:
-je passe sur les cartouches de 8 mm des mitrailleuses qui, jusqu'en 1918, emploient deux types de bandes (mitrailleuses 1907 et Hotchkiss).
-des lots de cartouches de 8 mm modèle 1886 D ou D (am) en paquets pour les fusils "Lebel" (par lot de 19.200 cartouches).
-des lots de cartouches de 8 mm modèle 1886 D (am) en chargeurs de 3 coups ou de 8 mm modèle 1886 D en boîtes de chargeurs à 3 coups pour les mousquetons et carabines (par lot de 20.160 cartouches ou de 19.440 cartouches).
Les volumes des lots de cartouches délivrées aux Sections de Munitions d'Infanterie ont été plusieurs fois modifiés au cours de la guerre.
-l'introduction du mousqueton à chargeur de 5 coups impose la définition d'un type de lot supplémentaire et différent dont la composition n'est arrêtée que le 7 juin 1917 pour les cartouches en chargeurs à fond courbe modèle 1916 (à 5 coups).
Tout ceci explique que les mousquetons à chargeurs de 5 coups ne semblent avoir été introduits en service courant qu'à partir de janvier et février 1918 et seulement dans des unités à la logistique simplifiée en ce qui concerne l'armement individuel: l'artillerie et surtout la cavalerie.
Les unités d'artillerie s’approvisionnent directement auprès des Parcs d'artillerie (faible consommation de cartouches d'infanterie) et la Cavalerie n'utilise l'approvisionnement auprès des Sections de Munitions d'Infanterie qu'en cas d'urgence "le cas échéant".
Les affectations d'armes à chargeurs de 5 coups n'ont concerné l'infanterie qu'à partir de la fin du printemps 1918.
La production dans les manufactures d'armes obéit aux demandes précises du Ministre de la Guerre qui fixe les quantités à produire et les quantités à expédier. J'estime, toutefois sans preuve formelle, que les mousquetons modèle 1892 M 16 destinés à l'infanterie et au génie jusqu'au printemps 1918 sont toujours des mousquetons à 3 coups car les Sections de Munitions d'Artillerie ne disposent que de chargeurs à 3 coups et qu'il ne s'agit pas d'un quelconque "manque de pièces" mais bien de commandes délibérées dans les conditions du moment (même si un mousqueton à 5 coups peut être chargé avec un chargeur de 3 coups).
L'affectation des armes à 5 coups est prononcée par le ministre par D.M adressée aux Parcs ayant réceptionné les armes en provenance des manufactures, je joins quelques exemples de D.M:
-la première D.M qui mentionne l'affectation prochaine de mousquetons mle 1892 M 16 à certaines unités de cavalerie (pièce n° a du 9 février 1918). A noter qu'à cette période 5 Divisions de Cavalerie sont à l'intérieur à Paris, Lyon, Saint-Etienne et Montluçon pour prévenir le déclenchement de grèves insurrectionnelles.
-D.M du 11 avril 1918 qui annonce la délivrance des mousquetons aux troupes de l'intérieur (pièce b).
-D.M du 17 avril, la cavalerie perçoit exclusivement des mousquetons modèle 1892 M 16 à 5 coups, l'infanterie et le génie perçoivent des mousquetons modèle 1892 à 3 coups ou modèle 1892 M 16 (pièce c).
-D.M du 7 mai 1918: à cette date tardive les Dragons touchent des 1892 M 16 alors que le Génie perçoit encore des 1892 (pièce d).
Tout ceci et d'autres documents du même genre montrent que l'infanterie et le génie reçoivent toujours des mousquetons 1892 jusqu'à la veille de l'été 1918.
-j'ai aussi des documents montrant que certaines unités d'Artillerie Lourde à Grande Puissance repliées après l'offensive allemande du 27 mai reçoivent alors directement des mousquetons à 5 coups en échange de leurs antiques fusils ou mousquetons modèles 1866-74 ou 1874.
En résumé, je verrai bien ces fabrications de mousquetons modèle 1892 M 16 à 3 coups réservés à l'équipement de l'infanterie et du génie qui ne perçoit des mousquetons à 5 coups que beaucoup plus tardivement à partir de la fin du printemps 1918 alors que la cavalerie puis l'artillerie ont reçu des mousquetons à 5 coups dès le début de 1918.
Cordialement,
Guy François.

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Message  Allevin Ven 31 Mar 2023, 18:14

Les scans des "DM" citées précédemment :
 

a-9 février 1918.jpg
Mousqueton Berthier M16 A-9_fz10



b-11 avril 1918.jpg
Mousqueton Berthier M16 B-11_a10



c-17 avril 1918.jpg
Mousqueton Berthier M16 C-17_a10



d-7 mai 1918.jpg
Mousqueton Berthier M16 D-7_ma10

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Message  Invité Ven 31 Mar 2023, 20:20

Le Général Guy François est une source connue et respectée d’informations inédites, précises et documentées concernant l’armement français, bien au-delà de l’Artillerie.
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Message  FUEGO Ven 31 Mar 2023, 22:47

Allevin a écrit:Le créneau de production du mousqueton 1892 M 16 à 3 coups jusqu'en janvier 1918 me semble assez logique au vu de l'attribution des mousquetons dans les corps de troupe. Les nombreuses Dépêches Ministérielles (D.M) d'affectation de mousquetons que j'ai consultées en archives ne détaillent des mousquetons à 3 ou à 5 coups qu'à partir de février 1918, auparavant, ces D.M n'évoquent que des mousquetons sans autre précision ce qui permet d'affirmer que ceux-ci sont des mousquetons à 3 coups.

L'argumentaire de Guy François est bien argumenté et bien étayé, cependant...
...la vérité était sans doute plus nuancée.

Des mousquetons M16 ont été fabriqués à 5 coups bien avant janvier 1918: des exemplaires survivants dont les  caractéristiques "de transition" laissent effectivement  à penser que leur extension de magasin "5 coups" n'a pas été rajoutée ultérieurement.

Mousqueton Berthier M16 1892_e30
Mousqueton Berthier M16 1892_e31

Des armes comme celles-là, nous en avons dénombré au moins 7 réceptionnées en 1917 dont les numéros sont compris entre E59xx et AB434xx.
7 sur 65 armes répertoriées couvrant une plage de production d'environ 140000 armes cela donne par règle de trois un minimum de 15000 armes ainsi fabriquées.
Et si j'écris "minimum" c'est parce que d'une part les caractéristiques complètes des 65 armes répertoriées dans cette période ne sont pas toujours connues, en particulier le type d'extension de magasin.
D'autre part, un certain nombre de  ces extensions de magasins dites "couvercle de boîtes de protection" ont sans doute été remplacés comme en témoigne la "Note consécutive à la visite de l'armement en 1922" en date du 5 mars 1923  :
Mousqueton Berthier M16 19230310

Puis 3 ans plus tard, le 23 février 1926:
Mousqueton Berthier M16 19260210
Tout cela pour dire que la quantité d'armes M16 fabriquées en 1917 avec un magasin à 5 coups était sans doute plus importante que les 15000 exemplaires déduits par règle de trois...

Les DM d'affectation des mousquetons ne faisaient pas de différence entre 3 coups et 5 coups avant février 1918 soit, mais cela ne saurait prouver qu'il n'y avait pas des mousquetons 5 coups dans les affectations de 1917.

Par ailleurs, la phrase "l'introduction du mousqueton à chargeur de 5 coups impose la définition d'un type de lot supplémentaire et différent dont la composition n'est arrêtée que le 7 juin 1917 pour les cartouches en chargeurs à fond courbe modèle 1916 (à 5 coups)." laisse plutôt à penser que l'on n'a pas attendu 1918 pour commencer à gérer le problème de l'approvisionnement en chargeurs appropriés.


Ceci-dit, il ne m'étonnerait pas qu'une certaine pagaille pendant ces 6 premiers mois de distribution et des railleries relatives à l'arrivée d'armes à 5 coups sans les chargeur appropriés aient pu pousser à organiser de façon plus sélective l'affectation de ces armes.

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Message  Verchère Sam 01 Avr 2023, 03:32

En tous cas ça apporte quelques pierres à l'édifice.
Il faut encore creuser la question, pour atteindre le fond des choses (en étayant bien, ça va de soi).

Car si les "transition" étaient réellement le résultat de difficultés d'approvisionnement en pièces spécifiques, on devrait finir par trouver pas mal de lettres de récriminations entre manufactures et ministère.

FUEGO a écrit:... railleries relatives à l'arrivée d'armes à 5 coups sans les chargeur appropriés ...
Des armes à 5 coups avec une dotation en chargeurs 3 coups, c'est quand même mieux que l'inverse !
C'était d'ailleurs sans doute un impératif du cahier des charges (qui paraît aller de soi ... sauf que, le RSC 17 ...)

Parce-que dans un 5 coups, les chargeurs 3 coups m'ont paru fonctionner aussi bien que les chargeurs 3 coups. Tandis qu'alimenter un 3 coups avec des chargeurs 5 coups, déjà au stand c'est la plaie, alors sur le terrain mieux vaut pas y penser.

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Mousqueton Berthier M16 Empty Re: Mousqueton Berthier M16

Message  FUEGO Sam 01 Avr 2023, 11:13

En fait, comme les armes réceptionnées et donc terminées de fabrication n'étaient pas distribuées tout de suite mais seulement après "un certain temps", tout se tient...
Les DM relatives à l'affectation des armes sur le front ont de ce fait forcément un décalage plus ou moins important par rapport à ce qui sortait de manufacture.

Pour preuve le fait que ces affectations différenciées et spécifiquement dirigées commencent à être organisées au début de l'année 1918 (9 février pour la première) alors qu'à cette date nous n'avons plus aucune trace d'arme sortant de manufacture à 3 coups: la dernière recensée étant le AB743xx dont le canon a été éprouvé en décembre 1917 et qui a été possiblement réceptionnée en janvier 1918 voire en février.

Dans ce contexte, l'hypothèse de Guy François voulant "qu'il ne s'agit pas d'un quelconque "manque de pièces" mais bien de commandes délibérées dans les conditions du moment" me parait discutable si elle ne s'appuie que sur ces DM d'affectation datant d'une époque où la MAC ne sort plus que du cinq coups...

...je crois qu'il faut bien différencier la gestion des stocks que faisait l'armée de ce qui sortait de manufacture.

Par ailleurs, d'un point de vue organisationnel, économique et industriel c'eût été une aberration de sortir des armes à 3 coups s'il avait été possible de les fabriquer à 5 coups directement alors même que les chargeurs à 3 coups fonctionnaient parfaitement dans les armes à 5 coups.

Pour terminer, si l'argument de la gestion de l'approvisionnement en chargeurs 5 coups est tout à fait sensé, qu'en est-il des garde-mains et barrettes de fixation de la bretelle ?
...on voit bien que sur nombre d'arme de transition du deuxième semestre de 1917 ces éléments manquent encore de façon massive alors que JOFFRE avait exigé dès la fin de 1916 que tous les mousquetons et fusils en soient équipés: non, ces pièces faisaient décidément défaut !

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Message  Allevin Sam 01 Avr 2023, 18:21

Bonsoir,

Guy François, qui a pris connaissance avec grand intérêt des dernières interventions après sa communication, m'a transmis les compléments suivants que je vous soumets :

De nouvelles interprétations et affirmations pertinentes de plusieurs intervenants concernant les mousquetons 1892 M 16 justifient quelques compléments sur trois points: la production, l'affectation et la logistique des munitions:

-1: la production: il n'y a rien à ajouter, la production des mousquetons modèle 1892 M 16 a bien commencé à Châtellerault à la fin du printemps 1917 et devient majoritaire à l'automne. Il faut souligner que la production des mousquetons est jugée prioritaire par le GQG, en ce qui concerne les armes individuelles, car il y a de nombreux manques dans l'infanterie et le génie et de surcroît l'artillerie lourde a reçu, faute de mieux, des fusils d'infanterie 07-15 en substitution de mousquetons alors que ce fusil n'est pas adapté au service quotidien des artilleurs.

-2: l'affectation des armes dans les dépôts et les corps: depuis 1916, la situation du nombre d'armes individuelles en stock est satisfaisante, sauf pour les mousquetons. Entre la production et l'affectation, il s'écoule des délais de plusieurs mois pour les armes individuelles (alors que les armes collectives FM et mitrailleuses sont affectées très rapidement). A titre d'exemple, si les derniers Remington modèle 1914 en 8 mm (à un coup) arrivent en France en septembre 1916, les derniers ne sont affectés qu'en février 1917 (pour les troupes de l'arrière et les artilleurs "lourds"). Les délais sont encore plus longs pour le fusil modèle 1907-15, ainsi, en janvier 1918, il n'y a que 234.759 fusils 07-15 au front alors que les quantités de fusils neufs (ou réparés en faible nombre) sont de 780.654 en réserve ministérielle ou dans les Directions d'Artillerie. Il y a toujours 903.537 Lebel au front (et 575.384 dans les dépôts). Il faut ajouter que les effectifs de l'infanterie stagnent et même diminuent alors que ceux de l'artillerie augmentent considérablement à partir de la fin 1917.
Je remarque que je ne trouve avec certitude des affectations de mousquetons 1892 M 16 dans les unités qu'au début de 1918 malgré les déficits de cette catégorie d'arme. L'argument concernant les exigences de Joffre sur la production d'armes M 16 ne tient pas beaucoup car Joffre a perdu tout pouvoir de décision en décembre 1916 et ses successeurs, surtout Nivelle, ont souvent pris le contrepied de ses décisions concernant les besoins des Armées en matériels comme en organisation d'unités.
J'ai l'impression, sans preuve formelle, qu'il y avait un frein à l'introduction d'armes à 5 coups dans l'infanterie et le génie. Peut-être du fait de la quantité très importante de fusils 07-15 à 3 coups en réserve? Ou pour des raisons de logistique et d'approvisionnement en munitions?


-3: l'approvisionnement en munitions est une préoccupation constante du commandement dans toutes les Armées. Sur le terrain, les confusions peuvent être dramatiques, je rappelle les exemples bien connus de corps des Armées de province de 1870 découvrant que les munitions livrées ne correspondent pas à leurs belles armes toutes neuves. En 1917, dans l'Artillerie, on a encore vu en avril 1917, un groupe d'artillerie lourde ne pouvoir commencer la préparation car "on" avait livré de mauvaises douilles de canons de 14 cm de Marine à son unité (il y a trois types non interchangeables de douilles pour ce seul calibre qui comprend trois types différents de canons!).
Il est certain que l'introduction des chargeurs de 5 coups complique la logistique, les Sections de Munitions d'infanterie doivent transporter des munitions en lots de différentes compositions (bandes pour les mitrailleuses, en paquets de 8 pour les Lebel, en chargeurs de 3 coups pour les 07-15 et donc en chargeurs de 5 coups pour les armes M 16). Tout ceci est suffisamment important pour expliquer que les fusils 07-15 M 16 ne semblent pas avoir été mis en service avant l'armistice, les classes 1918 et 1919 réunies dans les dépôts ont reçu des fusils 07-15 à 3 coups (il y a des D.M qui le prouvent).

Je suis convaincu qu'il existe des documents plus explicites permettant de comprendre la mise en service tardive des armes M 16 et l'existence, en quantités non négligeables, de mousquetons 1892 M 16 à 3 coups pour des raisons tenant à l'emploi opérationnel des unités. Il faut chercher dans les archives car l'observation des "survivants" en faible quantité ne permet que la formulation d'hypothèses. Malheureusement, peu d'auteurs d'ouvrages sur l'armement de la Grande Guerre se penchent sur les archives, il est vrai souvent dispersées, mais qui permettent seules d'établir quelques certitudes.
Cordialement,
Guy François.

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Message  FUEGO Sam 01 Avr 2023, 19:15



..pour ma part, je pense que Guy François devrait s'inscrire sur TCAR : ce serait un réel enrichissement.

Il est tout à fait exact que les archives peuvent encore apporter des réponses à bien des interrogations que nous avons encore.
J'avais d'ailleurs planifié une expédition à Vincennes pour le mois prochain et réservé pour ce faire quantité de cartons...
...las, la réponse que j'ai eu s'est avérée fort décevante: les fonds demandés ne sont plus consultables à Vincennes car ils ont temporairement déménagé à Rochefort (...pas juste à côté pour moi !) et doivent arriver à Châtellerault en 2024.
...patience, patience !

Toujours est-il qu'en matière de BERTHIER nous avons souvent constaté des déviations entre la "théorie" issue des archives et la réalité du terrain.

...et avec plus de 600 mousquetons répertoriés dans nos bases de données, nous sommes passés à une échelle qui va maintenant un peu au-delà de "quelques survivants".
Le fait qu'il soit établi que les mousquetons à 3 coups disparaissent de la production de la MAC à partir de février 1918 en découle directement et invalide la théorie de la MAC qui aurait produit des armes à 3 coups et à 5 coups "à la demande" en fonction de leur affectation effectivement organisée tout au long du 1er semestre 1918.

De ce point de vue, l'armée semble avoir géré au mieux et le plus rationnellement possible les disponibilités conjointes d'armes et de chargeurs à 5 coups, le tout combiné avec les besoins des unités...
...dans le même style que la gestion des armes courtes qui avait été millimétrée en 1915 (Histoire mise au jour par Guy François  Mousqueton Berthier M16 2863987946 et présentée sur un autre site

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Message  Invité Dim 02 Avr 2023, 11:44

Les magasins 5 coups « 1er type » ou (à portière) « à oreilles » ou « flancs plats » sont effectivement un signe que nous surveillons particulièrement pour tenter de cerner le moment exact des débuts de fabrication de série des armes 5 coups.
Mes tableaux ne sont visiblement pas aussi complets que ceux de Fuego.

Dans les mousquetons :
Pour moi, le premier recensé est le E 759XX, canon éprouvé 7/1917, réception de septembre 1917, le suivant étant le E 815XX, canon éprouvé 9/1917, réception d’octobre 1917. Il s’agit encore d’armes munies de la monture d’origine (battant de crosse, pas de garde-main). Ils sont environnés de, disons, au minimum 4 fois plus d’armes 3 coups (difficile à dire, car il y a également toutes les armes aujourd’hui à magasin 5 coups 2e type, dont on ne sait s’il s’agissait à l’origine de 3 coups ou de 5 coups).
Ainsi, le E 958XX, que je connais bien depuis près de 20 ans et qui correspondait à l’époque aux canons connus des «M16 1er type » était vraisemblablement une arme 3 coups à l’origine. Déjà lors de son relevé d’origine, certains détails d’usinage et de finition laissaient un gros doute à ce sujet.

Dans la multiplicité des variantes « entre-deux », il y a en novembre-décembre 1917 des armes 5 coups avec crosse « à battant » (pas encore à barrette), magasin 5 coups 1er type, mais déjà garde-main (Cf. P. 354 du tome 2 « l’armée française dans la première guerre mondiale » de Dekerle et Mirouze, numéro de série inconnu, réception novembre 1917, ou encore AB 389XX de décembre 1917).
Le dernier mousqueton à magasin « 1er type » recensé non isolé que j’ai est le AB 434XX réceptionné en décembre 1917, mais qui a bien une monture « 2ème type ». Très isolé, il y a néanmoins le AE 83XX qui se situerait entre novembre 18 et janvier 19.

Comme on l’a vu plus haut, le dernier 3 coups recensé est le AB 598XX de janvier 1918, à monture 2ème type (barrette de crosse et garden-main), totalement identique à l’AB 596XX.
A l’inverse, le AB 589XX est équipé d’une crosse à l’origine 1er type, transformée en 2ème type.

Dans les fusils :
Il y a quelques magasins 1er type isolés, mais qui semblent avoir leur matricules d’origine :
FG 90XX, FH 150XX. En dépit des gros problèmes de datation des armes de ces séries, cela nous situerait en juillet 1917, voire en juin (je vois déjà Fuego triompher
On signalera cette bizarrerie, le FH 347XX, une arme à boîtier 5 coups 1er type, mais boîtier de culasse marqué 1907-15 (j’ignore s’il a l’usinage M16 ou pas).
Dater les derniers fusils 3 coups est encore plus problématique. Elles se situent dans la série FK, qui n’est malheureusement pas datée de façon certaine. La série FJ étant d’octobre-novembre-décembre 1917, la série FN démarrant en février 1918, et la série FL n’ayant a priori pas été utilisée, il est tentant de la situer quelque part entre décembre 1917 et février 1918.
Cela semble confirmé par des épreuves de canons en 1917 pour le début de la série et 1918 pour la fin. Seul problème, la FK 803XX aurait été réceptionnée en août 1918, soit après la FN 566XX de juillet 1918.

Un vieux sujet (plus de 10 ans!) sur les magasins 5 coups 1er type :
https://www.tircollection.com/t9599-berthier-boitier-5-coups-flancs-plats
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Message  bbl56 Dim 02 Avr 2023, 13:38

FUEGO a écrit:

..

...et avec plus de 600 mousquetons répertoriés dans nos bases de données, nous sommes passés à une échelle qui va maintenant un peu au-delà de "quelques survivants".
Où est-ce qu'on s'inscrit ? Je ne crois pas avoir fait répertorier le mien.

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Message  FUEGO Dim 02 Avr 2023, 23:17

Alamas a écrit:Les magasins 5 coups « 1er type » ou (à portière) « à oreilles » ou « flancs plats » sont effectivement un signe que nous surveillons particulièrement pour tenter de cerner le moment exact des débuts de fabrication de série des armes 5 coups.
Mes tableaux ne sont visiblement pas aussi complets que ceux de Fuego.

Dans les mousquetons :
Pour moi, le premier recensé est le E 759XX, canon éprouvé 7/1917, réception de septembre 1917, le suivant étant le E 815XX, canon éprouvé 9/1917, réception d’octobre 1917. Il s’agit encore d’armes munies de la monture d’origine (battant de crosse, pas de garde-main). Ils sont environnés de, disons, au minimum 4 fois plus d’armes 3 coups (difficile à dire, car il y a également toutes les armes aujourd’hui à magasin 5 coups 2e type, dont on ne sait s’il s’agissait à l’origine de 3 coups ou de 5 coups).
Ainsi, le E 958XX, que je connais bien depuis près de 20 ans et qui correspondait à l’époque aux canons connus des «M16 1er type » était vraisemblablement une arme 3 coups à l’origine. Déjà lors de son relevé d’origine, certains détails d’usinage et de finition laissaient un gros doute à ce sujet.
Le E59xx est celui d'un ami : je viens d'avoir l'occasion de le photographier sous toutes ses coutures (dont les photos mises plus haut)
- réception en octobre 1917 (un tantinet tardive, tout comme le E69xx dont on ignore malheureusement la nature du magasin)

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