Mousquetons en 1925 (points de détail)

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Message  vivelacolo le Lun 26 Aoû 2019, 02:42

Pour les boitiers M16 du début de production…  
Voila 2 exemplaires, boitiers marqués  M16 mais monture toujours dans la configuration Pré 16
Pas de garde main, bois type 92 mais pontet magasin 5 coups.
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 DSC-0564
 
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 DSC-0565
La modification y est.
Devrait –on en déduire que ce détail était inclus dans les plans de production originaux du boitier M16 ?
RRO
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Message  Verchère le Lun 26 Aoû 2019, 07:42

Pour l'instant je pense que ces retouches font partie intégrante du Mle M-16, parce-que j'ai de mon côté testé sur un montage hybride (boîtier Mle 92 et magasin 5 coups) assemblé pour l'occasion, avec des conclusions plus critiques que "Vivelacolo" (faut dire que je suis sans pitié, exigeant une fuidité parfaite).

Il s'avère que durant l'introduction du chargeur 5 coups son mouvement n'est pas "légèrement circulaire", mais plutôt "rectiligne puis basculant puis rectiligne" ; comme le dos du chargeur, en fait.
Le premier mouvement rectiligne se passe aussi bien qu'avec un 3 coups, mais avant que le chargeur ne commence à basculer, le haut de sa courbure avant vient buter contre le décrochement (celui qui a été ravancé sur le M16). Le chargeur a assez de jeu latéral pour passer à côté du décrochement, quitte à frotter un peu ; mais si en enfonçant le chargeur on l'appuie négligemment vers la gauche il peut coincer.
Sitôt après le chargeur bascule, et à ce moment c'est en dessous que ça touche ; à peine, c'est juste moins fluide ; et il suffit d'un rien (la retouche à long rayon décrite) pour l'éviter.
Ensuite, le second mouvement rectiligne se passe comme avec un clip 3 coups.
En conclusion, dans le boîtier non modifié ça passe ; mais dans le boîtier modifié ça passe mieux !

Photos demain si j'ai le temps, avec coupe didactique ! Je vous rassure, j'ai pas scié la pétoire mais l'épaulement des cartouches (pour remplir le chargeur - ainsi plus rigide - sans masquer le contact clip / boîtier). Et je vous rassure encore, c'était des vieilles réglo à collet fendu.


Pas sûr qu'on puisse relier "origine ou modif" à la numérotation des armes :
- si le boitier était théoriquement destiné à un montage M-16, y-a peut-être effectivement un n° de départ pour chaque manufacture,
- mais les modifications ultérieures et réparations, en arsenal ou en corps de troupe, ne pouvaient pas tenir compte des numéros...


Alamas a écrit:... que je copie et que je colle  sous format Word en téléchargeant les images à part (c'est un peu fastidieux, mais pas possible autrement). ...
C'est effectivement plus sûr que de se fier aux serveurs Internet. Mais quand ce sujet aura bien mûri, j'en mettrai une synthèse en fichier PDF téléchargeable...

J'en profite pour anticiper sur "MD" et demander à l'incollable "Alamas" ce qu'il sait exactement quant à la date de cette modif MD et sa description (si évasive soit-elle).

Au vu de quelques comparaisons, il me semble qu'on a retouché la rainure d'éjecteur au niveau du raccord cylindre - tête. Peut-être pour remédier à un grattage de la balle D suivante sous la culasse (contre le bord de la rainure d'éjecteur) au moment du début du verrouillage de culasse ; la balle 1886 ayant un profil très différent, elle ne portait certainement pas pareillement sous la culasse.

Pour ceux qui ne pourraient pas attendre, regardez la planche VIII de l'Instruction de 1905 (on ne voit le cylindre qu'en bout mais la tête par dessous). On peut penser que peut-être la modif MD n'y figure pas encore...
Puis la planche VI des tables de 1925 pour le mousqueton 92, où la modif MD devrait logiquement figurer d'origine ; en tous cas c'est pas pareil que sur l'Instr. de 1905 !
Ensuite regardez sous vos culasses, vers le raccord cylindre - tête : c'est pas forcément exactement conforme aux planches, et on dirait souvent qu'il y a eu une reprise (de profil exact d'ailleurs variable).



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Message  Conservateur le Lun 26 Aoû 2019, 12:14

Est-ce que vous connaissez ces documents ? 

Le 1er, issu des tables de construction du fusil Mle 1907-15 en date du 26 février 1915 :

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3311

Le 2eme, issu des mêmes tables de construction du fusil Mle 1907-15 mais comportant les 6 modifications apportées aux tables jusqu'en 1924 :

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3310

Le 3ème, en date du 4 avril 1908 est l'instruction pour l'adaptation des armes de 8 mm à chargeurs au tir de la cartouche modèle 1886 D :

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3312

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3313

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3314

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3315

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Message  Conservateur le Lun 26 Aoû 2019, 12:18

Suite des documents :

Celui-ci est du 18 juin 1937 et concerne les fusils Mle 86 M.93 et armes à chargeur :
-Agrandissement de la chambre du canon pour le tir de la cartouche Mle 1932 N
-Marquage du canon et de la boite de culasse 

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3316

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3317

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3318

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Message  Conservateur le Lun 26 Aoû 2019, 12:27

Et enfin, le texte des "tracés, tolérances et conditions de réception" de la boite de culasse des fusils Mle 1907-15 et du fusil Mle 1916 : 

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3320
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3321
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3322
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3323
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Message  FUEGO le Lun 26 Aoû 2019, 18:16

Conservateur a écrit:Est-ce que vous connaissez ces documents ? 

...manifestement non, puisque la découverte de Bon Ami Verchère, inconnue des ignares que nous étions jusqu'à il y a peu, y est décrite et détaillée par le menu ! lol1

En tout état de cause, merci d'avoir partagé cette documentation d'une grande richesse.  Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 3361380237

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Message  FUEGO le Lun 26 Aoû 2019, 18:41

Conservateur a écrit:Et enfin, le texte des "tracés, tolérances et conditions de réception" de la boite de culasse des fusils Mle 1907-15 et du fusil Mle 1916 : 

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3322

Je suppose que les ratures en rouge "tenon de recul" à la place de "talon de recul" sont d'époque...

...gare à la bonne désignation !

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Message  FUEGO le Lun 26 Aoû 2019, 18:54

Conservateur a écrit:
Le 1er, issu des tables de construction du fusil Mle 1907-15 en date du 26 février 1915 :

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Imgp3311

Ne s'agit-il pas plutôt d'une annexe ou d'une mise à jour (...des tables de construction du fusil Mle 1907-15 en date du 26 février 1915) puisque le sujet évoqué est le tracé du boîtier du fusil 1907-15 Mle 16 ?

...je pinaille, je sais, mais l'intérêt est de connaître la date réelle de l'adoption de cette modification, en toute logique concomitante avec la modification M16 et datée par la directive de Joffre du 28 novembre 1916

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Message  Invité le Lun 26 Aoû 2019, 21:39

Verchère a écrit:J'en profite pour anticiper sur "MD" et demander à l'incollable "Alamas" ce qu'il sait exactement quant à la date de cette modif MD et sa description (si évasive soit-elle).
 Et ben non, le marquage MD, tout comme le marquage M seul, figurant sur le côté des boîtiers de culasse des Berthier, a toujours constitué pour moi une colle.
Traditionnellement, le M signale une modification appliquée en manufacture et il est tentant de voir dans le D un rapport avec la balle D.
Seul problème, il est difficile de faire coller de manière absolue la date d'application de ce marquage avec l'une des diverses transformations signalées comme liées à la balle D.
En effet, on voit l'application de ce marquage sur des armes renvoyées en manufacture avec recanonnage à l'aide de canons d'au plus tôt 1909 et sur des armes fabriquées neuves pas avant fin 1910, voire 1911.
Or, en ce qui concerne les changements liés à la balle D, on a :
1898 : On commence à retailler les gradins de hausse de manière asymétrique pour l’utilisation soit de la balle « M », soit de la balle « D ».
avril 1904 : modifications prescrites afin d'assurer le fonctionnement du mécanisme pendant le tir des cartouches 1886 D en chargeurs (dixit Lombard, cela fait pourtant songer, à 4 ans près, aux dispositions indiquées par Stéphane).
1908 : On commence à retailler les hausses de manière symétrique pour l’utilisation exclusivement de la balle D.

Par ailleurs, les boîtiers marqués M16 commencent à être employés en juillet-août 1917, les magasins 5 coups commençant à être montés en pointillé à partir de semble-t-il octobre 1917.
Une présérie de fusils (en fut-il de même pour les mousquetons?) au nombre de 200 était cependant prête dès septembre 1916.
Logiquement, ces armes ayant été fabriquées avant l'adoption de l'appellation M16 en novembre ou décembre 1916, ce marquage ne devrait pas figurer dessus.

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Message  Verchère le Mar 27 Aoû 2019, 07:11

Le sujet prend un tour imprévu... Qui intéresse visiblement plus que les vis à bois et leur coloration (n'empêche que j'aimerais bien clore ce volet).

Alors non, bien sûr, je ne connaissais pas ces documents ; sinon les questions ne se seraient pas posées, ou se seraient limitées à préciser des dates et marquages. Alors merci à "Conservateur" d'avoir dépoussiéré ces archives !


Modification M-16
J'ai pris quelques photos mettant en évidence la nécessité de cette modification, pour utiliser fluidement un clip 5 coups. Mais ces documents m'incitent à réviser mon brouillon...

Comme "Fuego" l'a relevé, les deux premiers documents de
https://www.tircollection.com/t41259p25-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559898
paraissent être un rectificatif à la table de construction du 07-15 pour la faire évoluer vers le Mle 1916. Peut-on en connaître la date exacte et, si elles y figurent, les conditions d'application (mutation des fabrications neuves, mise à niveau lors de réparations, etc.) ? Ainsi que les changements de marquage qui pourraient être éventuellement prescrits à cette occasion?

"Alamas" parle d'une  pré-série de 200 fusils, prête dès septembre 1916, sur laquelle le marquage M-16 pourrait ne pas figurer...
Il s'agit peut-être d'un test de fabrication en grand, ou d'un lot pour expérimentation en corps de troupe. En ce dernier cas, il se pourrait que tous les détails n'y soient pas encore finalisés (mais alors, les armes éventuellement survivantes ont sans doute été remises à niveau).


MD or not MD ?
Les 4 derniers documents de
https://www.tircollection.com/t41259p25-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559898
datés du 4 avril 1908 décrivent une modification ... que J. Huon décrit plus évasivement et place au  24 juin 1909 ! Et que Lombard date d'avril 1904, apprend-on.
Ne se pourrait-il pas que le changement dans la fabrication neuve date d'avril 1904, avec mise à niveau des armes plus anciennes seulement en 1908 ? Car le document de 1908 ne traite que de la modification d'armes pré-existantes.

Par ailleurs cette note atteste que la modification fut éventuellement réalisée en corps de troupe par les maîtres armuriers, laissés libres du choix du mode opératoire.
On peut se demander pourquoi la sortie du puits n'est adoucie que du côté gauche... La seule explication que j'ai trouvé pour l'instant serait que lors de l'introduction du clip le pouce doit naturellement le pousser à gauche, faisant éventuellement gratter les projectiles de ce côté. Ce ne serait alors pas forcément lié à la balle D, mais c'était peut-être la bonne occasion de corriger un détail...
Sur le côté droit l'arête reste vive ; il n'aurait sans doute pas été nuisible de l'arrondir, mais en examinant les possibilités de travail on constate que cette retouche du puits est plus difficile à exécuter que celle de la rainure d'éjecteur. Ce pourquoi, peut-être, le travail aurait été réduit au minimum nécessaire.


J'essaierai de mettre en évidence les effets de cette modification, par comparaison entre des cartouches à balle 1886 et D ; toutefois pour simuler la culasse non modifiée je n'ai rien d'autre qu'un cylindre de culasse de Gras, dont la rainure d'éjecteur est par chance identique...
Pour ce faire j'ai accès à un mousqueton 92 de 1893 présentant exactement la modification (sur les autres, la tête de culasse est plus fortement retouchée). A noter que ce mousqueton n'est pas marqué "MD" !

Ces nouveaux documents ne parlent pas du marquage "MD" : est-il relatif à autre chose ? Fut-il prescrit ultérieurement dans une note complémentaire ? (pour ma part, le marquage "M" ... connais pas !)
En tous cas la période d'apparition donnée par "Alamas" correspondrait bien à cette modification...


Rechambrage "N"
Ensuite, la procédure de modification "N" est datée au 18 juin 1937, par ce document :
https://www.tircollection.com/t41259p25-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559899
Il y est précisé que c'était effectué (en corps de troupe) par les maîtres-armuriers.

NB : le tracé exact de la chambre 32N figure ici, traduit sous la forme des tables CIP
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Dimensions_8x51R-Lebel.pdf
La source est une copie assurément fidèle d'un fragment de table de construction d'un matériel indéterminé, illustrant une publication sur le Chauchat.

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Message  FUEGO le Mar 27 Aoû 2019, 19:23

Verchère a écrit:
Ces nouveaux documents ne parlent pas du marquage "MD": est-il relatif à autre chose ?

On s'acharne à trouver une signification à "MD" alors qu'il faudrait peut-être lire "M" "D" ?
Arnaud avait tenté une première explication dans "https://www.tircollection.com/t13708-appel-aux-proprietaires-de-carabines-1890?highlight=appel"
Ce post date de 2013 et ce n'est peut-être plus à jour auquel cas l'auteur corrigera:
"Sinon, pour le M des carabines 1890... Après en avoir discuté, le plus probable est que cela signale un passage pour modification par la manufacture comme pour certains revolvers. Dédé57 avait déjà avancé cette explication très prosaïque. Mais alors pourquoi faire et pourquoi seulement les carabines de Cuirassiers et de Cavalerie?
Pareil pour le MD (et là ça concerne les carabines de cavalerie comme les mousquetons d'artillerie ou les fusils 1902). Hausse retaillée localement, pas de marquage. Hausse adaptée à la balle D en Manufacture (à l'occasion d'un recanonnage par exemple ou autre réparations ou lors de de la fabrication à partir d'une certaine époque encore à définir): MD.
"

Verchère a écrit:(pour ma part, le marquage "M" ... connais pas !)
Il semblait jusqu'à présent que le marquage "M" seul ne concernait que les carabines de cuirassier, principalement en fin de série:
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 1890_a26
A17664

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 1890_a27
A19084

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 1890_a29
A19089

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 1890_a30
A19835

...certains heureux propriétaires se reconnaîtront !

Cependant, notre collègue 1886Lebel nous a montré un jour le 1892 H8467 de 1896 dont le marquage MD semble avoir été fait en deux fois et qui laisserait à penser que cette arme a d'abord été marquée "M" puis le "D" aurait été rajouté plus tard:
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 1892_h12
...à moins qu'il n'y ait eu un loupé de fabrication ?

A part ce MD "en deux fois" (en existe-t-il d'autres ?), je n'ai pas assez de billes dans mes archives pour démontrer qu'il pourrait y avoir eu des 1892 qui n'auraient que le "M" comme marquage, mais il se pourrait bien qu'il y en ait: ALAMAS en a peut-être noté, Vivelacolo en a peut-être dans sa collection, ou un autre membre de TCAR ?

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Message  Verchère le Mer 28 Aoû 2019, 07:19

Voici les photos comparatives du clip 5 coups dans les boîtiers 1892 et M16.
Finalement ce sont les clips vides dans des ferrailles nues qui étaient les plus parlants.
Bien sûr, en se mettant légèrement de travers le clip 5 arrive à passer dans un boîtier 92, mais il glisse beaucoup moins bien...
Le F46xxx est un boîtier Mle 1892 et le AB 55xxx est un boîtier Mle M-16 ; un F 32 xxx (St Etienne 1892) à boîtier Mle 1892 modifié 16 se comporte exactement comme le Mle M-16.

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Modif_10

Petites réflexions perso :
Tout le monde est en admiration devant la lame-chargeur Mauser, et la plupart décrient les clips Mannlicher ; peut-être en bonne part parce-que les lames Mauser sont courantes, et que les clips le sont bien moins !
Etant très exigeant sur les fluidités de fonctionnement, j'ai souvent récriminé contre les lames Mauser qui glissaient mal, obligeant à faire un mouvement alternatif de droite à gauche pour que ça descende. Tandis qu'un clip Mannlicher ça rentre tout seul ! Et pas besoin d'évacuer manuellement la lame vide.
Le clip Berthier se distingue du clip Mannlicher par le fait que son sens d'introduction est indifférent, ce qui est un énorme progrès (certes, le Berthier n'est pas unique en ce sens). Quant au clip Berthier 5 coups, c'est une belle réussite dans le domaine des modernisations avec un minimum de changement de pièces ; les retouches au boîtier sont bien peu de choses !
On aurait pu reprocher au Berthier l'absence de sélecteur "cut-off", mais comme il se recharge infiniment plus vite qu'un magasin tubulaire ça devait être tout à fait pardonnable. Le magasin Mauser reprend toutefois ici un certain avantage, car en tir de harcèlement on peut machinalement le recompléter après chaque coup pour le conserver toujours plein, au cas où les choses se gâteraient.



MD or not MD ?

En fait, le plus important est sans doute de bien définir cette "modification utile pour l'alimentation en balles D" ; détails techniques (c'est fait), dates d'application (on espère que ça va se préciser) et modalités diverses (une éventuelle sanction par un marquage en fait tout de même partie).

On remarquera que parmi les modifications pour appropriation à la balle D, celles de la hausse sont visibles extérieurement.
Mais que les retouches de 1908 sont difficiles à déceler sans démonter la culasse, ce qui plus que la hausse pourrait mériter d'être signalé par un marquage.
Je préfère pour l'instant m'en tenir à l'appellation "1908", date du seul document détaillé que nous connaissons.

Les photos montrant quelques variantes de cette modification sont faites ; il se fait un peu tard pour les arranger et les publier dans l'instant. Les essais comparatifs avec une simulation de culasse non modifiée, ne viendront qu'ensuite ; et ça m'étonnerait que j'arrive à les illustrer par des photos significatives....

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Message  Conservateur le Mer 28 Aoû 2019, 08:18

Je vais essayer de rassembler toute la doc que j'aie sur le sujet, notamment toutes les feuilles rectificatives des tables de construction des Berthier. Mais j'avoue manquer de temps...
Une chose est certaine, c'est que dans l'"Instruction relative à la fabrication du fusil Mle 1907-15 (provenant de Châtellerault fin avril 1915), on a quelques informations sur la visserie, exemple :

vis à bois de taquet : la vis à bois de taquet en acier de 2e catégorie est chauffée de 850 à 880° et trempée à l'huile. Le revenu est fait au bain de sels à 300°. La tête après polissage est bleuie au bain de sels.

vis de mécanisme : la vis de mécanisme est en acier de 3e catégorie est chauffée de 830 à 850° et trempée à l'huile. Le revenu est fait au bain de sels à 300°. La tête après polissage est bleuie au bain de sels.

vis de pontet : idem ci-dessus

vis de culasse : idem ci-dessus

vis de battant de crosse : trempe et recuit comme la vis à taquet.  

vis de plaque de couche : les vis de plaque de couche en acier de 2e catégorie sont chauffées de 850 à 880° et trempées à l'huile. Le revenu est fait au bain de sels à 300°.

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Message  Verchère le Jeu 29 Aoû 2019, 10:11

Conservateur a écrit:Je vais essayer de rassembler toute la doc que j'aie sur le sujet, notamment toutes les feuilles rectificatives des tables de construction des Berthier. ...
Ça serait super, oui !

Les dernières informations vont modifier légèrement le commentaire de mes dessins, qui devra refléter une évolution chronologique.

Pour la coloration des vis à métaux elles ne font que confirmer celles de l'Instr de 1905, mais indiquent des techniques de travail plus fines (températures exactes, recuits et colorations au bain de sel à la place d'huile et feu). Le métal est toujours l'acier de 3e catégorie (mi-dur) mais les spécifications de chaque catégorie ont un peu changé entre 1886 et 1912 (à noter que si en 1912 la 3e catégorie a un peu baissé, les canons sont alors en acier de 4e catégorie, plus résistant que la 3e catégorie de 1886).

Pour les vis à métaux
- Instruction de 1905 : acier de 3e catégorie,
trempe à l’huile, revenu à l’huile flambée (~ 330°), refroidissement à l’air ; bleuissements au feu.
(en 1886, 3e catégorie - mi-dur : rupture 58 kg/mm² +- 5 kg à l'état recuit, 83 kg +- 5 à l'état trempé).
- Instruction de fin avril 1915 sur la fabrication des 07-15 à Châtellerault : acier de 3e catégorie,
chauffe à 830 / 850°, trempe à l’huile, revenu au bain de sel (300°) ; bleuissements au bain de sel.
(en 1912, 3e catégorie - mi-doux : rupture 53 kg/mm² +- 5 kg à l'état recuit, 70 kg +- 10 à l'état trempé).



Pour les vis à bois c'est plus évolutif :
- Selon l'Instruction de 1905 : acier mi-dur, trempé à l'huile sans revenu.
Toutes les vis à bois sont polies-blanc (laiton jaune pour les vis de plaque de couche de carabine de cuirassier),  sauf sur tous les Berthier la vis du taquet (dont la tête est bleuie au feu) et sur les carabines de cavalerie type II les vis de barrette (idem),
- En fait la tête de la vis du support de vis de culasse est souvent bleuie,
- Une Instruction de fin avril 1915 sur la fabrication des 07-15 à Châtellerault précise : acier de 2e catégorie,
chauffe à 850 / 880°, trempe à l’huile, revenu au bain de sel (300°) ; bleuissements au bain de sel.
(en 1912, 2e catégorie - doux : rupture 46 kg/mm² +- 4 kg à l'état recuit, 62 kg +- 4 à l'état trempé).
La tête de la vis de taquet est bleuie, les têtes des vis de battant et plaque de couche ??????
- Sur les armes de finition plus récente (OF ou PK) les têtes des vis à bois apparentes sont recouvertes de peinture noire au four.


En souligné mes doutes les plus flagrants :
acier mi-dur, trempé à l'huile sans revenu
Vis à bois trempées à l'huile sans revenu, c'est explicite dans le texte de 1905 ; par contre l'acier mi-dur ce n'est qu'une déduction par défaut, les vis à bois ne figurant pas dans la liste des pièces en acier doux. Ce serait cependant inutilement dur, et tremper sans revenu une pièce en mi-dur, c'est pas prudent !
Aurais-je raté un paragraphe ?
les têtes des vis de battant et plaque de couche ??????
La tête bleuie est explicite pour la vis de taquet, mais pour "trempe et recuit comme la vis à taquet", faut-il comprendre "aussi bleui comme ...", ou pas ?

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Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Empty Modification de 1908 - culasse

Message  Verchère le Jeu 29 Aoû 2019, 10:23

Avec les Berthier il est parfois difficile de distinguer les pièces d'origine (éventuellement modifiées) des pièces remplacées par des neuves (ou par des pièces d'occasion provenant d'autres armes) ; suite aux réparations de guerre, les panachages sont plus que fréquents...
J'essaie de cerner les modifications et leur échelonnement, mais je dois souvent me gourrer...

J'ai distingué en B la retouche sur la tête de culasse (ici côté gauche de la rainure d'éjecteur), qui se termine de diverses façons en A. Rappelons que sous la tête de culasse le rétrécissement de la rainure est d'origine (1890) ; par contre les deux bords de cette rainure étaient à angle vif.
En C la retouche sur le cylindre, qui se prolonge en D (et jusqu'au bout) par un chanfrein ou arrondi cassant l'ancien angle vif.

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Modif_11

1) Mle 1892 à 3 coups, F 46xxx (St Etienne 1893).
Très peu modifié ; pourtant transformé N il a conservé le battant de crosse, la visée à lame d'origine et n'a pas reçu de tenon de recul (le cran de sûreté a été arasé, et pour le canal de baguette c'est pas clair).
On voit ici la modification telle que décrite sur le document de 1908. En A et D l'adoucissement est fait par d'étroits méplats. Ça peut avoir été fait à la lime avec un polissage fin ; c'est très régulier, un travail soigné !

2) Mle 1892 MD transformé à 5 coups, F 32xxx (St Etienne 1892).
Largement modifié, recanonné en 1918 et transformé N, battant de crosse et baguette enturés, visée A, chien (de remplacement : BM) à un seul cran . Mais le tenon de recul est d'origine ! Donc le boîtier (St Etienne) ne correspondrait pas au numéro et serait plus récent !
La tête est modifiée plus loin, semble-t'il par fraisage avec une nette vaguelette en A ; moins soigné que le 1). En D c'est toujours un étroit méplat.

3) Mle M-16 à 5 coups, AB 55xxx (Châtellerault 1918). Modèle 16 d'origne, ne semble pas avoir été modifié sauf N. Quoique : crosse en hêtre sans baguette, visée surélevée A...
La tête est modifiée jusqu'au bout de l'ancien élargissement de rainure, visiblement par un fraisage bien exécuté, avec léger polissage  ; plus soigné que le 2). En D c'est un arrondi de très faible rayon (un simple adoucissement de l'arête, qui est tout de même nettement moins vive que l'arête opposée).

En 3) la modification paraît visiblement avoir été faite dès la fabrication (c'est logique) ; en 1) et même 2) on dirait que c'est une retouche postérieure.

Restent un 07/15 à boîtier M.16 sorti de Châtellerault en 1917, où la retouche ressemblerait plus au 1),
et un mousqueton 16 à boîtier St Etienne sorti de Châtellerault en 1918, analogue au 3).
Mais les photos ne sont pas encore faites...


Dernière édition par Verchère le Dim 01 Sep 2019, 07:20, édité 1 fois

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Message  Caym le Jeu 29 Aoû 2019, 16:11

Verchère a écrit:Voici les photos comparatives du clip 5 coups dans les boîtiers 1892 et M16.
Finalement ce sont les clips vides dans des ferrailles nues qui étaient les plus parlants.
Bien sûr, en se mettant légèrement de travers le clip 5 arrive à passer dans un boîtier 92, mais il glisse beaucoup moins bien...
Le F46xxx est un boîtier Mle 1892 et le AB 55xxx est un boîtier Mle M-16 ; un F 32 xxx  (St Etienne 1892) à boîtier Mle 1892 modifié 16 se comporte exactement comme le Mle M-16.

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Modif_10


Pour tester je viens de mettre un clip de 5 coups garni de 3 munitions (inertes) dans mon MAC1892 à 3 coups. Effectivement ça rentre sans trop de soucis, pas aussi fluide que le clip 3 coups bien sûr.
Par contre c'est à "l'éjection" du clip où là ça vient coincer sur ta flèche rouge en haut.

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Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Empty Modification 1908 - culasse

Message  Verchère le Ven 30 Aoû 2019, 08:26

Le clip 5 cps incomplètement garni est plus souple, et rentre moins mal dans un boîtier 92. Et même garni à 5, en forçant un peu ça passe (à condition d'avoir mis un magasin 5, bien sûr) ; c'est effectivement quand on veut l'éjecter par dessus qu'il se bloque car la seule force motrice est alors le ressort d'élévateur. Dans mes essais sur arme complète ça c'est produit presque à chaque fois, et il a fallu que je pousse en enfonçant un doigt par le clapet ouvert...


Sur ces deux derniers on peut penser que toutes les pièces principales sont d'origine...

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Modif_12

4) Mle 07-15 à 3 coups, E 75xxx (Châtellerault 1917).
Boîtier marqué Mle M.16 ; semble très peu modifié : visée carrée avec guidon à lame mince, modifié N.
Divers pièces sous traitées : canon MPA 1917, chien (BM) et cylindre de culasse (L), etc.
La modification est exactement celle décrite sur le document de 1908 ; en D c'est un arrondi de très faible rayon.

5) Mle M-16 à 5 coups, AC 74xxx (Châtellerault 1918). Il paraît n'avoir reçu aucune modernisation ultérieure et possède toujours la visée carrée basse, pas de quillon, baguette, garde-main sans fenêtre pour le n°, non modifié N, etc.
Modification identique au 3) (d'ailleurs, même manufacture même année) quoique en D l'adoucissement soit visiblement fait par un étroit méplat.

Avec 5 exemples c'est peut-être un peu léger, mais on peut déjà remarquer deux formes de modification de la tête mobile : en 1) & 4) réalisables à la lime ou à la meule, en 3) & 5) nécessitant une fraiseuse (le 2) étant du même genre).
Doit-on y voir des différences de contexte de réalisation (arme neuve / modification), de lieu, de date ?

En tous cas l'instruction de 1908 décrit la forme "1) & 4)", et les tables de construction de 1925 (Mle 1892, planche VI) décrivent une forme proche de "3) & 5)" mais paraissant réalisée d'un coup en même temps que l'élargissement de rainure, alors que sur "3) & 5)" il y a visiblement une passe de retouche distincte, un poil moins profonde que la rainure.

Il serait intéressant de comparer avec la planche équivalente de l'époque 1890 / 1892 (dont on peut attendre qu'elle soit identique à la planche de l'Instr. de 1905).
Avec un peu de PhotoShop bâclé, voilà l'apparence qu'à mon avis ça aurait (sauf que l'arête gauche devrait être plus vive) :

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Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Empty Re: Mousquetons en 1925 (points de détail)

Message  Caym le Ven 30 Aoû 2019, 14:12

Mon MAC1892 est comme ton n°1. (sachant qu'il est monomatricule, modifié N, pas de talon de recul, guidon premier type et baguette enlevée et "remplie")

C'est une spécificité de St-Etienne d'avoir 2 poinçons sur la tête de culasse?

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Message  Verchère le Sam 31 Aoû 2019, 06:45

Je ne suis pas un spécialiste des poinçons...

Tout ce que je remarque c'est que sur ces deux culasses potentiellement St Etienne et potentiellement anciennes (92 et 93) il y a un poinçon sous chaque tenon (le F 46xxx a même un troisième poinçon sur le dessus du tenon gauche).
Les autres, de Châtellerault, ont tout de même un poinçon à elles trois : sur le dessus du tenon gauche du 07-15 (E 75xxx).

Et je dis "potentiellement" parce-que sur les Berthier la cohérence des numéros assure seulement que s'il y a eu panachage de pièces ça a été fait dans un atelier de réparation réglementaire.
Pour être certain que chaque pièce soit bien d'origine il y a parfois quelques petits détails, mais ces poinçons pourraient justement s'avérer très utiles, à condition d'avoir pour chacun une correspondance de manufacture et une fourchette de dates. En plus, ils ne sont pas toujours très lisibles...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Empty Modif de 1908 - boîtier

Message  Verchère le Dim 01 Sep 2019, 07:18

La modification du boîtier présente aussi des différences ; on peut apprécier l'importance de la retouche (trait rouge sur la vignette haut-droit) en comparant avec l'arête droite, qui n'est normalement pas retouchée.
Ici ne figurent que les numéros ; les armes sont décrites plus haut.

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Modif_14

F 46xxx : la retouche est indéniable mais très ténue (il faut comparer avec l'autre côté), un léger arrondi qui pourrait être fait au papier abrasif ; très élégant.

E 75xxx : ici c'est un véritable méplat, très incliné, comme s'il avait été fait avec une lime passée par dessous le puits de chargeur (avec le petit excès au raccord des parties rectiligne et courbe, qu'on pourrait attendre en ce cas).

F 32xxx : un méplat transformé en congé arrondi pas tout à fait régulier, d'un rayon proche de 1 mm (beaucoup plus important que le F 46xxx).

AB 55xxx : pas très régulier, méplat dans la partie courbe et arrondi sur la partie rectiligne avec petites griffures (de lime ?), pour une amplitude un peu plus faible que le F 32xxx.

AC 74xxx : méplat bien régulier sur la partie rectiligne, mais sur la partie courbe la retouche est quasi-inexistante.


En conclusion :
Le détail d'exécution est très variable, comme on peut l'attendre d'une retouche effectuée sans outillage spécial dans divers corps de troupe. Il faut bien reconnaître que c'est très mal placé pour effectuer un travail rigoureux, à moins d'y passer un temps infini (au grattoir)...
Plus surprenant, cela paraît tout aussi variable entre les AB 55xxx et AC 74xxx, pourtant tous deux issus de Châtellerault la même année 1918 ; ce qui n'aurait sans doute pas été le cas si l'opération avait été effectuée une machine dédiée. Le AC 74xxx (le plus récent de l'échantillon) dégage toutefois une impression plus "mécanisée" que les 4 autres (mais la retouche y est simplifiée, c'est visible sur la photo)...


Alors, ce "MD" ?
Jusqu'à présent rien ne nous dit qu'il est relatif à cette modification pour fluidifier l'alimentation avec les balles D.
D'un autre côté, l'hypothèse de J. Huon (appropriation au magasin 5 coups effectuée sur un ancien boîtier Mle 90 ou 92) s'appuie-t'elle sur des sources d'époque ?
Je me souviens bien du mousqueton sur lequel j'ai appris à démonter / remonter le système Berthier, ce que j'ai fait des dizaines de fois (y compris contre la montre) ; il était marqué "Mle 1892 MD", et n'avait que 3 coups. Ne me demandez pas s'il était monomatricule, ni quelles modernisations qu'il avait reçu : j'avais 11 ans...

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Message  Invité le Dim 01 Sep 2019, 10:25

Le marquage MD commence à être appliqué de manière systématique sur les armes fabriquées neuves à partir de au moins 1911. C'est un peu tôt pour la modification 16. Et de toutes façons, la modification 16, on sait bien par les documents officiels comment elle était appelée.
Il existe de nombreuses armes 1890, 1892, 1907-15 qui ont reçu la modification 16 sans changement de marquage de boîtier.
 VivelaColo nous indique que deux de ses 1902 ont reçu le passage élargi pour le clip 5 coups. Mais sauf erreur de ma part, ils n'ont pas le marquage MD.
Dans son ouvrage sur les fusils français à verrou, Huon n'en parle que pour les fusils 1902, avec en regard le dit marquage (p. 163). J'ai eu beau regarder, il n'en parle pas à cette époque pour les autres modèles.
C'est dans son plus récent ouvrage sur les Berthier qu'il étend ça au 1892.
Et alors là, pour le 1892, je peux multiplier les contre exemples d'armes marquées MD qui n'ont pas reçu la modification 16 et à l'inverse d'armes qui ont la modification 16 sans le MD.
Quelle que soit l'origine de cette assertion, il s'agit ici manifestement d'une erreur. Il n'existe pas d'ouvrage, même respectable, sans erreur. Je trouve juste dommage qu'elle s'enquiste et qu'elle s'étende d'un ouvrage à l'autre.

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Message  Invité le Dim 01 Sep 2019, 10:48

FUEGO a écrit:Arnaud avait tenté une première explication dans "https://www.tircollection.com/t13708-appel-aux-proprietaires-de-carabines-1890?highlight=appel"
Ce post date de 2013 et ce n'est peut-être plus à jour auquel cas l'auteur corrigera:
"Sinon, pour le M des carabines 1890... Après en avoir discuté, le plus probable est que cela signale un passage pour modification par la manufacture comme pour certains revolvers. Dédé57 avait déjà avancé cette explication très prosaïque. Mais alors pourquoi faire et pourquoi seulement les carabines de Cuirassiers et de Cavalerie?
Pareil pour le MD (et là ça concerne les carabines de cavalerie comme les mousquetons d'artillerie ou les fusils 1902). Hausse retaillée localement, pas de marquage. Hausse adaptée à la balle D en Manufacture ..
Rien n'est venu confirmer ou infirmer ce qui n'était que de pures suppositions de l'épique.

FUEGO a écrit:Il semblait jusqu'à présent que le marquage "M" seul ne concernait que les carabines de cuirassier, principalement en fin de série:
Pas vraiment, sur les carabines de Cuirassier, c'est 50/50, avec ou sans marquage M et sans marqueur temporel (si on peut dire pour une production qui n'a duré qu'un an).

Pour les carabines de cavalerie, je ne peux pas donner de proportion, simplement que j'en ai vues avec et sans marquage M.

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Message  FUEGO le Dim 01 Sep 2019, 22:41

Verchère a écrit:Avec les Berthier il est parfois difficile de distinguer les pièces d'origine (éventuellement modifiées) des pièces remplacées par des neuves (ou par des pièces d'occasion provenant d'autres armes) ; suite aux réparations de guerre, les panachages sont plus que fréquents...
J'essaie de cerner les modifications et leur échelonnement, mais je dois souvent me gourrer...

J'ai distingué en B la retouche sur la tête de culasse (ici côté gauche de la rainure d'éjecteur), qui se termine de diverses façons en A. Rappelons que sous la tête de culasse le rétrécissement de la rainure est d'origine (1890) ; par contre les deux bords de cette rainure étaient à angle vif.
En C la retouche sur le cylindre, qui se prolonge en D (et jusqu'au bout) par un chanfrein ou arrondi cassant l'ancien angle vif.

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Modif_11

1) Mle 1892 à 3 coups, F 46xxx (St Etienne 1893).
Très peu modifié ; pourtant transformé N il a conservé le battant de crosse, la visée à lame d'origine et n'a pas reçu de tenon de recul (le cran de sûreté a été arasé, et pour le canal de baguette c'est pas clair).
On voit ici la modification telle que décrite sur le document de 1908. En A et D l'adoucissement est fait par d'étroits méplats. Ça peut avoir été fait à la lime avec un polissage fin ; c'est très régulier, un travail soigné !

2) Mle 1892 MD transformé à 5 coups, F 32xxx (St Etienne 1892).
Largement modifié, recanonné en 1918 et transformé N, battant de crosse et baguette enturés, visée A, chien (de remplacement : BM) à un seul cran . Mais le tenon de recul est d'origine ! Donc le boîtier (St Etienne) ne correspondrait pas au numéro et serait plus récent !
La tête est modifiée plus loin, semble-t'il par fraisage avec une nette vaguelette en A ; moins soigné que le 1). En D c'est toujours un étroit méplat.

3) Mle M-16 à 5 coups, AB 55xxx (Châtellerault 1918). Modèle 16 d'origne, ne semble pas avoir été modifié sauf N. Quoique : crosse en hêtre sans baguette, visée surélevée A...
La tête est modifiée jusqu'au bout de l'ancien élargissement de rainure, visiblement par un fraisage bien exécuté, avec léger polissage  ; plus soigné que le 2). En D c'est un arrondi de très faible rayon (un simple adoucissement de l'arête, qui est tout de même nettement moins vive que l'arête opposée).

En 3) la modification paraît visiblement avoir été faite dès la fabrication (c'est logique) ; en 1) et même 2) on dirait que c'est une retouche postérieure.


Il semblerait bien que la 1ère culasse que tu présentes soit la plus représentative des évolutions relatives à cette retouche.
J'ai démonté les culasses de quelques carabines et mousquetons précoces, tous modifiés pour la balle D, et voilà ce que cela donne:
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 A6585_10
Carabine de gendarmerie A6585 canon de mars 1892

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 F4902_10
Carabine de gendarmerie Mle 1890 canon de mars 1892

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 A4377910
Carabine de cavalerie Mle 1890 A43779 canon de décembre 1891

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 F5629910
Carabine de cavalerie Mle 1890 F56299 canon de 1891 - réception en août 1891

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 F3326410
Mousqueton Mle 1892 F33264 canon de 1893

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 E4130510
Mousqueton Continsouza Mle-M-16 E41305 canon de juillet 1917

En retournant farfouiller, j'ai encore constaté que les mousquetons suivants présentaient cette même retouche "1er type":
A47277 avec canon de mai 1895
H95608 avec canon de décembre 1914


Il faudra que je retourne faire des photos des exemplaires plus tardifs dont les numéros sont cohérents, car les retouches type 2 et type 3 me semblent apparaître aux alentours de 1917 mais c'est à vérifier.
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 2 Bc656510
Culasse BC65652 de 1923

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Message  FUEGO le Dim 01 Sep 2019, 22:58

Alamas a écrit:
FUEGO a écrit:Arnaud avait tenté une première explication dans "https://www.tircollection.com/t13708-appel-aux-proprietaires-de-carabines-1890?highlight=appel"
Ce post date de 2013 et ce n'est peut-être plus à jour auquel cas l'auteur corrigera:
"Sinon, pour le M des carabines 1890... Après en avoir discuté, le plus probable est que cela signale un passage pour modification par la manufacture comme pour certains revolvers. Dédé57 avait déjà avancé cette explication très prosaïque. Mais alors pourquoi faire et pourquoi seulement les carabines de Cuirassiers et de Cavalerie?
Pareil pour le MD (et là ça concerne les carabines de cavalerie comme les mousquetons d'artillerie ou les fusils 1902). Hausse retaillée localement, pas de marquage. Hausse adaptée à la balle D en Manufacture ..
Rien n'est venu confirmer ou infirmer ce qui n'était que de pures suppositions de l'épique.

Quelle époque épique !
...il semblerait bien que cette explication tienne toujours la corde !
Alamas a écrit:
FUEGO a écrit:Il semblait jusqu'à présent que le marquage "M" seul ne concernait que les carabines de cuirassier, principalement en fin de série:
Pas vraiment, sur les carabines de Cuirassier, c'est 50/50, avec ou sans marquage M et sans marqueur temporel (si on peut dire pour une production qui n'a duré qu'un an).

Pour les carabines de cavalerie, je ne peux pas donner de proportion, simplement que j'en ai vues avec et sans marquage M.
J'ai eu le tort de ne pas noter systématiquement si "M" ou "MD" étaient présents sur les armes que j'enregistrais: flûte !
En sais-tu plus sur les marquages des boîtiers des cuir. suivants ?
A3 avec un macaron de janvier 1891
A28xx avec un macaron de mai 1891
A3202
A6039 avec un macaron de juin 1891
A60xx avec un macaron de juin 1891
A116xx canon éprouvé en juillet 1891
A16xxx
A175xx canon éprouvé en octobre 1891
A178xx canon éprouvé en octobre 1891
A179xx canon éprouvé en octobre 1891

En revanche, je ne comprends pas ta phrase "sur les carabines de Cuirassier, c'est 50/50, avec ou sans marquage M" : 50% de marquage "1890 M" par rapport à rapport à "1890" ?

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Message  Verchère le Lun 02 Sep 2019, 06:11

Modification 1908
On pourrait penser que la modification 1908 "en biseau triangulaire" serait caractéristique d'une modification en corps de troupe, exécutée à la lime ; la modification à la fraise étant alors logiquement attribuée à une manufacture (arme neuve ou retour en arsenal).

Mais le Continzouza M-16 "E 41305" (Châtellerault 1917 ?) ci-dessus, devait être modifié d'origine, tout comme le 07-15 "E 75xxx" (Châtellerault 1917 ?). Donc sauf re-numérotage d'une culasse plus ancienne lors d'une réparation ultérieure, le "biseau triangulaire" aurait (ou aurait aussi) été effectué en manufacture... Re-numérotage peu vraisemblable pour le "E 75xxx", et sans doute aussi pour le "E41305" sinon "Fuego" l'aurait signalé.

Quant à dater les modifications à la fraise... Pour l'instant tout ce que j'ai vu est qu'elle est enterrinée par les tables de 1925. Et effectivement, le fraisage "presque jusqu'au bout" semblerait pour l'instant la version la plus tardive pour armes neuves. A confirmer ! Mais sur le "BC 65652" (Châtellerault 1924 ?) de "Fuego", c'est pas fraisé jusqu'au bout !

Du coup, à confirmer aussi le fait que le fraisage "pas jusqu'au bout" soit intermédiaire ou effectué sur armes existantes (j'entreverrais une raison technique) ; mais d'un atelier à l'autre on peut attendre des variations substantielles, car la note de 1908 laissait une large liberté. Existe-t'il une note intermédiaire plus directive ?

Et à découvrir, une culasse Berthier n'ayant pas subi la modification 1908 ; personne n'en a ?


Modification MD
On n'a pas avancé ; néanmoins ce marquage MD serait apparu après 1908 et que connaît-on comme modification entre 1908 et 1916 ? A part l'application de celle de 1908...
Les lettres "MD" apposées à la suite et dans le style du marquage de millésime se démarquent tout de même du discret "M" signalant le retour en manufacture d'un revolver Mle 73. Elles devraient donc sanctionner quelque chose de plus déterminant ; et avoir été prescrites par une note officielle ... que "Conservateur" dénichera peut-être, allez savoir...

J'avais lu (je ne sais plus où et par qui) que MD était en rapport avec une modif indéterminée, relative à l'alimentation avec balle D. Maintenant la modif est assez bien déterminée, mais ce "MD" non documenté l'entache d'un flou désagréable...


Modification 16
Sur celle-ci tout est désormais clair, non ?
D'autant qu'il n'y a pas de variantes. Sauf que ...
Je reviens à la photo p. 160 du bouquin de J. Huon sur les Berthier, qui montre un cran, une irrégularité, une reprise, que sais-je...
Je n'ose vous passer ici une copie de la photo, même partielle, l'auteur ayant clairement menacé les indélicats d'une ultime promenade matinale dans les fossés de Vincennes...
J'espère donc que quelque détenteur de Berthier 5 coups trouvera dans sa collection un indice du même genre, suggérant une reprise d'usinage pour réduire la cote de 92.5 à 87.5 (voir dessin sur le message https://www.tircollection.com/t41259-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559498 ).

Verchère
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