Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Mezigot le Ven 17 Jan - 14:54

Ca ne secoue pas tant que ca en hiver, avec le maillot thermique, la chemise, le gros pull de laine et le manteau blinde.  En ete avec un t-shirt tout fin, c'est une autre histoire...  Je verifie ce WE, mais j'avais developpe en chronographant la meme charge dans un Lebel  et au mousqueton, pour m'assurer que les V0 etaient compatibles avec celles des cartouches d'origine, la logique etant poudre trop lente = bonne V0 au fusil mais trop basse au mousqueton.  J'aime bien la IMR-3031: Elle correspond assez bien aux PSF de l'epoque (y compris la cordite qu'elle peut remplacer a egalite de charge).  La seule poudre qui semble etre plus rapide et sur laquelle je vais devoir bosser un peu est la PC88 Suisse pour la cartouche Vetterli en PSF ainsi que la GP-90/03, mais c'est une autre histoire...

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Fabrication de balles "genre D"

Message  Verchère le Sam 1 Fév - 3:11

Dernières nouvelles de ce projet, un peu décevantes :
Il semble que la réglementation ne fasse pas de distinguo, et traite la fabrication de balles séparées comme celle de pièces d'armes ou d'autres éléments. Un certificat de capacité est donc exigé, qui paraît proche du nécessaire pour être armurier : quelques semaines de formation, quelques milliers d'euros, et un stage en armurerie.
Certes, on a tous vu en vente directe sur internet des balles, cartouches ou pièces détachées paraissant sortir de ce cadre. Mais il s'agit ici d'un établissement ayant pignon sur rue, qui se refuse à pratiquer la fabrication "à la sauvette".

Le chef d'entreprise considère toutefois que cela s'inscrit dans la formation professionnelle, mais il ne peut planifier cela avant un an.

D'ici là, il est évident que l'étude va se poursuivre, tant sur l'approvisionnement matière que sur le tracé, avec la balle D en premier objectif. Toutes informations, avis ou renseignements restent donc bienvenus.

Désolé...
Mais ce n'est à priori que partie remise. Et si j'ai bien compris, la vente directe ne poserait alors plus de problèmes.

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Allobroges le Sam 1 Fév - 8:26

Bah, ce n'est pas forcément négatif. Visiblement le chef d'entreprise à l'air quand même bien motivé et puis un ans, c'est pas non plus la saint glinglin, si c'est pour disposer par la suite de projectiles de qualité pour nos fusils centenaire... Vu dans quel pays ça se passe, entre les normes et les réglementations rien ne m'étonne  Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 252398  souhaitons simplement que ça débouche un jour dans un ans ou même plus, ça va permettre d'écluser nos stocks de balles D  Twisted Evil et moins il en restera, plus il y aura de clients potentiel  tongue 
Merci Verchère pour le boulot déjà effectué et pour celui encore à faire  Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 779757 

 salut 

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt  Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 704409   
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.





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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Plus c'est long .........!

Message  janaut69 le Sam 1 Fév - 9:16

Et bien moi qui suit le sujet depuis !!!!!!!!!!!!!!le début et qui pensait qu'il fallait simplement  un tour , des cotes ,un bout de métal et l'affaire était dans le sac il n'y avait plus qu'a passer commande ! ...
Je m'aperçois que c'est pas un tour mécanique qu'il faut ! mais bien un tour de magie  !!!! Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 252398 
Bon courage et encore bravo Verchère Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 117219 Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 779757
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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  lu1900 le Sam 1 Fév - 16:51

Bizarre ton distingo , car JE fabrique des balles sans aucun souci , vu que les moules sont en vente libre .
Bien fin le distingo entre coulé et usiné ....
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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Verchère le Dim 2 Fév - 6:20

lu1900 a écrit:Bizarre ton distingo , car JE fabrique des balles sans aucun souci , vu que les moules sont en vente libre .
Bien fin le distingo entre coulé et usiné ....

Ouh, mais c'est pas MON distinguo... Parce-que moi aussi, je fabrique des balles en plomb. Mais allez savoir, notre scruteur de textes (Corto-Maltese) va peut-être bien nous dénicher qu'en fait, on est en faute...
Bon, c'est peut-être surtout la vente "à qui que ce soit", qui pose problème. Le simple contrôle de la licence et éventuellement de la déclaration de l'acheteur nécessite peut-être une formation poussée, avec la diplomanie contagieuse qui sévit depuis un moment.

Autrement, s'il suffit d'un tour, pas n'importe lequel ! Sur ma vieille bécane je n'y arriverait pas, même en prenant du temps. La machine utilisée pour l'essai préliminaire faisait bien 6 m de long (y compris le distributeur automatique de barres), et ça ne traînait pas ! Malgré tout, je me suis livré à un petit calcul : eh bien pour nourrir une seule Hotchkiss en temps réel, des machines comme ça il faudrait en aligner à perte de vue... (un Chauchat, c'est paraît-il plus facile).

Question motivation ; oui le décolleteur est plutôt motivé. Et assez compétent en tir.
Donc j'espère que cela va se concrétiser, et que la précision sera à hauteur des espérances. Car alors, ce pourrait n'être qu'un début... (il lui faudra bien amortir ses frais de formation).
Puisque vous semblez pouvoir attendre, tous les espoirs sont permis. Merci de votre soutien.

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Balle polyvalente pour 8 x 50 R Lebel & Mannlicher

Message  Verchère le Sam 15 Fév - 6:38

Dans leur configuration initiale, ces deux cartouches non-interchangeables ont des balles analogues : cylindriques à bout rond, lourdes, en plomb chemisé, et sous-calibrées. La chemise étant ouverte à l’arrière, le noyau de plomb gonfle sous la pression ; ce qui dilate la balle et lui fait prendre les rayures.

Alésage / rayage sont très proches, 7.98 / 8.30 pour Lebel et 7.95 / 8.35 pour Mannlicher.
Les balles sont peu différentes, légèrement coniques, respectivement 8.18 et 8.20 à la base pour environ 8.0 à 20 mm. Conicité non régulière: à environ 10 mm de la base, respectivement 8.10 et 8.15.
La balle Mle 1886 du Lebel est à peine plus courte (30.3 à 31.3) que la Mannlicher M.93 (31.8), un peu plus légère (230 gr contre 244 gr), et méplatée au bout.


VERS UNE BALLE UNIQUE ?
On peut donc penser qu’une même balle de .322, chemisée FMJ (ouverte à l’arrière) pourrait convenir aux deux calibres...
Mais l’offre n’est pas si étendue, et l’on devra se contenter de .323, certes chemisées mais fermées à l’arrière. Il est attesté que le gonflement se produira tout de même, du moins avec un culot plat et une bonne charge de poudre vive (en boat-tail ou charge réduite c’est plus hasardeux, ainsi qu’avec les balles à expansion limitée par un culot renforcé).

Pour dupliquer les cartouches originelles ou tout au moins les approcher (Mle 1886 et M.93), il faudrait une balle cylindrique à bout rond, pesant entre 225 et 250 gr.
Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Type_r10
Si le bout rond restait inquiétant dans le magasin tubulaire du Lebel, on pourrait éventuellement "méplater" la balle en sectionnant son nez en plomb nu, à l’aide d’un gabarit muni d’un genre de coupe-cigares...
Les vitesses de référence seraient de 632 m/s en 230 gr dans les fusils Lebel et Berthier (inconnu dans le mousqueton). Et 620 m/s en 244 gr dans le fusil Mannlicher M.95.

Il faudrait collecter les rares références de balles disponibles, pour tests éventuels.
Rien trouvé chez Speer, Norma, Lapua...
Dans les marques moins diffusées, Woodleigh propose la 64C (220 gr, RN-SN, 31.3 mm) et la 64D (250 gr, RN-SN, 34.4 mm).

Dupliquer la cartouche SFM 17 (Lebel et Berthier) est plus facile, car en minimum de tolérance la balle Mle 17 est tout simplement une .323 Spitzer de 194 à 199 gr, avec chemise ouverte à l’arrière.
Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Type_s10
Vo de référence: 720 m/s en 200 gr environ, dans les fusils Lebel et Berthier (mousqueton ??).
Par analogie, la balle D (pourtant aussi 200 gr) était moins véloce : 701 m/s en fusils, 637 m/s en mousquetons. Et 690 m/s pour la balle lourde 1932N (en fusil assurément).

En Spitzer .323, il semble difficile de trouver plus lourd que 200 gr ; et la plupart sont plus légères, ce qui n’est pas forcément incompatible.
La SPEER 2285 (Spitzer SP 200 gr) s’est montrée très satisfaisante en Lebel et Berthier.

Mais l’extrapolation au Mannlicher est hasardeuse (voir plus loin, «Profils de chambre»).

Les balles plomb vont certainement gonfler si nécessaire. Mais on s’éloigne des cartouches originelles, dont les Vo pourtant modestes restent trop élevées pour du plomb, même avec gas-check.
Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Type_p10

En poids, on ne trouve pas grand-chose au dessus de 200 gr.
Pour amorcer une liste en .323 : le moule LEE «C324-175-1R» (175 gr)...

En plus gros diamètre, avec forcement conventionnel :
la LEE «C329-205-1R» (.329 de 205 gr avec GC) donne satisfaction à plusieurs tireurs en Lebel, Berthier et Mannlicher (calibrée ou non à .327, équipée ou non d’un GC).


PROFILS DE CHAMBRE : de grosses différences
Si les balles originelles sont quasi-identiques, les Berthier et Mannlicher sont très différents au niveau du chambrage, en particulier au logement de balle.
Les cotes ci-dessous ne concernent que 3 armes, avec un seul moulage pour chacune (et celui du M.95 a souffert). Quoique relevées avec soin (au palmer), les valeurs au 1/100 sont donc plutôt indicatives...

Dans les Berthier, le cône de prise de rayures est très long et confondu avec le logement de balle, qui commence à diminuer dès la cote L3 + h ; soit environ 3 mm devant le collet.
Les balles D et 32N ne présentant qu’une très courte longueur au Ø 8.30, elles ne posent aucun problème ; tout comme les diverses Spitzer possibles, sans doute.
Mais une longue balle cylindrique toucherait vite la naissance des rayures. Du .323 coincerait à 5 ou 6 mm devant le collet, ce qui est gênant pour émuler la balle Mle 1886 avec une RN en .323 de 225 à 250 gr (la longueur au calibre nominal n’est pas spécifiée sur les catalogues).
La légère conicité des balles Mle 1886 n’était donc pas fortuite...

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Throat10


Dans le Mannlicher M.95 au contraire, la chambre n’est pas rétreinte en bout de collet : le logement du collet se prolonge sur 3 cm avec la même conicité, jusqu’à se raccorder avec l’âme rayée. L’énorme logement de balle ainsi créé peut difficilement guider ou maintenir en ligne un projectile ; ni même assurer l’étanchéité avant la prise de rayure complète !

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Throat11

Devant un tracé si hérétique, le 8x50R «Lebel» pourtant si décrié friserait la perfection... Il y a pourtant quelques excuses : le 8x50R M.93 faisait suite aux 8x52R M.88 chargée en PN, et M.90 à poudre Schwab (pseudo PSF). Celles-ci provoquant un fort encrassement, il fallait de la place pour le loger ; la chambre du nouveau fusil aurait conservé ces dimensions pour compatiblilité avec les anciennes munitions...

On comprend donc que la munition n’ait pas évolué comme celle du Lebel, et qu’elle ait toujours gardé sa longue balle cylindrique, seule forme susceptible de s’auto-aligner tant bien que mal.
Le rechambrage en 8x56R M.30 aurait-il eu pour principal objectif de réduire cette caverne ?


Pour une longue balle RN de .323, il n’y a donc plus ici le problème du Lebel exigeant une partie cylindrique assez courte. Mais le problème d’étanchéité avant prise totale de rayure se pose nettement plus ; même une balle de .327 ou .329 n’y échapperait pas tout à fait.
Y a-t-il la place pour une rondelle de cire sous la balle (comme la 8x50R Lebel Mle 1886) ?
Un graissage de la balle, «à la Suisse», serait-il bénéfique?
Quant aux balles courtes Spitzer, il faut craindre qu’en l’absence de guidage en bout de chambre, elles ne prennent les rayures de travers. Cela fut paraît-il réalisé en fabrication de guerre avec la balle boat-tail de la 8x56R M.30, sans autres problèmes qu’une précision médiocre (peu gênant en temps de guerre, plus réhibitoire en tir civil).
Une balle plomb en calibrage conventionnel (.327 ou .329) pourrait légèrement réduire le flottement dans la chambre, si l’épaisseur du collet d’étui le permet.
On notera par ailleurs que le logement de balle fait encore 8.85 à la longueur correspondant à une douille de 54 mm, diamètre encore suffisant si le collet est mince. Ceci permettrait d’utiliser des étuis de 7.62 Mosin non recoupés (d’autant qu’ils font généralement moins de 54 mm), afin de réduire un peu la caverne. Cumul éventuellement possible avec une balle de .329, sous réserve de vérifier qu’il reste quelques 1/100 de jeu au collet...

EN CONCLUSION : une polyvalence difficile

En charge de guerre, il semble que la seule balle polyvalente Lebel-Berthier / Mannlicher soit une duplication hybridée des projectiles initiaux: longue et lourde balle cylindrique à nez rond tronqué en méplat, Vo ~ 630 m/s en fusil (vers 580 m/s en mousqueton).
Soit une longueur de 30 à 31 mm, calibre .323, poids 225 à 250 gr. Avec culot plat, chemise non renforcée sur l’arrière, et impérativement un diamètre commencant à réduire à 11 mm maxi de la base.
Le problème est de la trouver, cette balle... Ou tout au moins d’en trouver une aisément modifiable.

C’est plus facile en charge réduite, balle plomb avec gas-check. Ces balles sont généralement assez cylindriques, et supportent au besoin un léger calibrage.

Tous les autres tracés risquant, soit de forcer au chambrage dans un Lebel, soit d’avoir une précision fantaisiste dans un Mannlicher...

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  kirvari39 le Lun 17 Fév - 18:38

il est également possible d'utiliser la balle plomb du  revolver 92,  qui est a 8.30 , pour des tirs réduit a 50 m ...
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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Verchère le Mer 19 Fév - 11:42

kirvari39 a écrit:il est également possible d'utiliser la balle plomb du  revolver 92,  qui est a 8.30 , pour des tirs réduit a 50 m ...
Ben oui, j'aurais pu les mentionner, surtout que j'ai prévu de les utiliser pour les fire-forming. Celles de mon moule font 123 à 127 gr selon l'alliage, lisses (à moleter et aloxer), alors peut-être pourrais-je même en tirer plus que du fire-forming...

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Les balles (ordinaires) de 8 x 50 R «Lebel»

Message  Verchère le Mer 19 Fév - 12:23

Petite collection de tables de construction, assorties de notes complémentaires (la balle Mle 1886 a déjà été traitée plus haut). Et quelques conclusions ou suppositions personnelles, en italiques, qui ne demandent qu'à être précisées ou rectifiées...

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Table_10

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Gorges10
En pratique on trouve surtout des balles postérieures à 1905, avec des gorges très variables et parfois largement hors tolérances (les 3 pièces détaillées ci-contre ont été choisies dans un lot disparate : une gorge moyenne et deux extrêmes).

Sur 5 autres pièces prises au hasard, les diamètres "restent dans les clous" : 8.32 à 8.35 et 8.125 à 8.165, soit une plage de 3 à 4/100. Et pour le poids une plage de 0.08 g (12.77 à 12.85 g, soit une moyenne de 12.82 g).

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Balles13
Un "bidouillage", signalé par ZouaveRifle : un lot à marquages disparates, destiné à la vente à l'étranger. Les pointes auraient été légèrement tronquées pour satisfaire à des impératifs légaux.
Mais le travail n'a pas été soigné et les longueurs sont inégales, parfois même coupées en biais. Sur les 3 pièces examinées les balles sont tronquées à 36.62 (12.855 g), 35.65 (12.69 g), et 35.29 (12.57 g).
Soit un écart de poids de 0.285 g ... c'est beaucoup !
Sinon, mêmes étuis Mle 1886 D (a.m) et charge de poudre régulière (2.995, 3.005, 3.000 g) : densité de chargement environ 94 %. Grande diversité pour les joints vernis, les marquages d'étuis et de balles ; ces cartouches n'avaient pas été démontées.

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Table_11

Balle civile déjà montée sur les cartouches commerciales SFM pour Lebel, semble-t-il. L'adoption réglementaire permettant de profiter de moyens de production déjà en place (et peut-être d'économiser le cuivre). On notera qu'en minimum de tolérances c'est une balle de .323, tout simplement.
Elle n'aurait été montée que sur des cartouches SFM.

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Table_12

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 1923c_10
Modèle transitoire prêtant à informations contradictoires : la table (sans gorge) ne précise pas le poids, donné ailleurs pour tantôt 13.15 g, tantôt 12.6 g ! Vu les dimensions, 13.15 g serait plus plausible.
Diverses sources lui prêtent une gorge de sertissage. L'exemplaire à gauche (photo Leboulanger) pourrait effectivement correspondre. Diverses variantes ? Largement distribuées ... ou non ?

Il plane des doutes sur l'usage de la munition : la table implique une douille à collet épais, empêchant à priori le chambrage dans les fusils (lesquels n'ont été modifiés "N" que plus tard).
Mais si elle était montée sur une douille 1886 D (a.m.) ou SFM 17 (collet 0.28 à 0.35) cela pourrait chambrer dans un fusil, avec toutefois un très faible jeu. Trop faible, car la balle à culot conique exige plus de 5/100 à l'avant du collet (et même plutôt 7/100).

      ------------------

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Balle_10

Sur 5 pièces, les diamètres sont dans la tolérance : 8.28 à 8.31 et 8.24 à 8.27, soit une plage de 3/100.
Et pour le poids une plage de 0.25 g.

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Balle_10

Une version sans gorge co-existerait (photo Oxi81). Aux difficultés de mesure près, les cotes semblent en effet assez proches de la 32N.

Poids de 14.8 à 15.3 g, en moyenne 15 g (230 gr).

La cartouche 1932N est constituée d'une balle 32N (à culot plus gros que la balle D, d'environ 15/100), montée sur un étui à collet plus épais que le 1886D (d'environ 5/100).
Ceci a nécessité la "modification N" des fusils existants : collet de chambre élargi d'environ 0.3 mm (voire moins ; difficile de trouver la documentation d'origine).

La cartouche 1886N est constituée d'une balle 32N montée sur un étui 1886D (a.m.). Produite uniquement par la SFM, on la reconnaît à ce marquage, au joint de balle et d'amorce noir ou violet foncé plutôt que rouge sur la 1932N, et par son diamètre de collet inférieur à la 1932N. Ce qui n'est tout de même pas très net, pour une munition pouvant chambrer dans un fusil non modifié N avec un jeu au collet parfois trop faible pour garantir la sécurité!
A. Bardy, dans un article de la Gazette des Armes, situe sa fabrication après 1945. On pourrait donc penser à l'utilisation d'un reliquat de douilles 1886D ou SFM 17, la balle 32N restant la seule disponible. Toutes les armes restant alors en service étant "modifiées N", il n'y avait aucun risque en usage militaire.


Dernière édition par Verchère le Jeu 30 Juil - 6:13, édité 2 fois (Raison : Mise à jour "balle 1932 N")

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Verchère le Mer 19 Fév - 12:24

Le message qui précède est basé sur des copies de tables de construction fournies par divers correspondants.
Malheureusement, ces documents de N_ième main avaient été initialement traités comme c'est désormais usuel, sans le moindre embryon de rigueur historique et technique ! L'absence de date, de contexte et le fait que certaines cotes soient illisibles ne semblent pas avoir dérangé les collecteurs initiaux...

Les intermédiaires n'ont pas demandé à être cités, voire demandé à ne pas l'être. Par souci de recoupement, les sources d'informations déjà publiées ailleurs sur TCAR ont toutefois été nommées par leur pseudo.
Le volet publié précédemment, à propos de la balle Mle 1886 (improprement dite "M") sera prochainement révisé en fonction de nouvelles informations.


J'AURAIS MAINTENANT QUELQUES QUESTIONS
Ne me demandez pas pour quoi faire ; vous devinerez d'ailleurs aisément...

Calibre exact des Lebel et Berthier
Pour l'alésage (plats de rayures) les tables de construction des canons donnent une valeur mini / maxi de 7.98 / 8.02, soit F = 7.98  + 0.04 / - 0.00, et l'instruction de 1905 prescrit la réforme lorsque l'usure atteint 8.20 (valeur ramenée à 8.10 ultérieurement).
Mais pour le fond de rayures ce n'est pas si net !
- Selon l'instruction de 1905 ce serait 7.98 + (2 x 0.15) = 8.28,
- La table de construction du canon de Lebel donne 8.25 à 8.30, mais ce n'est que le début du cône de prise de rayures. Et celles-ci peuvent naître un peu avant, dans le raccord du logement de collet...
- Une balle de plomb forcée donnerait 8.30 (un seul canon testé, MPA 1917 "N"),
- Un moulage au soufre donnerait 8.33 au départ de rayures.

* Quelqu'un aurait-il une valeur précise d'origine "officielle" ? F = 7.98 à 8.02, Z = 8.30 à 8.33
* Ou divers résultats de mesures sur canons réels ? Toutes les armes que j'ai jaugées étaient dans ces limites.


Tolérances sur les balles
Les tables admettent une plage de 5/100 pour les diamètres, et 0.35 g pour le poids de la balle SFM Mle 1917.
Les relevés cités plus haut, sur des séries de 5 balles d'origine, donnent 3 à 4/100 et 0.08 g pour des balles D, 3/100 et 0.25 g pour des balles 1932N.

* Que faudrait-il penser d'un lot où, sur 20 balles prises au hasard, la plage de variation sur le diamètre serait de l'ordre de 6 à 7 microns, avec une variation de poids de 5 à 6 milligrammes ?
* Autrement dit, c'est bon, très bon, ou mieux que ça ?
* Les plages de tolérance pour la qualité match, c'est combien ?


Dernière édition par Verchère le Mar 5 Avr - 3:58, édité 2 fois (Raison : Valeurs "officielles" des diamètres, pour Lebel et Berthier.)

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Pruneaux ritaux

Message  Verchère le Jeu 13 Mar - 3:47

Un collégue m'a signalé les Ets. STITRA, en Italie, qui proposent divers composants et assurent qu'ils sont libres d'expédition vers la CEE.
Ce camarade n'a toutefois pas réussi à finaliser une commande de balles.

Quelqu'un aurait-il une expérience avec ce site ? Avec leurs produits ?

En rapport avec le présent sujet, on y trouve une assez large gamme de balles .323, malheureusement plutôt légères : au plus lourd, les SPEER 2285 de Mezigot à 31.30 E / 50 et les Hornady 3256 (195 gr) à 55.50 E / 100.
Et les Woodleigh 64 C et 64 D (Round Nose Soft Point 220 gr et 250 gr), certainement très intéressantes, mais à 70 E et 73.50 E les 50 !


Ainsi que des "DKT" en .329, 210 gr Spitzer (39.80 E / 50),
et des "Stitra" en .330, 208 gr FMJ boat-tail (32 E / 100),
proposées toutes deux pour le 8 x 56 R Mannlicher (dit "hongrois", ou "M30").
Il est vraisemblable qu'elles seraient utilisables dans du 8 x 50 R Mannlicher, même si leur faible longueur ne garantira pas une prise de rayure parfaitement alignée.
Pour du 8 x 50 R Lebel, la DKT en .329 serait peut-être en limite maxi de diamètre ; tout dépend de sa longueur forçante...
Des avis et retours sur ces types ?

En tous cas, vu le panel présenté on peut craindre qu'en balles .323 de 220 à 250 gr Woodleigh n'ait pas beaucoup de concurrents !

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty 8X50R mannlicher et 8X56

Message  dedeparis le Mer 17 Sep - 13:36

Il y a longtemps, Verchère, que son nom soit béni fournissait des infos très détaillées sur les chambres Lebel et Mannlicher en se posant la question de savoir si la 8X56 était destinée à corriger le profil de chambre de la 8X50.

En fait lorsque la mode vint aux balles courtes et légères (comme les jupes), la cartouche fut plus courte et coinçait dans l'alientation des mitrailleuses schwartzlose.
Le remède fut donc d'allonger l'étui avec ce cône très particulier et en plus un collet plus long de façon à retrouver la même longueur totale (mettez les deux munitions côte à côte !). Au oassage la balle boat tail passa à 329 et outre l'allongement, le diamètre de la chambre au collet augmenta (visible sur les tables CIP).

N'ayant pas encore tout lu en entier sur ce très intéressant fil, mes regrets pour une éventuelle redite

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty rechargement _ X50

Message  dedeparis le Mer 17 Sep - 15:23

Il me semble que c'est le catalogue Vouzelaud qui contient des dessins en coupe des différents types de projectiles du cvommerce, et il y en a !,  et permet de savoir, en demi blindé ce qui a une chemise fine au cul, voire le plomb apparent pou les balles en  H qui ont une cloison intermédiaire. Cela doit permettre d'éliminer celles dont le blindage est trop épais et ont une base trop boat tail

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Verchère le Jeu 18 Sep - 5:04

Merci pour ces précisions, "dedeparis".
J'ai bien trouvé l'armurerie Vouzelaud par Gogol, mais pas de catalogues de balles... Enfin, suis pas trop doué sur Internet, et surtout pas bien patient !

En infos diverses :

1) J'ai amélioré le chapitre (en début de sujet) sur les balles Mle 1886 du Lebel ; va falloir que je me décide à en préparer une version basse définition pour coller ici...

2) Je suis informé de travaux d'un possesseur de fusil (long) Mannlicher M.95 en 8x56R M30 qui, devant la difficulté à trouver en France des balles de .329 ou .330, reforme avec succès des boat-tail .323 en .329 à culot plat. Outillage de "swaging" fabriqué maison, matrices de Ø 30 en acier trempé - revenu (il faut bien ça pour résister à une grosse presse à balancier, en cas de manoeuvre trop énergique). Les balles initiales sont je crois des Partizan Match FMJBT (chemise tombac ouverte à l'AR), qui sont assez "molles" ; en tout cas elles se re-forment aisément. La précision au tir est déjà très satisfaisante, mais les essais se poursuivent.
Les mêmes balles et une partie de l'outillage peuvent permettre de fabriquer tout Ø entre .323 et xxx, y compris du .327 ; un rapport détaillé aura donc sa place ici, quand j'aurai les détails de cotes.

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Balles pour 8 Lebel

Message  dedeparis le Jeu 18 Sep - 11:39

Il semble que Vouzelaud n'ai plus mis de catalogue en ligne. J'avais chargé celui de 2011, qui fait 8,5  MO. J'ai imprime la page que je peux scanner et ettre en lien mais ce sera réduit, je ne sais guère mettre de grndes images ici

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  LP le Jeu 23 Avr - 21:20

Pour Verchère, voici une photo du profil de la 8x50R Mannlicher dans son canon:

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Arsena10
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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Verchère le Ven 24 Avr - 1:18

Ça c'est joli tout plein !
Bien sympa à toi, d'avoir scié ton Mannlicher pour l'édification des foules...
Et l'on discerne très bien le guidage plutôt évasif de la balle.

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  LP le Ven 24 Avr - 7:44

Verchère a écrit:Ça c'est joli tout plein !
Bien sympa à toi, d'avoir scié ton Mannlicher pour l'édification des foules...
Et l'on discerne très bien le guidage plutôt évasif de la balle.





De rien! si c'est pour rendre service!

du coup j'en profite pour passer les autres photos.

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Arsena11

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Arsena12

Soit dit en passant, il faut apprécier la simplicité de démontage du mécanisme de détente. C'est une arme remarquablement conçue, même si la manœuvre de la culasse manque d'un peu de fluidité (mais on ne peut tout avoir)
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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  LP le Ven 24 Avr - 8:10

Tant que j'y suis dans l'autopsie:

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Pict0017

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Pict0111
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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  cro24 le Ven 24 Avr - 10:21

Verchère a écrit:Ça c'est joli tout plein !
Bien sympa à toi, d'avoir scié ton Mannlicher pour l'édification des foules...
Et l'on discerne très bien le guidage plutôt évasif de la balle.


Oui très beau et bien ce partage
La course du percuteur est aussi plutôt impressionnante. J'avais lu par un tireur US, le Major E. Crossman,
que pour les compétitions classe Internationale dans la première moitié du 20eme les Suisses gardaient
le système Martini pour sa course courte et son plus poids faible de masse percutante: avec ca, ca se
comprend sans peine!!!
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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty 8x50R lebel et mannlicher

Message  dedeparis le Ven 24 Avr - 14:51

Merci beaucoup pour ces superbes photos d'une très belle coupe didactique !
Merci aussi pour la démonstration que les balles d'origine étaient du 322 / 323 et donc la chambre prévue pour cela au niveau du collet malgré un tube en 329. Lors du rechambrage en 8X56 avec des balles boat tail en 329, ce diamètre fut augmenté (style balle N pour lebel) donc toujours prudence avec la balle au diamètre du tube.

Prudence aussi avec la Mannlicher 95 linéaire (pas le hollandais dont je cherche une culasse) car en cas de crevé d'amorce des gaz peuvent pénétrer par le passage de percuteur et buter au fond de la culasse......et l'ouvrir (ça ne marche pas à tous les coups). Ce qui est ennuyeux c'est qu'en pressant la queue de détente on libère la culasse qui peut donc "s'envoler". Dieu merci cela m'est  arrivé avec une carabine de chasse tirée au stecher. Les amorces berdan de 5mm actuelles sont pour pistolet et ne tiennent pas sur une telle munition.

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty 8X50 lebel et mannlicher

Message  dedeparis le Sam 25 Avr - 20:19

je parie que la cartouche démontée était une bulgare de 1936

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 3 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  LP le Sam 25 Avr - 20:52

Oui tout à fait.

Par contre, la poudre qui la compose laisse énormément de résidus.
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Message  dedeparis le Sam 25 Avr - 21:57

mais avec un bon maillet à inertie et de la patience on peut la remplacer par de la bonne moderne (tiens.....quelle charge ?)

si la poche d'amorce était assez profonde on devrait pouvoir agrandir le diamètre de 5 à 5,5 pour lequel il existe toujours des amorces berdan pour cartouches de fusil (merci sans doute à la 7,5 suisse) ; quelqu'un a essayé ?

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