Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie

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Message  FUEGO le Lun 12 Nov 2018, 21:22

Ex-gendarmerie parce-que l'objet a subi une bonne partie des modifications réglementaires et a sans doute changé d'affectation au cours de sa carrière...
Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9130
Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9142

A priori, vu le numéro de série il pouvait s'agir à l'origine d'une carabine de gendarmerie ou d'une carabine de cavalerie:
Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9132
Mais la date de fabrication du canon "1892" confirme plutôt une carabine de gendarmerie.
(une carabine de cavalerie portant le même numéro devrait avoir un canon de 1891, voire fin 1890)Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9134
Celui-ci a été éprouvé en mars:
Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9131
En revanche, cette arme n'a plus sa crosse d'origine puisque celle-ci est "à barrette" et bien que le numéro de série soit conforme.
Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9135
Cette crosse de remplacement ne porte de ce fait aucun macaron.
On distingue le logement du talon de recul:
Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9136
Alors que le boîtier 1890 n'en comporte pas:
Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9138

Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9137
Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9140
Le bronzage est très estompé par endroits, mais cela apporte un cachet "usagé"...

Les organes de visée sont du dernier type et le tonnerre porte le "N" de la modification de 1932:

Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9139
Le logement de baguette a été enturé:
Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_9141
Le bouchon de culasse porte un "A" signifiant qu'il s'agit d'une pièce de réparation appairée avec un percuteur muni d'encoches "hors cotes". (déjà présenté dans un autre post):Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 100_8512

Au final, cette ex-carabine de gendarmerie a donc subi les affres de l'évolution des armes de ce système à l'exception de l'installation du talon de recul et de la modification 5 coups du boîtier.
...mais même "modifiée", elle fait indéniablement partie des 2x20000 carabines de gendarmerie fabriquées en 1892.

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Message  Caym le Mar 13 Nov 2018, 23:20

Petite question, comme je peux comparer avec mon mousqueton ex-gendarmerie: pourquoi le 0 n'a t il pas été re-frappé d'un 2?

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Message  Lurtz le Mer 14 Nov 2018, 02:57

Magnifique, Fuego, tu me comble en nous montrant ça Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 732574
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Message  Invité le Mer 14 Nov 2018, 06:27

Caym a écrit:Petite question, comme je peux comparer avec mon mousqueton ex-gendarmerie: pourquoi le 0 n'a t il pas été re-frappé d'un 2?

L'arme présentée par Fuego est une carabine de Gendarmerie dont on a changé la crosse à battant par une crosse à barrette, plus quelques autres détails (guidon, chambre...). C'est pour ça qu'il parle d'Ex-Gendarmerie, elle n'a plus les caractéristiques exactes d'une carabine de Gendarmerie à sa sortie. 

Ce que tu sembles décrire est un mousqueton 1892 du début de production fait à partir d'une carabine de Gendarmerie produite en trop. Il semblerait qu'à l'époque ils accordaient de l'importance à distinguer les deux modèles, pourtant d'apparence identique, peut-être justement à cause de cette identité d'apparence. D'où la modification du "0" en "2".

Par la suite, cela n'a plus eu la même importance et on se fichait visiblement du marquage sur le boîtier de culasse.
En particulier, au tout début de la guerre de 1914, peu ou prou en septembre, des mousquetons Mle 1892 ont été produits avec des boîtiers marqués Mle 1890 et non retouchés, de même que dans le courant du conflit, on a fait usage sur les mousquetons fabriqués de boîtiers marqués 1907-15 ou M16 sur des armes trois coups.

Les particularismes en armes à feu des cavaliers ayant disparu au cours du conflit (suppression de la cuirasse, nécessité de la baïonnette), on a converti massivement leurs armes en mousquetons, sans retoucher les marquages de boîtier. A l'époque, on ne distinguait que deux types de mousquetons : si c'est trois coups, c'est un Mle 1892, si c'est cinq coups, c'est un M16 ou un Mle (sic) 1916.

Et pareil pour les réparations, on semble se moquer, au moins dans un premier temps, de ce qui est marqué sur le boîtier de culasse d'un mousqueton pour le réparer.

Bon, évidemment, du coup, on peut se retrouver avec des armes aux mêmes numéros de série et aux marquages identiques. On ne va commencer à s'en préoccuper qu'au milieu des années 30 et uniquement pour les armes à cinq coups. A cette époque, on tente, au besoin en remarquant les boîtiers de culasse quand les mousquetons passent pour de grandes réparations en manufactures, de faire coïncider 5 coups et marquage M16. Et là on écrit enfin noir sur blanc que, parce que plusieurs armes à l'apparence/appellation identiques peuvent avoir le même numéro de série, on avait potentiellement un problème.

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Message  FUEGO le Mer 14 Nov 2018, 20:54

...sublime récapitulation: comme d'hab Arnaud !

Le mousqueton de Caym est assez passionnant car il n'est pas certain que toutes les carabines de gendarmerie Mle 1890 refrappées du "2" laissent entrevoir le fantôme du zéro qui s'y trouvait à l'origine:
Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie Berthi10: celui de Caym

Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie Mle_1810
:le mien, bien plus amoché malheureusement.
...je me demande encore comment ils ont fait pour effacer le 0 sans que l'enlèvement de matière ne laisse un creusement perceptible ! (mais on en a déjà abondamment parlé dans un autre post)

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Message  FUEGO le Mer 14 Nov 2018, 21:05

Lurtz a écrit:Magnifique, Fuego, tu me comble en nous montrant ça Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie 732574
Ha, ha !
Jérôme, si tu es sage je t'en montrerai d'autres ! lol1

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Message  Lurtz le Mer 14 Nov 2018, 22:53

Je piaffe d'impatience riding
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Message  Caym le Jeu 15 Nov 2018, 18:44

Merci Alamas pour le récap!
Et merci aussi Fuego pour les photos Wink

On verra peut-être encore mieux sur cette photo:
Carabine BERTHIER Mle 1890 ex-gendarmerie P1130310

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Message  FUEGO le Jeu 15 Nov 2018, 19:27

...elle est parfaite !

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Message  Verchère le Ven 16 Nov 2018, 05:00

Boîtiers déjà marqués 1890, le 0 meulé et un 2 poinçonné à la place ?

Ou boîtiers marqués 189 avec une molette 1890 où le 0 a été meulé et complément manuel du 2, en attendant d'avoir reçu la nouvelle molette 1892 ?

Honnêtement, je ne me souviens plus si on avait trouvé le fin mot de l'histoire...

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Message  Invité le Ven 16 Nov 2018, 07:33

On sait que pour certaines de ces armes, elles avaient déjà quitté la manufacture comme carabines de Gendarmerie, avaient été rattrapées, et étaient retournées en Manufacture pour être transformées en mousquetons d'artillerie 1892. Pour celles-là, il est certain qu'elles étaient marquées 1890 au départ. D'autres étaient encore en manufacture mais déjà terminées comme carabines de Gendarmerie. Là aussi, nécessité de les modifier. Outre le fait que je ne pense pas que le marquage de boîtier était fait à la fin, quand il suffit de changer la baïonnette et puisque ces armes, on le sait, ont gardé leur numérotation d'origine, je ne vois guère que le remarquage du boîtier qui nécessite un travail en manufacture, tout au moins pour celles des numéros de série signalés par Conservateur.

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Message  FUEGO le Ven 16 Nov 2018, 23:03

Verchère a écrit:Boîtiers déjà marqués 1890, le 0 meulé et un 2 poinçonné à la place ?

Ou boîtiers marqués 189 avec une molette 1890 où le 0 a été meulé et complément manuel du 2, en attendant d'avoir reçu la nouvelle molette 1892 ?

Honnêtement, je ne me souviens plus si on avait trouvé le fin mot de l'histoire...
...je ne crois pas que nous ayons trouvé le fin mot de l'histoire.

D'un point de vue technique, vu que le boitier ne présente aucun creusement, l'hypothèse de la molette dont ont aurait meulé le 2 est vraiment la plus séduisante.
Mais d'un point de vue chronologie des événements c'est pourtant la plus improbable puisque l'affectation de ces carabines a changé après qu'elles eussent été fabriquées.

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Message  FUEGO le Ven 16 Nov 2018, 23:20

Alamas a écrit:...tout au moins pour celles des numéros de série signalés par Conservateur.
Arnaud, veux-tu parler des armes matriculées A 20001 à A 36640 ?
Ou s'agit-il d'une série plus restreinte comprise à l'intérieur de cette fourchette ?

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Message  Lurtz le Sam 17 Nov 2018, 01:09

Meulage il y a du y avoir, le bord droit du neuf est moins saillant et profond que sont opposé, ainsi que les autres chiffres, c'est super bien fait, on y vois que du feu.
  Il faudrait pouvoir mesurer la profondeur du marquage sur un boitier non retouché, de là on pourrait voir qu'ils ont descendu l'épaisseur de toute les lettres en diagonale vers le 0 sur toute la longueur jusqu'au bord arrière du boitier, je ne vois que ça comme solution.
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Message  FUEGO le Sam 17 Nov 2018, 13:49

...c'est dingue, parce que sur ma "ferraille", même en plaçant un réglet en longitudinal, ça ne saute pas aux yeux: on a vraiment pas l'impression que de la matière a été enlevée.

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Message  Invité le Sam 17 Nov 2018, 14:05

FUEGO a écrit:...c'est dingue, parce que sur ma "ferraille", même en plaçant un réglet en longitudinal, ça ne saute pas aux yeux: on a vraiment pas l'impression que de la matière a été enlevée.

Eh, les anciens savaient faire.

Quand je repense a mon grand pere armurier qui trempait ses ressorts a l'oeil et tombait quasi toujours pile sur le bon tarage...

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Message  Lurtz le Dim 18 Nov 2018, 01:23

FUEGO a écrit:...c'est dingue, parce que sur ma "ferraille", même en plaçant un réglet en longitudinal, ça ne saute pas aux yeux: on a vraiment pas l'impression que de la matière a été enlevée.

Ca été fait dans le sens de la longueur et avec une cale pour finir le travail, si ça avait été fait avec une meule et perpendiculairement on verrait des vagues (creux bosses etc..) sur le boitier et ça serait treees moche et indigne du savoir faire de nos manufactures.
Donc pour résumer, ils sont partit de l’arrière du boitier en le diminuant d’épaisseur du boitier pour effacer au maximum le 0 sans trop toucher au 9.
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Message  JLH4590 le Dim 18 Nov 2018, 17:56

[quote="Vincent K"][quote="FUEGO"]...c'est dingue, parce que sur ma "ferraille", même en plaçant un réglet en longitudinal, ça ne saute pas aux yeux: on a vraiment pas l'impression que de la matière a été enlevée.[/quote]

Eh, les anciens savaient faire.

Quand je repense a mon grand pere armurier qui trempait ses ressorts a l'oeil et tombait quasi toujours pile sur le bon tarage...[/quote]

ça s'appelle avoir de l'expérience et de nombreuses heures d'apprentissage

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vivent les arquebusiers normands
Du fait de leur seule existence les armes détenues par la population sont une garantie pour notre Liberté

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Message  Invité le Dim 18 Nov 2018, 18:27

FUEGO a écrit:
Alamas a écrit:...tout au moins pour celles des numéros de série signalés par Conservateur.
Arnaud, veux-tu parler des armes matriculées A 20001 à A 36640 ?
Ou s'agit-il d'une série plus restreinte comprise à l'intérieur de cette fourchette ?

D'après les écrits de Conservateur sur ce site, F 20001 - F 30839.
42 carabines de Gendarmerie rappelées ont un numéro de série supérieur non précisé. A l'époque, Conservateur se demandait si cela signifiait que 30881 avaient  été produites. Plus probablement, cela résulte de numéros sautés ou d'armes numérotées et définitivement rejetées.

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Message  famas44 le Lun 19 Nov 2018, 02:43

Sont-ils difficiles à trouver en France?

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Message  FUEGO le Lun 19 Nov 2018, 19:26

Lurtz a écrit:
FUEGO a écrit:...c'est dingue, parce que sur ma "ferraille", même en plaçant un réglet en longitudinal, ça ne saute pas aux yeux: on a vraiment pas l'impression que de la matière a été enlevée.

Ca été fait dans le sens de la longueur et avec une cale pour finir le travail, si ça avait été fait avec une meule et perpendiculairement on verrait des vagues (creux bosses etc..) sur le boitier et ça serait treees moche et indigne du savoir faire de nos manufactures.
Donc pour résumer, ils sont partit de l’arrière du boitier en le diminuant d’épaisseur du boitier pour effacer au maximum le 0 sans trop toucher au 9.
Hééé! Très plausible...
...je me demande ce qu'il utilisaient comme machine ou comme outil pour réaliser ce travail?

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Message  FUEGO le Lun 19 Nov 2018, 19:36

famas44 a écrit:Sont-ils difficiles à trouver en France?
Dans la mesure où les carabine de gendarmerie Mle 1890 n'ont été produites qu'à 40000 exemplaires (20000 pour la MAc et 20000 pour la MAS), il s'agit d'une arme relativement rare à la base.
Si l'on ajoute à cet état de fait que nombre de ces armes ont été modifiés ultérieurement (visée à guidon large, crosse à barrette, obturation du canal de baguette, modification 32N, voire modification 16 (chargeur 5 coups), on peut considérer qu'un carabine de gendarmerie dans son état originel est effectivement une rareté...
...difficile à trouver quel que soit l'endroit au monde où l'on se trouve !

...et je ne parle pas des armes détruites lors des 2 guerres mondiales et autres conflits coloniaux voire plus tard sous les pilons !

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Message  FUEGO le Lun 19 Nov 2018, 19:47

Alamas a écrit:
FUEGO a écrit:
Alamas a écrit:...tout au moins pour celles des numéros de série signalés par Conservateur.
Arnaud, veux-tu parler des armes matriculées A 20001 à A 36640 ?
Ou s'agit-il d'une série plus restreinte comprise à l'intérieur de cette fourchette ?

D'après les écrits de Conservateur sur ce site, F 20001 - F 30839.
42 carabines de Gendarmerie rappelées ont un numéro de série supérieur non précisé. A l'époque, Conservateur se demandait si cela signifiait que 30881 avaient  été produites. Plus probablement, cela résulte de numéros sautés ou d'armes numérotées et définitivement rejetées.
OK ! Le chiffre de 36640 carabines de gendarmerie produites en septembre 1893 vient du Lombard et concerne la MAC et les numéros de série cités par Conservateur F20001 à F30839 (voire F30881) concernent la MAS...
...je suis encore en train d'apprendre !  lol1

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Message  Verchère le Mar 20 Nov 2018, 09:22

FUEGO a écrit:
Lurtz a écrit:
FUEGO a écrit:...c'est dingue, parce que sur ma "ferraille", même en plaçant un réglet en longitudinal, ça ne saute pas aux yeux: on a vraiment pas l'impression que de la matière a été enlevée.

Ca été fait dans le sens de la longueur et avec une cale pour finir le travail, si ça avait été fait avec une meule et perpendiculairement on verrait des vagues (creux bosses etc..) sur le boitier et ça serait treees moche et indigne du savoir faire de nos manufactures.
Donc pour résumer, ils sont partit de l’arrière du boitier en le diminuant d’épaisseur du boitier pour effacer au maximum le 0 sans trop toucher au 9.
Hééé! Très plausible...
...je me demande ce qu'il utilisaient comme machine ou comme outil pour réaliser ce travail?

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Message  Verchère le Mar 20 Nov 2018, 10:09

FUEGO a écrit:...je me demande ce qu'il utilisaient comme machine ou comme outil pour réaliser ce travail?
Fraiseuse, raboteuse, étau-limeur, rectifieuse ?
Je n'ai pas grand chose sur l'état du parc de machines vers 1892...


En 1900, la fabrication des Lebel (au ralenti) utilisait beaucoup de fraiseuses-copieuses.
En 1908 dans l'industrie automobile on spécialisait les vieilles fraiseuses dans des opérations particulières, à l'aide de montages sur mesures ; les nouvelles fraiseuses à tête universelle se répandaient, mais on en manquait toujours pour répondre à la demande croissante, alors quand c'était possible on faisait du fraisage sur les grosses perceuses à colonne. Les étaux-limeurs commençaient à être relégués...
Et beaucoup d'ateliers n'avaient pas encore de rectifieuses à table électro-magnétique.

En somme, le parc de machines n'était pas si différent de celui des années 50 - 60, et se différenciait surtout par la forêt de courroies montant au plafond, qui consommait 30 à 50% de la puissance et obscurcissait la salle. Quoique, les usines nouvelles optaient souvent pour des machines "monopoulie" (avec boîte de vitesses à engrenages, une unique courroie plate étant conservée comme amortisseur de transmission) et moteur électrique individuel.
Bien sûr les machines réformées étaient reprises par les entreprises moins riches, où les courroies apparentes ont parfois duré jusque vers 1970 voire 1990 (pour les courroies non apparentes, les tours de décolletage automatiques construits dans les années 1960 en ont encore 3 ou 4, dont 1 à 3 plates).

Sources : principalement la revue "la Machine Moderne", en particulier le n° de novembre 1908 à propos de la disparition de la forêt de courroies.

Si quelqu'un a des infos détaillées concernant la période 1880 - 1900...

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