SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  ithaca le Mar 15 Mar 2011, 23:26

Bien qu'attiré par les "snipers" US, je dois me ranger objectivement derriere l'avis de Voigtlander...Pour avoir placé mon oeil derriere une S&W, une Aldis (pompée sur de l'allemand) et une Docteur.....et bien il n'y a pas photo...les US et les francais avaient un train de retard en technologie "optique" à cette époque.
Et dito en WW2 quand on regarde dans une 330C/M73B1, M81,82 ou 84 ou autres unertl rien à voir avec du Zeiss, Optikotechna et les autres....dito pour les montages


ithaca
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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  ducat78 le Mar 15 Mar 2011, 23:32

Bonsoir Ithaca,

Pour répondre à ta question, ma lunette est civile du même modèle que celui adopté par l'USMC mais le N° de série est postérieur aux exemplaires adoptés par le corps des Marines.
Concernant le marquage stencilée US ARMY PROPERTY sur une de tes lunette, il y a bidouille sous roche car l'army n'a jamais adopté ce modèle de lunette.

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  ducat78 le Mer 16 Mar 2011, 00:58

Effectivement il faut rester objectif, et dire que la qualité optique d'une Unertl est lamentable me semble pour le moins excessif...

Plus que la lecture d'ouvrages ou d'écrits de toutes origines, et surtout sans avoir de valeurs chiffrées objectives des qualités optiques permettant de comparer sur le papier différentes lunettes, je préfére me fier à mes yeux et l'usage régulier de ces lunettes dans différentes conditions de luminosité et de contraste pour porter un avis le plus objectif sur les qualités optiques d'une lunette. Very Happy

Concernant les Warner&Swasey ou les Weaver 330 effectivement il y a une différence notable avec une Unertl ou les productions Allemandes a tel point qu'une comparaison n'a pas franchement de sens. Et la aussi je me base sur mon expérience et l'utilisation à plusieurs reprises de la W&S (modèle 1913) montée sur un SP1903 et des W330 montées sur des 1903A4.
Par exemple la W&S manque tout particulièrement de luminosité, sans parler des réglages externes trop exposés et facilement déréglable pour la dérive entre autres défauts sans parler de son poids, etc..

Certes les lunettes Unertl étaient en retard sur certains aspects comme son système de tourelles à mécanisme externe trop exposé,de même les réglages de compensation en fonction de la distance de tir n'était pas aisés pour un usage militaire, et son grossissement X8 en faisaient plus une lunette de tir sportif qu'une lunette de sniper.

Mais pour autant la lunette la plus adaptée pour le sniping durant la WW2 n'est pas à mon sens Allemande, mais Soviétique.

En effet les PU et PE(M) allient de bonnes qualités optiques, un grossissement adapté, un pragmatisme dans la conception pour une facilité d'emploi par le Sniper. En plus de la tourelle de compensation de la flèche étalonnée pour la 7,62x54r elles étaient également équipées d'une tourelle pour réaliser des compensations en dérive plus précises et répétables que des contrevisées.
Par contre la forme de la crosse du Mosin Nagant et le montage haut de la PU ne permettent pas de garantir une position de tête naturel, et donc un alignement de l'oeil avec la lunette répétable ce qui peut provoquer des écarts en cible si l'on n'y prend pas garde.
Une fois encore je me base sur une expérience réelle de tirs avec toutes ces armes et de leurs lunettes pour compléter et enrichir les connaissances acquises dans les ouvrages, mais aussi distinguer et mettre de côté les légendes ou autres "vérités" mille fois répétées et rarement vérifiées.

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  dédé le Mer 16 Mar 2011, 03:51

ducat78 a écrit:

Ce mélange des genres est surprenant pour un film qui a fait preuve par ailleurs d'une attention particulière quant au réalisme des scènes et des reconstitutions.
la preuve que non Very Happy

* le style architectural du clocher, purement roman méridional ( similaire à l'abbatiale de Conques en Aveyron .....), n'est pas pertinente car la Normandie est marqué par l'architecture gothique.


* Au moment où se déroule l'action du film, la première unité équipée de Tigre présente en Normandie, le 101e bataillon SS Panzer, combat face aux britanniques autour de Villers-Bocage!

* L'attaque salvatrice des avions P.51 Mustang est invraisemblable pour deux raisons:
- En 1944, le Mustang, était un chasseur intercepteur allié , il était utilisé en altitude, pour la supériorité aérienne ou les escortes de bombardiers. A basse altitude et en appui au sol ce sont les P.47 Thunderbolt qui auraient dû être montrés. !

- Ces avions d'attaque improvisés sont en configuration "lisse" sans bombes ni rockets

* Le casque porté par tous les Américains n'est pas le M.1 de 1944, mais une version d'après la guerre.


* Une voiture française immatriculée 241 BG 50 est montrée, alors que ce système d'immatriculation n'a commencé qu'en 1952.


source : wikipedia




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nous sommes poussières et nous retourneront poussières

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  voigtlander le Mer 16 Mar 2011, 08:57

Déjà évoqué, le top c'est le russe à cette époque (je ne me répèterai plus pirat )

L'indice de luminosité d'un Zielvier ou d'une DIALYTAN (de 81) sera de loin supérieur aux Unertl et autres équivalents (même russes). A l'époque Ajack et Optikotechna ont fait une lunette qui dépassa le seuil des 81 jusqu'à 90. A l'heure actuelle, elles sont aussi lumineuses qu'une Swaro et d'autres modèles plus contemporain.

Je suis objectif sur ce sujet, j'ai comparé, tant techniquement qu'au tir. Quand on a un standard ZF-39 (prenons la Zielvier) avec un tube de 26,4, un objectif de 36,5mm et un oculaire de 39,5mm on a une luminosité et un champ de vision plus large qu'une Unertl (la Warner & Swasey n'étant même pas comparable tant elle était "out") et dont la supériorité technique et optique va perdurer pendant plus de 40 ans !

De plus je n'ai jamais dit que c'était la lunette allemande la mieux adaptée au job, non (relis bien) mais la soviétique. La position plus ou moins haute de la PU n'en fait qu'un maigre point négatif face à ce qu'avait ces pauvres ricains.
Le réticule soviétique étant plus adapté aux tirs fins et lointains, avec la pointe de son réticule effilée.

Ceci ne sont pas des légendes, mais bien des vérités "techniques" et encore une fois, je l'ai constaté de mes yeux.

Maintenant je peux comprendre que le matos ricain puisse être "hors du commun" pour certains, mais ne pas se faire d'illusion... La lunette de visée américaine sera une des plus médiocres durant les deux derniers conflits mondiaux. Même les français avaient une longueur d'avance sur ce point.

Par ailleurs les russes doivent leur avancée technologique aux allemands avec l'appui de Zeiss jena et de Busch Rathenow, sans cela la PE/PEM n'aurai jamais vu le jour. Encore une fois je me base sur les données "techniques" pour en conclure ceci.

Si tu veux des chiffres, commences donc pas me dire quel diamètre de tube, d'objectif, d'oculaire et d'indice de luminosité a une Unertl 8x et surtout quelle longueur totale fait elle.

En conclusion, à cette époque, la lunette la plus fine reste allemande (en incluant l'Autriche et la Tchécoslovaquie) qui à la base est une lunette de grande chasse avant d'être "standardisée" dès les années 20 (et qui s'est exportée en Argentine). En revanche la PE russe reste celle qui sera la mieux adaptée à une utilisation sur le terrain grâce a une bonne qualité d'optique, un bon champ de vision et un tambour supplémentaire permettant le réglage en dérive même si ce dernier est dépourvu de vis de blocage. Les allemands feront pareil (Kahles et Nickel) mais tardivement, car le conflit était trop avancé pour permettre la diffusion de lunettes à double tambours.


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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  Sauternes le Mer 16 Mar 2011, 14:56

dédé a écrit:
ducat78 a écrit:

Ce mélange des genres est surprenant pour un film qui a fait preuve par ailleurs d'une attention particulière quant au réalisme des scènes et des reconstitutions.
la preuve que non Very Happy

* le style architectural du clocher, purement roman méridional ( similaire à l'abbatiale de Conques en Aveyron .....), n'est pas pertinente car la Normandie est marqué par l'architecture gothique.


* Au moment où se déroule l'action du film, la première unité équipée de Tigre présente en Normandie, le 101e bataillon SS Panzer, combat face aux britanniques autour de Villers-Bocage!

* L'attaque salvatrice des avions P.51 Mustang est invraisemblable pour deux raisons:
- En 1944, le Mustang, était un chasseur intercepteur allié , il était utilisé en altitude, pour la supériorité aérienne ou les escortes de bombardiers. A basse altitude et en appui au sol ce sont les P.47 Thunderbolt qui auraient dû être montrés. !

- Ces avions d'attaque improvisés sont en configuration "lisse" sans bombes ni rockets

* Le casque porté par tous les Américains n'est pas le M.1 de 1944, mais une version d'après la guerre.


* Une voiture française immatriculée 241 BG 50 est montrée, alors que ce système d'immatriculation n'a commencé qu'en 1952.


source : wikipedia



On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.
Pour les avions, ils étaient sans doute plus facile à trouver que des Thunderbolt
Pour le clocher, de toute façon, ils ont presque tous était détruit pour éviter qu'un tireur isolé s'y mette, sachant que c'est une position à éviter car trop prévisible, quand ils n'étaient pas détruits,ils étaient plus souvent utilisés par des observateurs d'artillerie.

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  Pocomas le Mer 16 Mar 2011, 16:51

Comment on distingue le casque M1 d'une version ultérieure ?

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  deGuers le Mer 16 Mar 2011, 17:20

Avec de tels connaisseurs , pour ne pas dire experts , une question quelque peu hors sujet mais qui me chatouille :
que penser de l'APX 806 du 49-56 ?

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  grodub le Mer 16 Mar 2011, 17:29

le M1 WW2 est "front seam" : le joint du jonc du bas du casque est devant
postwar il est rear seam : le joint est à l’arrière Very Happy

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  Pocomas le Mer 16 Mar 2011, 17:42

grodub a écrit:le M1 WW2 est "front seam" : le joint du jonc du bas du casque est devant
postwar il est rear seam : le joint est à l’arrière Very Happy

:kodamaître: :bravo: Limpide !

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  cursinu2b le Mer 16 Mar 2011, 20:27

et vive les lunettes PU :sniper:

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bonheur ou malheur, nul ne sait...

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  ducat78 le Mer 16 Mar 2011, 20:45

Bonsoir,

photo de l'équipe de l'US ARMY en 1922 au HERRICK Trophy Match à l'occasion duquel elle a battu le records du monde des tirs à 800, 900, et 1000 yards.



Belle performance surtout avec ces lamentables lunettes US, dans ce cas des Winchester A5 encore moins évoluées que les Unertl.... Wink

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  voigtlander le Mer 16 Mar 2011, 21:09

Super, autant comparer cela aux tireurs ricains qui attaquent les 800/900 mètres à la PU...

Utiliser une lunette pour le tir et une lunette sur un champ de bataille n'a rien à voir.

Hetzenauer à bien réussi à en coucher un au delà des 1000 mètres dans une situation de combat (stress, etc...) et pas avec une 1907 couché avec les oiseaux qui chantent. Et le mètre, ce n'est pas le "yard".

Je réitère, l'Unertl c'était très "out", la Winch A5 n'en parlons même pas.

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  HELIX le Mer 16 Mar 2011, 21:22



rasta Cool men , restons zen.

Visiblement chacun restant campé sur ses positions faites en sorte de rester courtois et de respecter l'autre.




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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  Invité le Mer 16 Mar 2011, 21:29

Ce petit camp n est pas désagréable a la longue Cool
(j ai pas pu m empêcher...) clown

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  ducat78 le Mer 16 Mar 2011, 21:47

Bonsoir Helix,

pas de soucis en ce qui me concerne, de plus nous sommes au moins d'accord sur deux points Very Happy :

* les lunettes Soviétiques de la WW2 étaient les meilleures pour un usage de sniping
* les lunettes Unertl étaient plus adaptées pour un usage sportif que militaire

Pour le reste à chacun ses expériences et ses parti-pris Wink

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  ithaca le Mer 16 Mar 2011, 21:52

ducat78 a écrit:Bonsoir,

photo de l'équipe de l'US ARMY en 1922 au HERRICK Trophy Match à l'occasion duquel elle a battu le records du monde des tirs à 800, 900, et 1000 yards.

Ne pas oublier que sous la lunette..................................il y a un fusil

Excusez moi 2 fusils clown


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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  HELIX le Mer 16 Mar 2011, 21:54



A la maison j'ai une ZF4 , une PU et une Unertl (entre autres) et je les apprécie toutes les trois


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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  voigtlander le Mer 16 Mar 2011, 21:59

deGuers a écrit:Avec de tels connaisseurs , pour ne pas dire experts , une question quelque peu hors sujet mais qui me chatouille :
que penser de l'APX 806 du 49-56 ?

L'APX 806 était un bon compromis mais reste relativement limitée. Elle est calquée sur la Pu soviétique et non la ZF 4 (comme j'ai pu le lire dans cibles). A la base elle est supérieure à la Zf-4 tout comme la PU l'était de par même sa conception.

C'est une belle lunette, on l'aurait légèrement "agrandie" et je pense qu'elle aurait été vraiment top.

La faiblesse corrigée, c'est le tube en métal tourné et non plus embouti. Les ajustages sont sérieux, sur la ZF-4, ça branle trop pour une optique de précision. Le complexe système Réticule/lentille de dérive n'est en place que par l'action des deux extrémités des tambours en forme de bec de perroquet, le tout plaqué contre le tube par l'action d'un petit ressort à lame. A l'époque les allemands sélectionnaient même leur Zf-4, il était constant de voir que la précision d'une arme sélectionnée changeait d'une lunette à l'autre. C'est la raison pour laquelle des milliers de modèles furent manufacturés et seulement très peu furent montés.
Le problème fut soumis à Carl Zeiss Jena, qui conçu en 1945 la ZF K 43/1, faite en acier usiné avec des ajustages tip top parait il( seulement une demi douzaines sont connues dans le monde) mais malheureusement 100 exemplaires seulement verront le jour.

Ensuite l'usine fut démantelée et en grande partie déménagée à Oberkochen par l'US ARMY.

Pour en revenir à cette lunette, Zeiss qui racheta entièrement Hensoldt dans les années 60, continua de développer sa ZF K43/1 et Hensoldt mis au point la Fero... Les français de leur côté avait déjà l'APX...

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  voigtlander le Mer 16 Mar 2011, 22:00

ducat78 a écrit:Bonsoir Helix,

pas de soucis en ce qui me concerne, de plus nous sommes au moins d'accord sur deux points Very Happy :

* les lunettes Soviétiques de la WW2 étaient les meilleures pour un usage de sniping
* les lunettes Unertl étaient plus adaptées pour un usage sportif que militaire

Pour le reste à chacun ses expériences et ses parti-pris Wink

A+

C'est tout à fait ça !

Et pour la chasse c'était les européennes

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  HELIX le Mer 16 Mar 2011, 22:07

ithaca a écrit:Merci pour cette photo que je ne connaissais pas, j'en ai pourtant enregistré quelques une...

Ce qui est etonnant c'est que les Marines n'est pas retenu le ressort de remise en batterie alors qu'il etait présent sur les modeles civils et beaucoup plus pratique (on ne remet pas en place la lunette manuellement après chaque tir!!!)

Ducat, ta lunette est elle une "veritable USMC" ou une civile de meme grossissement???

J'ai moi meme deux SP1903 équipés l'un d'une civileX10 (meme profil que la X8) et l'autre en X8 et le comble c'est qu'elle "stencilée" US Army property allez savoir pourquoi????

L'un comme l'autre font que des 10 à 200m dans de bonnes mains.



Comme ithaca mon Unertl est une civile X10 de même profil que la X8 et j'aurais voulu savoir comment faire pour démonter ce fameux ressort de manière à obtenir une configuration plus proche de la militaire d'origine.


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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  ducat78 le Mer 16 Mar 2011, 22:25

Bonsoir Ithaca,

sympa tes SP1903 :bravo:

Pour celui se trouvant au deuxième plan, l'embase arrière avec les tourelles ne semble pas d'origine Unertl, sa forme est plutôt caractéristique des embases Winchester pour les lunettes A5.
Est-ce un montage déjà présent lors de l'achat de l'arme?



A+


Dernière édition par ducat78 le Mer 16 Mar 2011, 22:44, édité 2 fois

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  ithaca le Mer 16 Mar 2011, 22:29

HELIX a écrit:
j'aurais voulu savoir comment faire pour démonter ce fameux ressort de manière à obtenir une configuration plus proche de la militaire d'origine.


Très facile, tu devisses le coté occulaire, tu enleves les 2 vis de la bague marquée du grossissement, tu tires le montage et tu le sors par l'arriere et après du enleve le ressort avec sa bague+la bague de serrage...rien de bien compliqué...

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  ithaca le Mer 16 Mar 2011, 22:33

ducat78 a écrit:Bonsoir Ithaca,

sympa tes SP1903 :bravo:

Pour celui se trouvant au deuxième plan, l'embase arrière avec les tourelles ne semble pas d'origine Unertl, sa forme est plutôt caractéristique des embases Winchester pour les lunettes A5.

Est-ce un montage déjà présent lors de l'achat de l'arme?

A+

En fait la X10 est avant guerre et effectivement avec les tourelles proches de la A5 mais unertl 1er type...
Non, c'est du remontage....je ne connais pas de X8 USMC en France ni meme de A1 monté d'origine.

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Re: SAGA des SPRINGFIELD 1903 SNIPER (tome I)

Message  ducat78 le Mer 16 Mar 2011, 22:43

Moi non plus je ne connais pas de SP1903A1 USMC d'origine en France, déjà qu'aux USA ce modèle n'est pas courant.

Sinon dommage d'avoir le levier de culasse meulé sur le SP1903 au premier plan, cela a-t-il été fait car il entrait en contact avec la lunette à l'ouverture de la culasse ?

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