Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

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Message  Verchère le Jeu 30 Juil 2015, 06:29

Mise à jour d'informations données plus haut, à la lumière de quelques documentations nouvelles :

http://www.tircollection.com/t18188p25-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#242549 : tracés cotés en détail, pour la balle Mle 1886.
Et précision pour le diamètre à fond de rayures : 8.30 - 0.00 + 0.03.

http://www.tircollection.com/t18188p50-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#256124 : précisions pour la balle 32 N (en particulier cotes de collet) et quelques corrections.

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Message  dedeparis le Jeu 30 Juil 2015, 09:47

je radote et je ne sais pas si j'avais déjà envoyé ceci que j'affectionne.

Trouvé dans une bible américaine. Le monsieur a tiré dans dans un canon coupé en sortie de collet, la balle se montrant avant le tir !
La pression dans l'air et sans le freinage de la prise de rayure faisait quand même gonfler l'arrière des balles d'une manière qui rend les pinaillages sur quelques millièmes de pouce inutiles. Sauf les balles boat tail qui rétrécissent en diamètre (d'où les mauvais résultats trouvés)


https://servimg.com/image_preview.php?i=32&u=12647460






Earl NARAMORE « Principles and Practice of Loading Ammunition »

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Message  LP le Jeu 30 Juil 2015, 09:51

dedeparis a écrit:Merci beaucoup pour ces superbes photos d'une très belle coupe didactique !
Merci aussi pour la démonstration que les balles d'origine étaient du 322 / 323 et donc la chambre prévue pour cela au niveau du collet malgré un tube en 329.

Prudence aussi avec la Mannlicher 95 linéaire (pas le hollandais dont je cherche une culasse) car en cas de crevé d'amorce des gaz peuvent pénétrer par le passage de percuteur et buter au fond de la culasse......et l'ouvrir (ça ne marche pas à tous les coups). Ce qui est ennuyeux c'est qu'en pressant la queue de détente on libère la culasse qui peut donc "s'envoler".



Relisant cette contribution, j'apporte deux commentaires: La cartouche une fois tirée présente une dimension extérieure de collet à 9.09, ce dernier supporte donc un élargissement très important (8.70 à 9.09). On ne peut pas dire que la chambre est idéale pour une balle en 323.

Quant au phénomène de sortie de gaz par l'arrière, même s'il se produit, cela ne peut expulser la culasse qui ne peut quitter la glissière que la queue de détente poussée....vers l'avant.
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Message  dedeparis le Jeu 30 Juil 2015, 10:06

Il faudrait que je revoie les tables CIP qui indiquent une nette différence de la chambre pour la 8X50 et la 8X56 montée en .329 pour cette dernière. Cela dit j'ai une adorable carabine de chasse en 8X50 dont  la chambre est très large et donc il y a aussi le fait des chambres plus ou moins serrées ou large.

Quand je sors la culasse et que je presse la détente , je vois bien s'abaisser simultanément la gâchette et l’arrêtoir de culasse

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Message  Verchère le Ven 31 Juil 2015, 02:45

LP a écrit:... La cartouche une fois tirée présente une dimension extérieure de collet à 9.09, ce dernier supporte donc un élargissement très important (8.70 à 9.09). On ne peut pas dire que la chambre est idéale pour une balle en 323. ...
Ne vous focalisez pas sur le gonflement des douilles et des collets dans des chambres d'armes militaires anciennes : il n'était pas prévu de recharger les douilles, alors tant qu'elle résistait à 1 coup ça leur convenait. On s'inquiétait plus des ruptures d'étui vers la base, effectivement dangereuses ou tout au moins désagréables (si le tireur n'a pas confiance et ferme les yeux, c'est pas bon pour la précision).

L'important jeu au collet s'explique d'ailleurs pour le 8x50R Mannlicher (et peut-être la GP90 suisse) par l'utilisation initiale d'une PSF primitive, éventuellement encrassante (en particulier pour la poudre autrichienne) ; une fois les tracés de chambre et de douille adoptés et largement fabriqués il est difficile de corriger (compatibilité armes / munitions et anciennes / nouvelles).
Quant aux tables CIP, je commence à m'en méfier pour les calibres "exotiques", dont les dimensions paraissent parfois sujettes à des manipulations bassement mercantiles !

Ceci dit, ça ne nous facilite pas les choses, pour faire durer longtemps les collets...

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Message  LP le Ven 31 Juil 2015, 08:57

Verchère a écrit:

LP a écrit:... La cartouche une fois tirée présente une dimension extérieure de collet à 9.09, ce dernier supporte donc un élargissement très important (8.70 à 9.09). On ne peut pas dire que la chambre est idéale pour une balle en 323. ...


Ne vous focalisez pas sur le gonflement des douilles et des collets dans des chambres d'armes militaires anciennes : il n'était pas prévu de recharger les douilles.


Ceci dit, ça ne nous facilite pas les choses, pour faire durer longtemps les collets...

Tout à fait, sauf par contre pour le Gras (au moins au début de sa dotation) où les étuis étaient récupérés et lavés pour être rechargés.

Pour faire durer les collets, je vais devoir modifier le diamètre de l'outil RCBS pour l'élargir à ce niveau et  le porter à 8.90 mm/ 9mm.


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Message  dedeparis le Ven 31 Juil 2015, 12:15

Bon, pendant mon insomnie, j'ai réalisé que ma carabine sur base de 95 avait un stecher à deux détentes, ce qui explique sans doupte que la première détente puisse ne pas être prévue pour avancer pour libérer la culasse.

Quant aux tables CIP, on eut pu espérer qu'elles soient "bonnes", mais pour des munitions "anciennes" elles sont parties sans doute de statistiques sur ce qui fut trouvé. De toute manière, hormis le cas d'un vil copieur qui n'a fait que recopier des tables existantes, aucune table de dimensions de cartouches ne donne les mêmes cotes que les autres.

Je pense aussi que les chambres des armes militaires (je ne veux pas employer le terme armes de guerre qui fait ouvrir à beaucoup la bouche en cul de poule), je pense étaient larges pour accepter toutes les munitions, même les fabrications catastrophiques et la guerre n'est pas le bench rest.

En tout cas la refabrication d'étuis de 8x50 à partir de Mosin, donne des étuis bien gonflés au culot dans ma carabine.

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Message  Verchère le Sam 01 Aoû 2015, 03:38

LP a écrit:... Pour faire durer les collets, je vais devoir modifier le diamètre de l'outil RCBS pour l'élargir à ce niveau et  le porter à 8.90 mm/ 9mm.
Encore faut-il que le diamètre de balle n'oblige pas à réduire excessivement le collet, comme c'est le cas en Lebel modifié N, en partie à cause de l'épaisseur insuffisante des douilles modernes.
Le 8x50R Mannlicher permet d'allonger la douille (à partir de 7.62 Mosin ou 30R Blazer) pour travailler dans la partie conique du logement de balle, afin d'avoir un collet mieux ajusté.
Quant à réaléser le recalibreur, c'est pas si facile à faire proprement. Il est beaucoup plus simple de fabriquer un recalibreur de collet du genre bench-rest, avec une simple bague interchangeable montée dans un manchon Lynx sur une entretoise adéquate.



Sinon, les tables CIP des calibres anciens me semblent hélas établies à la demande de ceux qui sont intéressés par la vente de cartouches, et sur la base des dimensions fournies par eux, sans toujours de vérification contradictoire...

Quant aux cotes et tolérances des chambres de fusils, pour celles que j'ai plus particulièrement étudiées (Lebel et Berthiers) elles sont rigoureusement constantes de 1886 à la fin de la fabrication (la modification N étant délibérée, et elle-aussi bien tolérancée) ; tous mes moulages sont "dans les clous".
Certes, la plage de tolérance est de l'ordre de 1/10 et la tolérance de feuillure de 0.10 mm en sortie d'usine peut monter à 0.35 mm sur les armes en service (ce qui avec la cartouche mini donne un jeu maxi de 0.25 mm à neuf, et jusqu'à 0.50 mm en service), mais ça reste bien délimité.
Les cartouches sont effectivement plus fluctuantes, mais pas les fusils.

Sinon, il est normal que le 7.62 Mosin gonfle à la base dans un Mannlicher, car la cote P1 est nettement plus faible, à l'instar d'une 32-20 modifiée 8-92. Mais comme ça résiste, on s'en accommode.
Il est moins normal que les douilles de 8x50R Lebel Partizan gonflent presque autant dans n'importe quel Lebel ou Berthier, car il s'agit théoriquement du bon calibre...

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Message  LP le Sam 01 Aoû 2015, 10:33

Verchère a écrit:

LP a écrit:... Pour faire durer les collets, je vais devoir modifier le diamètre de l'outil RCBS pour l'élargir à ce niveau et  le porter à 8.90 mm/ 9mm.


Encore faut-il que le diamètre de balle n'oblige pas à réduire excessivement le collet,

Quant à réaléser le recalibreur, c'est pas si facile à faire proprement.


Avec une balle issue du moule Lee en 329, il faut au contraire fortement ré-élargir le collet pour pouvoir l'insérer. En résumé, le collet ne fait que du yo-yo entre le tir, le passage dans l'outil et l'insertion de la balle. Pas étonnant que j'en ai fendu 2 sur 15 la semaine dernière.

La solution est de modifier l'outil à une taille intermédiaire. Mais comme dit, ça ne va pas être facile à faire au papier abrasif sur manchon monté sur visseuse. Mais il faut faire avec les moyens du bord et y aller progressivement. J'ai déjà modifié des recalibreurs de la sorte.
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Message  Verchère le Dim 02 Aoû 2015, 03:29

Quelle pitié...
Même sans tour à métaux la simple bague de recalibrage de collet reste concurrentielle : il est tout de même plus facile de faire un trou rond à la cote désirée dans une bague de 10 mm de haut, que tout au fond d'une matrice existante.
A défaut de manchon Lynx, on peut emprunter celui d'un "Collet Die LEE" (il est juste à peine plus étroit) ; et pour les entretoises, du tube mince (genre armature de tente) ...
Le recalibreur intégral d'origine devrait alors être amputé de sa partie "collet" (en y passant un coup de forêt, ou même en sciant la matrice si on désamorce séparément) : utilisé uniquement pour les recalibrages intégraux, et devant toujours être suivi du recalibrage de collet..
L'expandeur est une autre histoire ; si on veut faire l'opération en combiné, c'est plus compliqué...

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Message  LP le Dim 06 Sep 2015, 15:18

Un petit retour pour confirmer la faisabilité de l'élargissement de la matrice du collet par la méthode indiquée. Cela n'a posé aucun problème, mais il faut y aller progressivement.

Une autre confirmation s'il en était besoin, j'ai tiré des balles cuivrées H&N en 323 dans mon M95 (charge 1 g de A0). Sur 11 balles à 50 m, 2 seulement dans la cible et une seule dans le noir (total hasard). Donc point de salut hors les balles en 329. Avec la même charge ces balles rentrent toutes seules dans le noir, point visé point touché. Reste seulement à améliorer la détente.
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Message  Verchère le Lun 07 Sep 2015, 08:32

C'est que .323 c'est déjà un peu juste pour un Lebel, et le Mannlicher est encore plus gros... Alors forcément, ça nage un peu.
Il faudrait que la balle gonfle, donc lui botter le cul à "pleine platate", pas avec une charge de tir réduit. Mais alors elle va fondre...
Ce qui impose une chemise, un joint d'étancheité temporaire, et nous ferait rentrer dans le monde très fermé de la balle calepinée.


Heureusement pour les Lebel les choses devraient s'arranger, puisque les balles D dont je parlais au début de ce sujet devraient être commercialisées début octobre. Le temps d'approvisionner le métal de la nuance désirée, ce qui n'est pas si évident. Inutile de réserver, ce devrait être une fabrication suivie et régulière.
J'en parlerai plus en détail d'ici-là...
On les trouvera aussi en .308 (150 gr), et certainement d'autres calibres...
Tout à fait envisageable pour le Mannlicher, mais l'acier des canons supportera-t-il des balles en laiton massif ? 
Ce sera je pense au client de prendre ses responsabilités : s'il commande des balles de tel diamètre, c'est lui qui décide dans quoi il les met... Ce n'est pas une question de surpression, mais surtout d'usure.

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Message  Invité le Jeu 15 Oct 2015, 10:25

Bonjour à tous!

Je profite de ce post d'un grand intérêt, pour vous faire part d'une expérience personnelle en rapport avec le sujet.
Je possède un mousqueton Berthier Modèle 1892 fabriqué à Saint-Étienne en 1893, canon frappé du N, mais malheureusement recalibré en 8/348. Crying or Very sad
(Petit avantage, dans cette configuration il peut tirer des balles de types N et D, sans notables changements de balistique à mes distances de tir. 100Mètres.)
 
Heureux de mon acquisition, je me suis fendu de l'achat de l'outil de rechargement CH4D (aille-aille!).
Rechargeant mes premières cartouches avec des ogives demi-blindée en 323, j'ai eu une bien mauvaise surprise en cible!
Pour une cible placée à 100 mètres, avec tir sur appui. Balles en cible, mais arrosage de la surface, impossibilité de groupement.
Avec les munitions rechargée chez No....., moins de dispersions, mais on appelle pas encore ça un semblant de groupement.
Tentative avec une charge plus forte, en palier hein! Wink Pas mieux au résultat.
Ne me décourageant pas, faisant confiance à mon canon d'un superbe aspect intérieur; j'ai passé au marteau à inertie quelques
cartouches militaires du calibre réglementaire de l'arme, pour récupérer de superbes ogives type D. 🐷
(considérées comme balle ordinaire dans notre législation).
Rechargement fait avec charge moyenne, re-essais au stand à la même distance,
et... groupement qui tenait aisément du 8 au 10 dans un quart de visuel. (Pour moi, c'est bien). Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 4 180218

Depuis, j'ai fais la connaissance d'un collectionneur de cartouches qui c'est mis en tête de posséder une ogive type D, de chaque

manufactures en ayant produite! Sad  Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 4 383119171

Du coup, ce qu'il a au moins en quintuple passe en partie par ma presse de rechargement. Very Happy

Bonne chance pour ce projet! Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 4 3361380237

Merci de m'avoir lu jusque là, cordialement.

J-F

salut

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Message  Verchère le Ven 16 Oct 2015, 03:38

J'ai testé en piscine trois types de .323 dans un mousqueton Berthier ; c'est ici, avec photos :
http://www.tircollection.com/t25766p25-experimentation-de-balles-323-pour-lebel#358424
Je ne sais pas si tu l'as vu... Pas engageant !

Des balles D neuves seront en vente à 50 E TTC le 100, port en sus (réduction pour grosses commandes, mais je ne connais pas le détail) à partir de la fin du mois, si le métal est livré dans les délais (il a fallu attendre une re-fabrication de fonderie).
Faire une recherche avec "balles TPM".

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Message  Invité le Ven 16 Oct 2015, 13:15

Verchère a écrit:J'ai testé en piscine trois types de .323 dans un mousqueton Berthier ; c'est ici, avec photos :
http://www.tircollection.com/t25766p25-experimentation-de-balles-323-pour-lebel#358424
Je ne sais pas si tu l'as vu... Pas engageant !

Des balles D neuves seront en vente à 50 E TTC le 100, port en sus (réduction pour grosses commandes, mais je ne connais pas le détail) à partir de la fin du mois, si le métal est livré dans les délais (il a fallu attendre une re-fabrication de fonderie).
Faire une recherche avec "balles TPM".

Je suis heureux de voir ce projet enfin aboutir!  Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 4 3361380237

Il n'y a pas 36 solutions, à chaque type d'arme correspond la bonne ogive!

Sincèrement bravo pour cet investissement personnel, qui risque fort d'en dépanner plus d'un.

De plus, on ne peut qu'admirer ceux qui on conçu la balle D (Une des première FM BT de l'histoire, et réputée pour sa précision.) et l'ont adapté aux armes réglementaires françaises de l'époque. Sans doute, par un travail sur le canon (pas des rayures adaptés). Les ténors du forum en savent plus long que moi là-dessus.

Bref, le fait que nous somme presque voisins, me motive à essayer bientôt, cette nouvelle fabrication!
Opportunité qui donnera du repos à mon stock de réserve, pourtant loin d'être dans de rouge. lol1

salut

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Message  Gilles78 † le Ven 16 Oct 2015, 18:16

RENARD Jean-François a écrit:De plus, on ne peut qu'admirer ceux qui on conçu la balle D (Une des première FM BT de l'histoire, et réputée pour sa précision.) et l'ont adapté aux armes réglementaires françaises de l'époque. Sans doute, par un travail sur le canon (pas des rayures adaptés).

Pas l'une des premières : "LA" première balle monométallique bi-ogivale de l'histoire.

Il n'y a pas eu de changement de rayure des Lebel Mle 1886-93 lors de l'adoption de la balle D : c'est la balle D qui s'est adaptée au canon du Lebel en l'état.

Enfin ce ne sont pas "ceux" qui ont conçu, mais "CELUI" qui a conçu : le Capitaine Désaleux qui a mené pratiquement seul l'ensemble de l'étude qui a conduit à l'adoption de la balle D (en fait plutôt la balle destinée à la munition de Modèle 1886 D) comme Désaleux, mais j'ai lu quelque part (je n'ai plus la source sous la main, je dis ça de mémoire) qu'il n'y aurait en fait pas de lien réel entre le modèle 1886 D et le patronyme de son inventeur, mais que ça serait le quatrième type de munition testé qui a été adopté après le rejet des modèles A à C .... Je ne sais pas si c'est la vérité historique.

------------------------

Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
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Message  Invité le Ven 16 Oct 2015, 20:56

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 4 117219

Merci de ces précisions, à force de vous lire, je vais devenir presque incollable sur le sujet.

Ce forum est un bon support pour faire progresser ma culture armurière.

salut

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Message  Kircheis le Sam 19 Déc 2015, 19:13

XXXXXXXX

Please read the chart
Then present yourself
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Message  Verchère le Mar 05 Avr 2016, 04:28

Juste pour informer de la mise à jour du message :
http://www.tircollection.com/t18188p25-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#242549
Le dessin coté de la balle Mle 1886 du Lebel a été complété par d'autres cotes de collet, et surtout par les cotes de la rondelle de cire. Informations dont je remercie Jean Huon.


Par ailleurs, craignant de m'ennuyer j'envisage très sérieusement l'étude d'une balle monolithique en laiton spécifiquement destinée au Mannlicher M.95 en 8x50R Mannlicher (le mien devrait enfin recevoir une crosse avant l'été).

Regrettant beaucoup les longs crayons de l'ancien temps, cette balle pourrait sortir de l'ordinaire :
- cylindrique à bout arrondi, aussi lourde que la densité du laiton le permettra,
- renflement de guidage à l'avant de la partie cylindrique,
- ceinture de prise de rayure avancée pour contenir le vol libre à une valeur raisonnable (il serait bien que la ceinture prenne les rayures avant que la base ne quitte le collet),
- culot plat, non rétreint pour diminuer la fatigue des douilles,
- gorges d'adoucissement pour réduire la longueur de forcement effectif,
- etc.

Tout ceci nécessite cependant une étude des cotes théoriques de ces armes, et des cotes réelles ; puis une petite étude du tracé avant essais préliminaires. A noter qu'une telle balle optimisée pour 8x50R ne sera à priori pas compatible avec le 8x56R (LHT trop longue, vol libre trop court).

Si certains d'entre vous sont intéressés par y participer (déjà la collecte des cotes de canons)...

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 4 Empty 8X50 R Mannlicher

Message  dedeparis le Mer 22 Mar 2017, 16:06

Bon, je recommence car à mon habitude j'ai encore frôlé une touche indue (sans doute tabulation) et tout mon travail précédent est foutu.

J'avais donc lu il y a longtemps ici même que les Mannlicher avaient une chambre curieuse, coupe et moulage à l'appui.

Faute de 8X50 dans le commerce, je viens enfin de recevoir des 8X56 PPY commandés il y a presque un an.

J'ai recalibré quelques individus en 8X50 pour essayer; dur de redescendre l'étui car il y a une grande longueur à réouvrir et le laiton est peut être épais, j'avais eu moins de mal dans une tentative avec des étuis d'origine, sans doute bulgares mais hélas neutralisés.

Bref, je mets un étui recalibré mais pas recoupé dans un 1886 M 88 (nomenclature franchouillarde) et ça chambre ! J'essaye de tirer des cartouches comme ca pour avoir une balle moderne proche des rayures  ?

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 4 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Verchère le Jeu 23 Mar 2017, 03:12

dedeparis a écrit:Bon, je recommence car à mon habitude j'ai encore frôlé une touche indue (sans doute tabulation) et tout mon travail précédent est foutu...
C'est pour ça que mon ordinateur a désormais un doux surnom : SALOPERIE ! Et il l'entend souvent ! Mais c'est généraliste : est-ce l'unité centrale, le clavier ou le code déféqué par les séides de l'immonde Bill ? M'est égal, ça revient au même...
En fait, en l'occurrence c'est la faute au sinistre connard qui a programmé le module d'édition utilisé pour les messages TCAR : quand on tape 'Tabu' dans un éditeur de texte, ça devrait logiquement signifier 'Tabu', et non pas "passer le focus au composant suivant"...



Pour le 8x50R, le 7.62 Mosin ne va tout de même pas si mal...
Des douilles de 56 mm, c'est peut-être un peu gros une fois la balle siégée. Surtout si c'est du .329 ou .330 (mais du .323 ne remplirait pas bien les rayures). Et encore plus si les collets sont épais...

1886 M 88 ?? Donc pas la culasse du M.95 ? Alors je ne la connais pas intimement.
Car je déconseillerais de faire sans précautions des tests de longueur dans le M.95, même en cartouches inertes : la manoeuvre exigeant une certaine brutalité, un collet trop gros pourrait se coincer et fortement solliciter l'extracteur à l'ouverture. Je suggérerais de procéder uniquement avec la tête de culasse démontée, au besoin emmanchée sur un tube ou une tige manipulée à la main, pour vérifier en douceur si les tenons avancent assez pour verrouiller. Et si un bout de papier à cigarettes collé autour du collet, ressort intact.

Le vol libre, c'est pas forcément si mauvais pour la précision : ça dépend des cas, des calibres, des cotes du bout de chambre...
Ces temps-ci je vois tester du 338 Lapua Magnum avec vol libre de 4.4 mm ; le groupement descend souvent en dessous de la demi-MOA, à 100 ou 200 mètres. Cependant c'est une balle à ogive "hybride" : ogive sécante sur la plus grande longueur (pour le coeff balistique), mais démarrant tangente (pour favoriser l'alignement sur les rayures).
Le problème du 8x50R, c'est pas tant l'absence de douilles, que l'absence de balles appropriées.

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Message  dedeparis le Jeu 23 Mar 2017, 11:01

La douille de 8X56 R n'est qu'une 8X50 R avec un épaulement très ouvert et un collet rallongé car lorsque les austro hongrois (et bulgares ?) ont voulu se mettre à la balle pointue (plus mais à peine) légère, la cartouche plantait dans les Schwarzlose, d'où allongement de l'étui pour retrouver la même longueur totale de cartouche comme on peut le constater en mettant les deux côte à côte. C'est donc l'étui idéal pour faire du 8X50. Repousser et fermer l'épaulement se fait tout seul, après il faudrait raccourcir.

J'ai vu sur les pages précédentes du post que les Speer 200 grains marchaient en Lebel, j'en ai. J'ai aussi quelques balles D et , si j'ai bien compris, un ami m'a commandé des balles Hornady .330 et 205 grains qui ne sont plus au catalogue mais dont il doit trainer des boîtes.

J'avais bien, après tout  et sans m'en souvenir,  sur mes étagères un boîte de Hornady #3715 en .375 qui ont une forme compatible avec le magasin rotatif de la Mannlicher Schönauer 1910 en 9,5 X 56 (ou 57), balle assez mince en chemise et donc bien adaptée à cette munition qui n'est pas magnum, le tube étant en plus selon la CIP (dans la mesure où celle ci est crédible) fait .378. Il semblerait que cette balle était trop fragile pour les magnum qui font la loi mais marchait très bien à des vitesses raisonnables.

Je reviens sur les Mannlicher 1886, en 11,15X58 R et, recanonné en 8X50R,  modèle 1888. C'est un mécanisme linéaire avec une petite béquille sous le corps de culasse qui descend s'ancrer dans le boîtier et remonte pour l'ouverture. Sortie du boîtier c'est une culasse qui mord !, ayant tendance à se refermer en pinçant si elle est en position ouverte, Aiiiiie !
Pas réputée hyper solide car pour poudre noire en 1886 mais semble avoir servi dans les deux guerres et donc pour le 1888 avec des 8X50 "modernes".

J'ai aussi une carabine de chasse bâtie sur un mécanisme 1895, adorable et avec stecher et c'est là que je reviens au danger du 1895 : avec cette détente à stecher la culasse sort avec la détente principale pressée, il est donc des plus prudent de ne tirer qu'avec le stecher car la gachette et l'arrêtoir de culasse ne font que descendre durant peu de temps).

Je vais me lancer dans les moulages de chambre pour voir ce que je peux faire, il avait quand même été dit grand mal dans ce post de la chambre Mannlicher.


PS : je vois souvent ogive tangente ou ogive sécante, quésako ???

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Message  dedeparis le Jeu 23 Mar 2017, 15:28

Il avait quand même été dit que ce qui ressemblait pour le chambrage 8X50 à un vol libre tenait du long courrier, voire du record de distance, HaHa

Je ne suis pas chaud en 8X50 pour les .329/.330 car les tables CIP, toujours si elles sont crédibles, montrent bien que la chambre du 8X50 est prévue au collet pour des balles de .323 et que la chambre de la 8X56 est agrandie au collet pour accepter la balle de 329, le tube étant toujours en .329, c'est le même, LOL


Dernière édition par dedeparis le Jeu 23 Mar 2017, 15:32, édité 1 fois (Raison : agrandie au collet)

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Message  dedeparis le Jeu 23 Mar 2017, 18:36

SOS, je ne retrouve plus la photo du soufre de 8X50 qui devait de plus avoir donné lieu à cotes

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Message  Verchère le Ven 24 Mar 2017, 05:22

dedeparis a écrit:SOS, je ne retrouve plus la photo du soufre de 8X50 qui devait de plus avoir donné lieu à cotes
http://www.tircollection.com/t18188p50-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#254991 ?

Effectivement, la base du 8x56R est parfaite pour du 8x50R, mais faire gonfler une 7.62 Mosin en fireforming, c'est plus facile que de redescendre un épaulement. Et le Mosin, c'est aussi plus courant (ben oui, y-en a qui le rechargent).

Pour un moulage au soufre, prends soin de remplir les logements sur les côtés de l'entrée de chambre, avec de la pâte à modeler. Sinon bonjour le nettoyage !

- Les ogives tangentes ont un départ insensible : le centre de leur rayon est placé au même niveau que le raccordement avec le corps cylindrique de la balle. C'est paraît-il mieux pour que la balle s'auto-centre dans la prise de rayures, surtout si un vol libre long lui laisse le temps de se promener.
- Les ogives sécantes présentent comme qui dirait une cassure au départ de l'ogive : le centre de leur rayon est en arrière du point de raccordement. C'est mieux pour le coefficient balistique en régime supersonique.
- Les ogives hybrides bouffent aux deux râteliers : le profil est sécant sur la plus grande longueur, avec un raccordement en ogive tangente. Ça concerne une longueur très faible, juste suffisante pour que la prise de rayures ne "voie" que cette partie tangente, alors que la résistance de l'air ne "voit" que la partie principale, sécante. Les fabricants de balles "de luxe" (p.ex. Berger) défendent ce profil hybride, les balisticiens militaires aussi, et effectivement ça marche bien (cependant, pas poussé le vice jusqu'à en fabriquer une copie purement sécante pour vérifier qu'elle va moins bien en vol libre long - de toutes façons, tout changement à l'ogive modifie trop de paramètres pour en tirer des conclusions).
L'ogive hybride est difficile à apprécier à l'oeil (il faut un bon projecteur de profils), mais quand c'est le cas c'est à priori mentionné par le fabricant, à titre d'argument commercial.


Les tables CIP, faut pas toujours les prendre pour argent comptant : la preuve, celle du 8x51R Lebel !
De plus, il faut bien comprendre ce qu'elles décrivent : la cartouche maxi donne les cotes MAXI d'une cartouche manufacturée qui serait autorisée à la vente pour un usage dans toutes les armes existantes en ce calibre.
La chambre mini est en fait, si on cherche un peu dans les textes afférents, la dimension minimale pour le canon d'épreuve des cartouches susdites. En pratique, il s'avère que c'est les dimensions de la cartouche maxi CIP, plus les jeux usuels minimaux dans les armes modernes. Les fabricants actuels la prennent généralement en référence pour leurs productions (les tolérances maxi sont sur une autre fiche),
MAIS PAS TOUS ! Je ne donnerai pas de nom, mais certain(s) considère(nt) comme nécessaire de délibérément sous-calibrer les canons de 3/100 à fond de rayures.
Relativement aux armes fabriquées longtemps avant l'établissement de la table CIP, celle-ci fait plutôt figure de gravure décorative... Les cartouches "faites maison", on les confectionne pour les tirer dans une arme déterminer, pas dans une table de dimensions normalisée.

Intrinséquement, la différence de calibre entre la balle de 8x50R et de 8x56R est bien entendu sans le moindre objet, puisque c'est le même canon. Le jeu du collet dans la chambre, dépend aussi beaucoup de l'épaisseur du laiton ; en l'absence de connaissances sur les tolérances réelles des Mannlicher d'époque, il n'y a pas d'autre moyen que de vérifier sur pièces (et c'est pas difficile).

Tout ce que je peux dire, c'est que des balles PPU "Match" de .323 (FMJ Boat-tail de 200 gr), re-matricées pour donner des .330 (base plate, Ø exactement 8.35 à 8.36 sur le corps et 8.38 à 8.39 à la base de l'ogive) destinées à un M.95 en 8x56R, ont été utilisées avec toute satisfaction en 8x50R. Le type originel des douilles... je sais plus mais ça m'étonnerait qu'ils aient sacrifié des 8x56R, qui furent très longues à obtenir ; par contre presque sûr qu'elles étaient recoupées à 50.0 mm (z'ont pas cherché la petite bête). Maintenant la précision ... ça repose tellement sur le tireur ... qui est parfois bien aisément satisfait...

Quant aux tubes en .329 (8.36), sur 2 armes (8x50 et 8x56) j'ai plutôt trouvé 8.40, soit presque .331 !

Mon propos relatif à "l'absence de balle", c'est pas seulement du point de vue Ø, c'est aussi la forme : la balle d'origine était beaucoup plus longue et cylindrique, le nez presque rond se guidant plus vite dans les rayures, que ne le font les ogives pointues actuelles.

Je vais étudier des balles sur mesures ; mais pas en laiton ou cuivre massif, tant que je n'aurai pas un certain éventail de cotes précises et certaines. Plutôt en plomb, calepinées papier pour m'affranchir de l'emplombage ; la question est de trouver le couple calepin / lubrifiant qui résistera au passage par le magasin.
Mais franchement, je suis pas à la bourre !

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