Gendarmerie 1890 ou ... ?

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Message  lou gascoun le Mer 18 Sep 2019, 14:34

Bonjour les amis.
Pour « peut être » aider les spécialistes des Berthiers, je me décide à vous montrer quelques photos de ma carabine de gendarmerie Mle 1890.
Elle a été achetée « dans son jus » et n’a subi qu'une petite toilette sommaire. Aucune chirurgie esthétique ne pouvant faire d’une ancêtre de 128 ans une belle de 28... je la préfère ainsi !
Oh bien entendu il y a quelques points d’oxydation qui méritent d’être traités (et qui le seront). En fait ils ressortent beaucoup plus sur les photos qu’en réalité me semble-t-il.

Voici l'ancêtre avec tous ses atours :
url=https://servimg.com/view/13700002/500]Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_c10[/url]
url=https://servimg.com/view/13700002/501]Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_c11[/url]

C’est donc bien un Mle 1890 qui a subi la modification « D »
url=https://servimg.com/view/13700002/502]Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_m10[/url]

Fabriquée par la MAS en 1891 (C'est ici que la corrosion est la plus importante)
Gendarmerie 1890 ou ... ? 18901810

 Son matricule est bien frappé sur le tonnerre
Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_m12

Sur la crosse. Hélas, le macaron côté droit a quasiment disparu, illisible.... mais restent les trous de vers...
Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_c12

Et la culasse qui est bien du premier type avec ses 2 crans.
Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_c13

Le même matricule figure également sur l'ensemble pontet-boitier.
Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_b11

 Les poinçons sous le tonnerre (Tiens sur celle-ci pas de trou rebouché     Very Happy )
Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_p10

 Si globalement le canon semble parfait...
Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_c14

La bouche a subi, comme beaucoup d’armes de cette génération l’outrage du temps et des mauvais stockages. Mais comme en cible elle groupe (du moins pour moi) convenablement...
Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_b10

Voilà. Elle est vieille, un peu décrépite (pas trop quand même) mais je l' Gendarmerie 1890 ou ... ? 941308610 ma vieille dame plus que centenaire.

Gendarmerie 1890 ou ... ? 1480192108


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Message  Verchère le Mer 18 Sep 2019, 15:36

La crosse est renumérotée ; l'a pt'êt quand même fait la guerre !

A ce propos, une question pour les spécialistes : en remontant une crosse de réemploi, ils renumérotaient après avoir autant que possible effacé l'ancien n°, mais pour le macaron originel ? Effacé ? Refait à la date de réparation ? Laissé tel quel ?

Sinon, chien effectivement d'origine, pas de tenon de recul, baguette, pas de quillon ; donc peu de modifications.

Toutefois il me semble voir sous la tête de culasse la modif 1908. Est-il possible d'avoir une photo du dessous de la culasse avec la tête en place (càd avec les rainures d'éjecteur en alignement) ?

Et certains collègues vont certainement demander des précisions sur la planche de hausse.

Ce qui permettra de savoir quelles modifications a reçu ce "MD" (la modif "MD" étant sans doute l'une d'elles, ou l'ensemble **).

** Qui a dit "ou aucune de celles-ci mais une autre, parfaitement inconnue et que personne n'a encore remarquée" ?

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Message  lou gascoun le Mer 18 Sep 2019, 16:43

Ah l’œil du maître   Gendarmerie 1890 ou ... ? 2863987946  (Perso je n’avais pas vu ! Embarassed ) ceci explique certainement la quasi disparition du macaron de crosse.

Voici donc vue de dessous de la culasse de la vieille dame.
Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_c16

Et la hausse. ( "N")
url=https://servimg.com/view/13700002/514]Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_h10[/url]

Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_h11

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Message  julio62 le Mer 18 Sep 2019, 16:54

je peux me tromper, mais je pense que tu es propriétaire d'une magnifique carabine de cavalerie modèle à baïonnette
( modèle mis à l’essai  le  22 mai 1910 par transformation des carabines de cavalerie et mis en service en 1914-1915)
c'est un modèle pas très courant d'autant plus qu'il n'a pas été modifié 16


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Message  lou gascoun le Mer 18 Sep 2019, 17:04

Hé hé...  Very Happy Very Happy
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Message  Verchère le Mer 18 Sep 2019, 17:08

Alors je me demandais "du coup, quelle différence avec le mousqueton d'artillerie ?".
Mais oui, la barrette de crosse ! Cependant, vu que celle-ci est renumérotée, ça devient compliqué...

En tous cas, il y a bien sous la culasse la modif "1908" (date sous toutes réserves) éventuellement (très éventuellement, pour l'instant) sanctionnée par l'ajout "MD";
Ce qui en fait, des incertitudes...

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Message  lou gascoun le Mer 18 Sep 2019, 17:20

Merci à toi. Comme ce système est compliqué...
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Message  Lestat le Mer 18 Sep 2019, 17:55

Bonjour,

en effet, c'est une carabine de cavalerie modifiée, la grenadière ne trompe pas.

Julio62, as tu plus d'infos sur le modèle d'essais ? J'ai toujours entendu parler d'une modification de guerre.

------------------------

les armes ont 2 ennemis : la rouille, et les gens trop bien intentionnés

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Message  lou gascoun le Mer 18 Sep 2019, 18:47

Et moi qui croyais avoir une Gendarmerie   Gendarmerie 1890 ou ... ? 383119171 ... C'est quand même une 1890 ... Oui... bon ... Embarassed   un peu déçu quand même... pale mais je l'   Gendarmerie 1890 ou ... ? 941308610 bien quand même l'ancêtre...


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Message  Henri le Mer 18 Sep 2019, 19:53

Belle carabine de cavalerie modifiée mousqueton. Pas courante. Belle pièce.
Pas de raisons d'être déçu. Pas de modification d'après guerre, plus rare qu'une carabine de cavalerie et sans doute aussi rare qu'une carabine de gendarmerie.
Félicitations pour cette trouvaille.

Baguette au même numéro ?

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Message  lou gascoun le Mer 18 Sep 2019, 20:22

Je n'ai pas trouvé de numéro sur la baguette, mais elle est bien dans "son jus". Je regarderai plus en détail
Gendarmerie 1890 ou ... ? 72113
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Message  julio62 le Mer 18 Sep 2019, 20:28

je cite Lombard
le 22 Mai 1910  on met à l’essai un modèle de baïonnette chez le 16 e Dragons et pour cela on modifie 100 carabines de cavalerie en DÉC 1910 pour 1 an d’essais. puis on les modifie à nouveau fin 1911 .nouveaux essais puis commande de 400 armes qui sont envoyées en 1914 à Chalons pour certification par les commissions et enfin elles sont validées par DM du 15 juillet 1915 pour être étendu à toutes les carabines de cavalerie par la fixation de la baïonnette 1892.

l'arme de Lou Gascon est intéressante  peu ont été modifiées( 135 000) et est restée comme tel (doute sur la monture ?)
 par la suite une grosse partie de ces carabines n'ont pas gardé la grenadière d'origine(remplacé par des bois de mousquetons et des grenadières à anneau dès 1917) puis ont été modifiées 16 avec les suivantes.
de plus sous le matricule du tonnerre il y a une lettre suivie de 2 chiffres attestant d'un arme réparée (spécifique à cette commande ?) probablement avec un bois de carabine (si le bois n'est pas le sien d'origine) car si c'était un bois de mousqueton la grenadière posée serait différente.

enfin.je suis prêt à en débarrasser lou Gascon et je pense ne pas être le seulGendarmerie 1890 ou ... ? Icon_biggrin
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Message  tonyfree le Mer 18 Sep 2019, 20:38

Gendarmerie 1890 ou ... ? 671531
En effet tu n'est le seul...
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Message  Henri le Mer 18 Sep 2019, 20:39

135 000 armes modifiées, surement pas. Elle est bien plus rare que la carabine de cavalerie qui a été produite à 200 000 exemplaires.
Je débarrasse aussi.

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Message  lou gascoun le Mer 18 Sep 2019, 20:42

Sympas les gars ... Toujours prêts à rendre service  Very Happy

Disons que j'étais un peu déçu car sentimentalement je tenais à une "Gendarmerie", mais je vois que je ne perds pas au change et que la "pioche" a été bonne....  

Allez   Gendarmerie 1890 ou ... ? 254249 je la garde... et je modifie un peu le titre du post !

Verchere pourrais tu me dire stp en quoi consiste la modif. 1908 sur la culasse ?
Gendarmerie 1890 ou ... ? 1480192108
.
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Message  FUEGO le Mer 18 Sep 2019, 21:10

julio62 a écrit:je cite Lombard
enfin.je suis prêt à en débarrasser lou Gascon et je pense ne pas être le seulGendarmerie 1890 ou ... ? Icon_biggrin

Tout à fait mon cher Yves, tout à fait !

Fondamentalement la carabine de gendarmerie est plus rare (A 1 à A20000 pour la MAC, F1 à F20000 pour la MAS, donc le F75576 c'était pas possible) mais effectivement les carabines de cavalerie modifées 15 semblent avoir été souvent transformées en M16 par la suite donc on n'en trouve que très peu dans l'état ici présenté.
...perso j'en ai pas!

Lou Gascoun: Pour savoir si ta crosse est celle d'origine d'une cavalerie, il faut comparer la distance séparant l'embouchoir de la grenadière avec celle d'une Mle 1892. Si la longueur est la même c'est une crosse de 1892, si c'est différent, c'est une cavalerie raccourcie: en effet la monture étant différente, la grenadière à pontet est placée environ 35mm plus en avant sur une cavalerie.

Tu dis "quasi disparition du macaron": cela voudrait dire qu'il y en avait un...

Pour répondre à Verchère, j'ignore si un ancien macaron provenant de l'arme d'origine d'une crosse de réemploi était effacé, mais c'est bien possible.
En revanche, un nouveau macaron d'une nouvelle réception après réparation, cela ne s'est vu que dans les années 20.

Pour la modification "15" de cette arme, il y a deux hypothèses:
1) utilisation d'une crosse d'une autre carabine de cavalerie HS par ailleurs, alors que la F75576 avait besoin d'une donneuse d'organe.
2) Les crosses étaient démontées massivement, joyeusement mélangées, raccourcies et enfin remontées sans se soucier de retrouver leur arme d'origine, mais néanmoins soigneusement renumérotées pour "coller" convenablement aux lots de pièces métalliques en attente.

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Message  FUEGO le Mer 18 Sep 2019, 21:13

Henri a écrit:
Je débarrasse aussi.                  

...même prêt à payer "une certaine somme" pour la "débarsser" Gendarmerie 1890 ou ... ? 647148

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Message  FUEGO le Mer 18 Sep 2019, 21:32

lou gascoun a écrit:Ah l’œil du maître   Gendarmerie 1890 ou ... ? 2863987946  (Perso je n’avais pas vu ! Embarassed )
Et la hausse. ( "N")
url=https://servimg.com/view/13700002/514]Gendarmerie 1890 ou ... ? 1890_h10[/url]

Gendarmerie 1890 ou ... ? 72113

Le 23 février 1892, une dépêche ministérielle demandait à ce que les carabines de gendarmerie subissent, dès le début de leur fabrication, les modifications suivantes :
- supprimer l'étouteau du chien
- marquer la tête mobile aux deux derniers chiffres du numéro de la carabine
- allonger la vis du ressort de hausse de manière à la faire pénétrer de 0,5 mm dans le canon
- ne pas marquer de la lettre N le pied de hausse.

...encore un élément différenciateur!

En tous cas, merci de nous l"avoir montré et d'avoir fait d'aussi belles photos: c'est juste parfait Gendarmerie 1890 ou ... ? 2863987946

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Message  Invité le Mer 18 Sep 2019, 22:40

M'étonnerait que ce soit une carabine des essais de 1910, elle ne ressemble pas à ça. La baïonnette de ces armes d'essai est une sorte de baïonnette à douille, il n'est donc pas nécessaire de raccourcir la monture comme pour les armes recevant les baïonnettes 1890 ou 1892.
Les essais de 1914-1915, c'est autre chose...
135 000 modifications de prèvu sielon Lombard. Je Pense que ce chiffre représente tout simplement les carabines en service aux Armées à ce moment.
Encore une fois : le texte, la réalité... surtout que là, c'est uniquement ce qu'on a prévu de faire.

Je sais qu'une des grosses diificultés dans cette affaire est que le cavaliers, même s'ils réclamaient des baïonnettes*, ne voulaient pas se voir sans carabine au prétexte qu'on était en train de les transformer. Donc il y a eu tout un jeu de chaises musicales où on a déshabillé certaines unités de Gendarmerie, de la Garde Républicaine ou d'Artillerie lourde, moins susceptibles de rencontrer l'ennemi que les cavaliers aux tranchées . Il a bien fallu quand même armer ces unités et, les armes de "seconde ligne" genre carabines de fabrication étrangère n'y suffisant pas, les équiper des carabines sans baïonnette des cavaliers par simple échange.

Les DM et les JMO sont à ce sujet assez rigolos.. Guy François s'était penché sur le sujet dans un forum 14-18.

Bref, pour en revenir à nos moutons, c'estpour moi bien plus vraisemblablement une "bête" carabine de cavalerie transformée à la suite de la décision 1915 plutôt qu'un des rares protos antérieurs, même si vraisemblablement identiques dans l'apparence.

*certains utilisaient la pique de cavalerie. À pieds, il y a plus pratique.


Dernière édition par Alamas le Mer 18 Sep 2019, 23:52, édité 1 fois

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Message  Invité le Mer 18 Sep 2019, 23:49

Verchère a écrit:A ce propos, une question pour les spécialistes : en remontant une crosse de réemploi, ils renumérotaient après avoir autant que possible effacé l'ancien n°, mais pour le macaron originel ? Effacé ? Refait à la date de réparation ? Laissé tel quel ?
 Tout a existe, ça dépend de l'époque. Quand il n'y a plus de macaron, difficile d'ailleurs de savoir si cela a été fait lors du changement de crosse ou à un autre moment.
Le "remacaronage" est assez rare et date du début des années 20. C'était d'ailleurs plutôt lié à la modification 16. La conservation des macarons est un peu difficile à constater, car j'ai remarqué un vrai soucis d'essayer de taper dans la même série, même si on refrappe la même lettre préfixe. Donc souvent la date de réception n'est pas choquante. Donc si on ne détecte pas la refrappe du numéro de série sur la crosse, on passe à côté. Des fois c'est évident (macaron EDB sur la crosse d'un 07-15 de la MAS).

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Message  Verchère le Jeu 19 Sep 2019, 06:24

lou gascoun a écrit:Merci à toi. Comme ce système est compliqué...
...
Verchere pourrais tu me dire stp en quoi consiste la modif. 1908 sur la culasse ?
Mais non... Il est simplement RICHE !
Et tous ses trésors ne sont pas encore connus ; en creusant profond on en découvre toujours plus.

Pour la modification de 1908 il vaut mieux voir
Question initiale : https://www.tircollection.com/t41259p25-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559879
Docs réglos : https://www.tircollection.com/t41259p25-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559898 (en 2e partie du message)
Photos : https://www.tircollection.com/t41259p25-mousquetons-en-1925-points-de-detail#560121
Et ça continue plus bas...

Pour l'instant, aucune photo de culasse non modifiée 1908 (mis à par une simulation PhotoShop).

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Message  lou gascoun le Jeu 19 Sep 2019, 15:04

Quelques éléments de réponse aux posts précédents :

1 - "Pour savoir si ta crosse est celle d'origine d'une cavalerie, il faut comparer la distance séparant l'embouchoir de la grenadière avec celle d'une Mle 1892. Si la longueur est la même c'est une crosse de 1892, si c'est différent, c'est une cavalerie raccourcie: en effet la monture étant différente, la grenadière à pontet est placée environ 35mm plus en avant sur une cavalerie."

Voici donc pour comparaison la "1890 transformée" (comment faut il la nommer ?) entre un Mle 1892 et un Mle 16. On voit bien la différence de position de la grenadière. C'est donc bien une carabine de cavalerie avec sa crosse du même modèle transformée.
Gendarmerie 1890 ou ... ? Compar13

2 - Tu dis "quasi disparition du macaron": cela voudrait dire qu'il y en avait un...

Oui. Il est difficilement discernable.
url=https://servimg.com/view/13700002/525]Gendarmerie 1890 ou ... ? 20190913[/url]

3 - Baguette au même numéro ?

Après (re)vérification, je n'ai pas trouvé de matricule sur la baguette.

4 -  ...pour en revenir à nos moutons, c'estpour moi bien plus vraisemblablement une "bête" carabine de cavalerie transformée à la suite de la décision 1915 plutôt qu'un des rares protos antérieurs, même si vraisemblablement identiques dans l'apparence.

Qui peut savoir ? et comment ? ...

5 - certains utilisaient la pique de cavalerie. À pieds, il y a plus pratique.

A ma connaissance,la cavalerie n'a jamais été armée d'une pique, c'était l'arme des fantassins. Par contre, des cavaliers en 1914 utilisaient au cours de reconnaissances,  la lance Mle 1913.

 6 - Merci Verchere pour les liens. Le sujet est comme tu le dis, tellement RICHE, que j'ai du mal à m'y retrouver dans la foultitude de conversations.

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Message  Invité le Jeu 19 Sep 2019, 22:57

Alors qui peut savoir pour ces fameux protos? Le gars qui tombera dans les archives sur le rapport de ces essais ou des mentions relatives à la fabrication des armes qui y sont destinées. On y trouve souvent mention, peut-être pas de tous les numéros de série, mais d'au moins certains d'entre eux. Déjà cela nous dirait s'il s'agit d'une numérotation genre armes d'essai (pas de lettre préfixe) ou prise dans la numérotation normale (exemple fusil 1885, SE-MAS 1902 M37).

Effectivement, la lance arme du cavalier, la pique, arme du fantassin, j'ai pas utilisé le bon terme. Et donc lances modèles 1913 et 1890 (pour encore six régiments au début de la guerre). Et pour les combats à pieds des cavaliers avec leurs lances faute de baïonnettes, c'est mentionné selon le fil de discussion cité plus haut dans un rapport du 21 octobre 1914.

Toujours dans ce fil, Guy François indique qu'une DM du 15 mars 1916 commande l'envoi en manufacture pour transformation des carabines de cavalerie des dépôts d'artillerie lourde et du train ainsi que de certains corps d'artillerie de campagne. Transformation faite à la MAC.

Même si ce n'est pas tout à fait le sujet, je ne résiste pas... La première indication d'un échange de mousquetons 1892 contre des 1892 M16 date du 9 février 1918.

Pour ceux qui veulent lire l'original plutôt que ma pâle relation, je vous mets le lien :
https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?f=18&t=26163&sid=d2725032fd63b7b38ad72b1564726691

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Gendarmerie 1890 ou ... ? Empty Re: Gendarmerie 1890 ou ... ?

Message  lou gascoun le Ven 20 Sep 2019, 08:44

Très intéressant ton lien.  Gendarmerie 1890 ou ... ? 3361380237
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Gendarmerie 1890 ou ... ? Empty Re: Gendarmerie 1890 ou ... ?

Message  Verchère le Ven 20 Sep 2019, 12:09

J'avoue n'avoir pas mémorisé les détails des carabines de cavalerie, vu que je n'en ai jamais manipulé une... (devait pas y en avoir beaucoup dans les fagots laissés au bord des routes du coin, en juin 40).
J'en retiendrais donc que :
- Carabines de cavalerie : entre hausse et grenadière, espace plus long que la hausse.
- Mousquetons (et car. gendarmerie ?) : entre hausse et grenadière, espace nettement plus court que la hausse.
J'aurais pourtant dû être sensibilisé à ça, avec mon mousqueton Gras "chasse" qui paraît monté avec une crosse de carabine recoupée, vu la longueur de ce même espace...


lou gascoun a écrit:... 6 - Merci Verchere pour les liens. Le sujet est comme tu le dis, tellement RICHE, que j'ai du mal à m'y retrouver dans la foultitude de conversations.
C'est que ce sujet n'est pas la présentation d'un résultat de recherche ; c'est plutôt la recherche elle-même, menée collégialement, et d'ailleurs pas encore tout à fait conclue. A ce moment des synthèses plus concises seront rédigées...
Et en fait, il y a bien 4 axes de recherche entremêlés : les vis à bois, la modif 1916, la modif 1908 et même la modif N !

L'un d'eux semble se démarquer, c'est l'usinage du boîtier pour la modif 1916, qui ne semble pas avoir été bien pris en compte auparavant, et qui selon "Fuego" pourrait éclaircir certaines zones d'ombre à propos des dates théoriques de généralisation du Mle 1916...
Pour ma part, j'y ai vu l'intérêt de différencier des épaves "tuteur à tomates" de mousquetons, marquages disparus, entre les modèles 1892 (3 coups) et 1916 (potentiellement 5 coups).

Ce qui montre bien l'intérêt de disposer aisément des tables de construction des divers modèles, planches et textes, pour tout un chacun.
J'dis ça ... j'dis rien ...

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