Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Verchère le Mar 24 Déc 2013, 06:28

Allobroges a écrit:Non, j'ai rien à part des images que je suis allé regarder sur le net  :suspect: 
... DESSIN BALLE BARNES ....
En fait ça amène plus de questions que de réponses ... dureté et composition de l'alliage ??? pourquoi autant de gorges ????
J'en suis au même point. Remarquez que la partie arrière n'a pas de gorges, et qu'elle est proportionnellement bien aussi longue que le culot de la 32N.
Bon, faute de véritables données techniques il vaut peut-être mieux arrêter de ruminer, et d'attendre les premiers essais à la rentrée. Si je trouve un tronçon de canon en bon état je ferai déjà des essais de forcement au repos, comparatifs avec des balles D et 32N d'origine (mais des 32N, j'en ai pas beaucoup).
Parce-que je vais pas le faire dans la "canne à pêche de l'arrière grand-père" perçue aujourd'hui même ; et qui est "N", ce que je ne savais pas. Utilisable aux essais ? Je le saurai après quelques jours d'alternance pétrole - chiffon - brosse_laiton (enfin, "pétrole" : truc miracle américain).

Pas pu me connecter : refoulé ! En tous cas c'est pas moi. Un petit malin qui a cafté notre affaire ? Ou tout simplement un cheminement parallèle... Si tu trouves une astuce pour que j'y jette un oeil sans m'inscrire, ça m'intéresse.
C'est bien, TCAR, on peut suivre sans s'inscrire...

Corto Maltese a écrit:... Je ne suis pas armurier, mais je peux te citer la partie du décret qui concerne le commerce et la fabrication, autres que de détails des matériels de guerre, armes, munitions et leurs éléments. S"agissant d'une commande relativement modeste émanant de particuliers, je suppose que nous sommes justement dans le détail, et que ces contraintes ne s'appliquent pas?? A confirmer...
CHAPITREIII    Fabrication et commerce    Section 1
Déclaration d’ouverture d’un établissement destiné à la fabrication ou au commerce, autre que de détail, des matériels de guerre, armes, munitions et leurs éléments
Art. 74. .....
Merci, mais tu m'as déjà fait comprendre que je devrais relire en détail tout l'arrêté, alors je l'ai fait. Et n'en suis guère plus avancé...
La notion de "détail" (ce qui est un détail pour les uns ne l'est pas pour d'autres), la catégorie (faut bien reconnaître qu'une balle de 8.30 ne concerne pas que les 86-93, en D2e, mais aussi les Berthier, en C1b), et le début qui commence par une simple déclaration ... pour suggérer à la fin qu'il faut attendre une réponse positive de Paris.
Et allez savoir, peut-être que leur autorisation de 1915 court encore ?

PS : entre nous, heureusement que les militaires ont modifié le 86-93 en mettant un simple N sur le canon ; s'il avaient eu l'idée de surcharger le "86-93" en "86-93 N32", il tombait dans le même sac que le R35 !




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Message  Stvjmb le Mar 24 Déc 2013, 07:31

Verchère a écrit:

Pas pu me connecter : refoulé ! En tous cas c'est pas moi. Un petit malin qui a cafté notre affaire ? Ou tout simplement un cheminement parallèle... Si tu trouves une astuce pour que j'y jette un oeil sans m'inscrire, ça m'intéresse.
C'est bien, TCAR, on peut suivre sans s'inscrire...



MP envoyé avec CtrlC/CtrlV du post.
Bien cordialement  Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 254249

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"Le soldat n'est pas un homme de violence. Il porte les armes et risque sa vie pour des fautes qui ne sont pas les siennes.
Son mérite est d'aller sans faillir au bout de sa parole tout en sachant qu'il est voué a l'oubli."
Antoine de Saint Exupery

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Message  Verchère le Mar 24 Déc 2013, 08:06

Merci Stvjmb.
Aucun rapport ; du moins direct, car la coincidence est pour le moins curieuse.
Vous noterez toutefois que les prix sont bien différents (par 50 000 ils se placent à 230 E / 500). Même si notre tarif approximatif devait dépasser les 90 E / 500 à cause de la matière (coût ou difficultés d'usinage du CuZn10) cela ne pourrait pas monter si haut ; on annulerait d'ailleurs tout bien avant (faut quand même pas dérailler).

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Message  Invité le Mar 24 Déc 2013, 16:44

Petite réaction de Gilles 78 a ma proposition de "collaboration"...


zouaverifle a écrit :
Fraudrai peut être voir a se rassembler au delà des forums non ?

http://www.tircollection.com/t18188-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher

ZR


Je n'étais évidemment pas au courant de ce post car je ne suis pas sur TCAR.
J'ai juste relayé une proposition d'un décolleteur qui est sur le forum Snaglier.net.

Plus on sera nombreux, plus le tarif descend.

A ma connaissance on est dans la zone de 2700 pièces en "intention de commande" en partant du principe qu'on devrait être dans la zone de 0,45 à 0,50 € suivant la quantité.

L'idée de faire des balles 32N me semble nettement plus dangereuse que celle de faire des balles D. On ne peut pas être certain que les "clients" seront assez vigilants pour ne tirer ces balles que dans une arme "N", et pour ne les revendre éventuellement qu'à des gens qui auront la même vigilance.
 Shocked 

De plus elles ne présentent aucun avantage par rapport aux balles D pour l'usage qu'on veut en faire dans des Berthier ou des 86-93.

Et quand je lis que l'objectif de prix est 90€/500, on croit rêver !... Ce n'est même pas le prix des Sellier Bellot basiques en plomb chemisé !

S'ils arrivaient seulement à 150€/500 j'en prendrais de suite 1000 pour les 10 prochaines années !...

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Message  Invité le Mar 24 Déc 2013, 18:39

briseur de reves.  Sad 

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Message  Verchère le Mer 25 Déc 2013, 07:15

Vous excitez pas :
- vacances,
- commande d'un échantillon de CuZn10,
- essai d'usinabilité, calcul du prix réel exact,
- et seulement ensuite, choix d'un tracé principal et expérimentation de tracés optionnels.

Ca va pas prendre 10 ans, mais comme l'industriel tient à travailler 100% dans la légalité c'est pas gagné.
La différence de prix avec l'autre forum ? Peut pas dire, ça dépend des machines, de l'habileté du programmeur, des frais de camelote (plus bas chez ceux qui en commandent plusieurs tonnes par semaine)...
En tous cas, le tarif approximatif annoncé ne devrait pas sensiblement diminuer avec la quantité, car tout est proportionnel au nombre sauf les temps de programmation, équipement machine et réglages. Qui sont avec le matériel utilisé assez réduits, donc vite dissous.

Maintenant, le danger des 32N ? Pas pour ceux qui savent ; et pour ceux qui savent pas, même respirer est dangereux. De toutes façons, celui qui recharge sans vérifier le Ø réel des balles...
Y-a pas à tortiller, les "modifiés N" sont prévus pour certaines dimensions de collet et de balle. Plus petites ça va aussi, certes (les D), mais c'est pas prévu pour.
Le 303 British va aussi ... vous voulez une photo ?

De toutes façons, je vais essayer d'influer vers "partie D", "partie genre_32N", à condition qu'il soit possible de le faire sans changer d'outils. Il faudra de toutes façons usiner au moins quelques D, pour les essayer comparativement avec des D d'origine, afin de tester séparément le métal.


Alors, pas de données théoriques sur les balles massives, le calcul des gorges ?
Et quelqu'un n'aurait-il pas le cycle de production de la balle D réglementaire (p.ex. dans un article de Cibles), pour y analyser les critères du matériau, le processus, et voir s'il n'y avait pas un test de dûreté en fin de fabrication, ou même un recuit ?
J'ai cherché dans mes répertoires de Cibles, et n'ai trouvé sur la question qu'un article de Billemont et Inecco, sur les n° 96, 97 et 98. Article qui m'aiderait bien à relier les divers éléments dont je dispose, mais il me manque le n° 97... Help !

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Message  Allobroges le Mer 25 Déc 2013, 15:09

Suppositions!!!

Je pense.... que le laiton 90/10 à été choisis pour sa compatibilité avec l'usage qui est fait du produit fini (balles) et du mode de fabrication (matriçage)

Pour être sur, il faudrait faire un essai de dureté (brinell) sur une balle D et N pour comparer et éventuellement trouver un autre alliage avec dureté compatible plus facile à usiner

(un lycée technique comme le lycée Viette à Montbéliard, était équipé pour ce genre de testes il y à 35 ans)  Embarassed  je sais ce n'est pas récent, mais il y à un moment que j'ai quitté la région  Wink 

Voilà donc encore quelques pistes à explorer, mais pas par moi, l'Aveyron n'étant pas une terre d'industrie  Suspect 

Joyeux Noël à vous  salut

------------------------

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Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.





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Message  Invité le Mer 25 Déc 2013, 16:04

et si on sous traitait avec la chine, ils ont maintenant le savoir faire les machines et la main d'œuvre.  scratch 

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Message  Allobroges le Mer 25 Déc 2013, 17:07

veflat a écrit:et si on sous traitait avec la chine, ils ont maintenant le savoir faire les machines et la main d'œuvre.  scratch 
 Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 2731617467


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Message  Verchère le Jeu 26 Déc 2013, 05:10

veflat a écrit:et si on sous traitait avec la chine, ils ont maintenant le savoir faire les machines et la main d'œuvre.
Je joue pas avec les smileys comme Allobroges, ou avec les bouteilles de gaz comme 2B, mais si tu recommences je pourrais faire un effort !
Même en temps de paix, la Haute Trahison ne pardonne pas ! Refiler les plans de notre INCOMPARABLE balle Desaleux à une puissance étrangère, ça vaut bien un aller simple vers l'île du Diable !

Pour les tests Brinell, c'est devenu difficile de m'incruster à l'IUT où j'étais élève au siècle dernier : maintenant tous les profs que j'ai connus sont au placard (et encore, pour les plus robustes d'entre-eux). Mais c'était surtout utile pour le projecteur de profils (lecture du Ø d'empreinte) ; alors vu que le décolleteur en possède un, ma petite presse d'épreuve perso conviendra peut-être, si j'arrive à étalonner le manomètre. Ça je peux faire pendant les vacances, pour prendre de l'avance.
Ceci ne peut s'appliquer qu'aux balles massives, car sur une balle chemisée (32N d'origine) le résultat n'aura aucune signification : une ignoble bouillie est garantie.

La canne à pêche "N" de l'arrière grand père s'avère bien moins pourrie que je croyais, ce qui me motive d'autant plus. Un adapteur "mécanisme Berthier" pour le banc à tirer est donc à l'ordre du jour (les bancs, ça esquinte trop facilement la crosse) ; et si ça groupe bien j'essaierai de rassembler les vestiges de ma jeunesse... Les concours TAR sont malheureusement exclus, mes cervicales déglinguées n'acceptant plus que le tir à genou !

Si oxi81 suit ce sujet : les balles "32N" que tu as présentées ailleurs, cadreraient plutôt mieux avec des 1923C. Pas grande différence d'ailleurs, mais les cotes du collet monté ouvrent une interrogation. Celles que tu avais mises en photo commentée, ont été prises "balles dedans", "balles arrachées", ou "après le tir" ?
Ceci pour le récapitulatif des balles que je prépare, les cotes du collet étant indissociables des balles.

Pesonne ne pourrait me passer une copie de la 2e partie de l'article (Cibles n° 97) ?

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Balles 32N dans armes "non_N" : PRUDENCE

Message  Verchère le Ven 27 Déc 2013, 05:59

Préparant les dessins cotés des balles promis ici, j'ai recoupé une info donnée plus haut par Mezigot, et que je n'avais pas encore vue citée explicitement ailleurs :

Par delà la variablité des fabrications, les tables de construction des balles 1923C et 1932N montrent un culot non pas cylindrique mais conique, le gros bout à l'arrière. L'arrière du culot, juste avant le "boat-tail", est donc plus gros de 4/100 environ, par rapport au bas du sertissage (5/100 pour la 1923C, qui n'a pas de gorge) ; ceci au milieu de la plage de tolérance. Ne disposant pas des textes afférents aux planches, je ne sais pas s'il était admis qu'un culot soit au mini à l'avant et au maxi à l'arrière, ce qui augmenterait encore de 5/100 cette différence de diamètre (soit 1/10).

Quelle importance ? Eh bien, pour que la balle avance dans le collet elle doit dilater l'avant de celui-ci de 5/100 (voire 1/10), qui sont à ajouter au jeu "au repos", facile à tester et correspondant généralement au fait que la cartouche entre et sort tout à fait librement.
La CIP semble admettre que 2/100 soit une valeur minimale acceptable pour le jeu entre collet et chambre, mais pour le tir des balles 1923C ou 1932N ces 2/100 ne s'appliquent qu'à l'arrière du collet :
à l'avant du collet il faudrait disposer d'au moins 7/100, voire 12/100 (soit 2/100 + 4 ou 5 à 10/100) !
J'insiste parce-qu'avant de potasser les tables tolérancées je m'y serais laissé prendre.

Ceci n'interdit certes pas de tirer les balles 1923C et 1932N dans des armes "non_N", mais seulement si :
- les collets de douille sont très minces (et vérifiés chaque fois),
- la chambre est particulièrement large au collet,
- les balles sont soigneusement vérifiées une à une,
- le diamètre de collet fini est re-vérifié sur chaque cartouche.
Ou si on s'en fiche, et qu'on s'en remet aux Dieux...

La seule mesure des cotes exactes de la chambre n'est pas une mince affaire. Je viens de passer une partie de la nuit à mouler au soufre celle de mon fusil Mle 16 "N", par curiosité. Eh bien malgré une forme plus simple c'est pas plus facile à nettoyer que le Mannlicher (difficile d'empêcher le soufre de remplir le dégagement d'extracteur, au niveau duquel le taraudage du boîtier est apparent).
Pour info, toutes les cotes sont dans les tolérances des tables de 1915, sauf L1 (longueur du corps) qui semble dépasser d'au moins 0.5 mm le maxi (j'essaierai de quantifier cela plus exactement au projecteur de profils). Non, tout compte fait c'est le fort rayon r1 qui me trompait ; la chambre est certes proche du maximum des tolérances, mais bien "dans les clous".
Et bien sûr les cotes de collet :
H1 (base du collet) = 9.29 au lieu de 9.05 / 9.15 en 1915,
H2 (tranche du collet) = environ* 9.17 au lieu de 8.95 / 9.05 en 1915.
A rapprocher des cotes de collet maxi de la cartouche à balle Mle 1923C : H1 = 9.20, H2 = 9.10, épaisseur de collet 0.35 à 0.40 mm. Vous pouvez constater qu'au niveau de H2, il n'y a rien de trop.
Je n'ai malheureusement pas les cotes du collet maxi pour la cartouche 32N, et j'en suis bien marri ! Il va falloir se rabattre sur des mesures de cartouches... Voir http://www.tircollection.com/t17684p50-probleme-sur-mousqueton-berthier-tranforme-n#349553 .
environ* : le collet de chambre étant conique, cela dépend de la longueur de douille.

A part une mise en garde quantifiée à l'adresse des "non_N", on peut déduire de ceci que la mise au point d'outils de rechargement optimisés à l'extrême pour les armes "N" ne serait pas une mince affaire...

Si quelqu'un d'autre avait poussé le vice jusqu'à tirer un moulage de sa chambre, "N" ou "non_N", je serais très intéressé par l'établissement de comparaisons. Mais je n'inciterai pas à le faire sans bonnes raisons : le nettoyage est vraiment laborieux !


Dernière édition par Verchère le Mar 29 Mar 2016, 18:59, édité 2 fois (Raison : 2 rectifications "barré + souligné")

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Message  kirvari39 le Ven 27 Déc 2013, 12:41

vous avez la cote de la balle M originale seul...et cote montée dans le collet ??
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Message  Verchère le Sam 28 Déc 2013, 15:51

kirvari39 a écrit:vous avez la cote de la balle M originale seul...et cote montée dans le collet ??
C'est en cours de dessin, pour mettre ici. Mais sur la balle M je n'ai pas de tolérances, juste des planches d'origine évasive, quelques balles neuves, tirées, et une ou 2 cartouches complètes. Ce sera donc moins précis que pour les balles D, 1917, 1923C et 1932N.
J'avais prévu de mettre la balle M sur un message suivant, car c'est une prise de rayure différente : balle gonflant au départ du coup. Mais comme j'attends de la doc pour les précédentes, la M va passer devant : d'ici 1 ou 2 jours...

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Balle(s) Mle 1886

Message  Verchère le Mar 31 Déc 2013, 05:00

Quand on parle du Lebel, on pense généralement à sa légendaire balle D, en oubliant souvent la munition d'origine. Sa longue balle cylindrique à bout arrondi est aujourd'hui surprenante, d'autant plus qu'elle est sous-calibrée, mais ce profil fut pourtant universellement utilisé à l'époque. La chemise en métal tendre est ouverte à l'arrière, démasquant le noyau en plomb pas ou peu durci : retenu par l'inertie de la balle, le culot gonfle sous la pression et assure la prise de rayures.

Certaines nations ont longtemps conservé ce type de balle, alors qu'en France elle fut remplacée dès 1898 par la balle D ; mais entre temps elle avait déjà subi de nombreuses modifications.
Selon un article de P. Billemont et G. Inneco (Cibles n° 96), la balle Mle 1886 chemisée de maillechort (Cu Ni20) est initalement pourvue d'un méplat lisse à bords vifs de Ø 4 sur l'ogive. Entre balle et poudre, dans la partie basse du collet, se trouve une rondelle de cire + carton (lubrification, nettoyage, et surtout étanchéité durant la phase de gonflement du culot). En 1888 une initiale est ajoutée sur le méplat, signalant le fournisseur du métal de chemise. En 1890 les bords du méplat sont arrondis et celui-ci diminue au Ø 2.9 mm.
Je n'ai pas d'éléments pour recouper ces informations, les quelques pièces dont je dispose suggèrant une évolution plus complexe : sans gorge de sertissage (avec ou sans initiale), avec gorge de sertissage et initiale (avec ou sans sertissage supplémentaire par 4 points) et 2 longueurs. Toujours avec méplat de 4 mm ; par analogie de forme sont jointes la fausse cartouche de manipulation Mle 1886 ('C'), qui reprend la forme de la balle Mle 1886, et une (vraisemblable) incendiaire au phosphore  ('B'), qui s'en approche (enfin, phosphore c'est "incendiaire", mais aussi "de marquage" ou "traçante de jour").

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Cartou11

En complément, un tracé mieux coté ; enfin, plusieurs tracés...

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Balle-10

Et quelques mesures prises sur des balles neuves. Avec en comparaison des balles étrangères (mesures partielles pour la 8x57 J, qui est montée).

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Balles10

On constate que la balle n'est pas totalement sous-calibrée comme celle du fusil Gras (Ø 10.95 pour un alésage de 11.0), mais à demi-sous calibrée (comme la balle chemisée du Gras, Ø 11.15). En effet, si dans un canon alésé à 7.98 / 8.02 la partie avant de la balle est simplement ajustée, les 10 derniers millimètres forcent à mi-profondeur des rayures (Ø à fond de rayures de 8.30 - 0.00 + 0.03).
Et sur les balles tirées on constate une prise de rayure nettement plus longue (remarquez l'arête plus marquée du côté du "flanc de tir"). Ceci montre bien la réalité du gonflement, quoique celui-ci soit parfois dissymétrique (balle de droite, rayure plus marquée d'un côté).

Ces balles présentent des traces de soudure au culot, car elles proviennent d'un assemblage "artistique" (celles récupérées de nos jours dans les anciennes buttes de tir étant trop esquintées pour apporter la moindre information).

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Balles11

Et encore quelques autres...
Quelques mesures comparatives entre balle neuve et balles tirées donnent une idée du gonflement au tir. Celui-ci est effectivement complet sur environ 5 mm, et généralement assez symétrique, alors que l'ogive sous-calibrée est sans doute bien maintenue dans l'axe par les rayures.

Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Balles12

On parle assez peu des performances de cette balle Mle 1886, forcément éclipsées par celles de la balle D. Mais sauf information contraire on peut supposer qu'elles n'étaient pas si mauvaises... On pourrait donc espérer des résultats corrects avec une balle du même genre au Ø 8.13 (.320) de 230 gr.

Balles de substitution
Mais cela ne semble pas exister !
On pourrait au mieux trouver du 8.15 (.321 pour 32 Winchester spécial et 32 Remington), à priori trop légères.
Par contre le choix est plus vaste en 8.20 (.323), les balles lourdes RoundNose montant à 225 gr.
Cependant, il s'agira presque forcément de chemises certes tendres (tombac) mais fermées à l'arrière ; s'il n'est toutefois pas exclu qu'elles puissent tout de même gonfler sous la pression, cela sera très variable d'un type à l'autre et nécessitera des essais rigoureux.

Mezigot donne déjà les informations suivantes :
- les .323 boat-tail ne gonflent pas et la précision est lamentable,
- les .323 SPEER 200 gr Spitzer gonflent bien (un peu en avant du culot) avec une bonne charge de poudre vive IMR-3031 (proche de la Tubal 3000). La précision est excellente.

Il serait intéressant de collecter les retours d'expérience sur diverses balles de .323, pour dresser la liste de celles "qui vont" et de celles "qui vont pas" (le critère étant de l'ordre d'un cercle de dispersion de 5 cm à 100 m, sur des rechargements soignés).
On notera par ailleurs que les balles de .323, dans les armes modifiées N, feront un peu moins travailler les collets que des balles "genre D" à culot de .320 ou .321...
Et que les balles de .323 "qui vont bien" dans un Lebel devraient aussi "bien aller" dans un Mannlicher, quoique son Ø à fond de rayures semble à peine supérieur (8.35). La balle d'origine étant analogue à celle du Lebel, mais un peu plus lourde (15,8 g, soit 244 gr).

Fabrication
Une fabrication complète supposerait l'emboutissage de chemises longues, qui n'est pas une mince affaire ! Mais on peut aussi envisager de reformer des balles existantes pour leur donner les cotes optimales et une forme légèrement conique. Un matriçage "à l'envers" pourrait même produire une balle avec chemise ouverte à l'arrière...
Toutefois, réduire sans déformation excessive des balles de .323 ou .338 n'est pas évident ! Gonfler une balle est plus facile et mieux maîtrisable, mais il n'y aurait que du .313 (7.65 Mauser) voire .311 (303), qu'on trouvera difficilement à plus de 180 gr.
Dans le même ordre, on pourrait gonfler à 8.30 (.327) une balle de 8.20 (.323), pour obtenir une prise de rayure conventionnelle.

C'est toutefois une opération assez délicate, car si la chemise s'étend plus d'un côté que de l'autre on aura un centre de gravité décalé de l'axe ; remplacer une balle sous-calibrée par une balle déséquilibrée n'est pas forcément un progrès...


Dernière édition par Verchère le Mar 05 Avr 2016, 03:53, édité 5 fois (Raison : Compléments & corrections. Rondelle cire de la balle 1886)

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  kirvari39 le Mar 31 Déc 2013, 16:32

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Verchère le Mer 01 Jan 2014, 11:04

Intéressant, ainsi que
https://www.youtube.com/watch?v=dNKhiW8KVyo
et peut-être surtout (pour les diamètres de balles)
https://www.youtube.com/watch?v=6S31La-b1iM

Mais le problème est que si je lis pas trop mal l'anglais, je ne pige pas une broque en américain parlé ! Ce qui pour moi ôte presque tout intérêt à ces vidéos qui, quoique paraissant un peu diluées, semblent receler d'intéressantes informations ponctuelles.
Je n'en ai retenu que (sous réserve d'avoir bien décrypté) :
- diamètre à fond de rayures .326 (sur moulage),
- les balles Partizan sont en .327 (Ø culot non cité ou pas compris),
- 2 balles pour Mauser (.323) sont satisfaisantes ; l'une de type ... pas compris ... (Round Nose), l'autre en Soft Point 150 gr (SPEER ou Sierra ?), qui groupe en dessous de 2" à 100 yards...

Alors, si l'un d'en nous comprend parfaitement l'américain parlé et pouvait extraire de ces vidéos les informations en rapport avec le présent sujet...
Je dispose en .323 des SPEER Soft Point de 150 gr, et des Hornady Round Nose de 170 gr, que je testerai prochainement.

Par ailleurs, j'ai corrigé le message ci-dessus "Balles(s) Mle 1886", la cartouche 'B' étant à priori identifiée : incendiaire au phosphore.

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Test de balles "genre D"

Message  Verchère le Lun 06 Jan 2014, 00:58

Avec la fin des vacances, les fournisseurs sont revenus des sports d'hiver et les essais de fabrication de balles D voire "D-N" vont pouvoir débuter sérieusement. N'ayant pas eu ici beaucoup d'avis techniquement argumentés sur les balles monolithiques, on ... se débrouillera.

La production de balles de précision étant clairement dans les objectifs, des essais seront indispensables. En matière de précision certes, mais aussi de forcement (influence sur la pression).
Mais je ne dispose pour ma part que d'un fusil Mle 16 dont le canon n'est certes pas mauvais, mais loin du neuf...
L'usineur envisagerait d'acquérir un mousqueton en très bon état de tir ; pouvez-vous m'indiquer grosso-modo dans quelle fourchette de prix cela se situe ? Je parle du prix réel de vente, pas des propositions farfelues sur certains sites internet... (pour d'éventuelles offres concrètes, plutôt en MP).

Juger de la précision d'un projectile n'est certes pas évident (le tireur, l'arme, l'adéquation poudre - projectile - arme), mais à défaut d'être maîtrisées les difficultés sont connues.

Par contre pour le forcement et son incidence sur la pression il n'en va pas de même. Je pense de prime abord effectuer des essais de forcement "au repos" dans un tube calibré, à la presse hydraulique à manomètre ; ceci juste pour dégrossir.
Puis des comparaisons au tir, entre les balles D d'origine et les balles fabriquées, en rognant éventuellement les ogives pour égaliser exactement les poids. Mêmes douilles, même rechargement (à priori non serti pour cause de variabilité des gorges sur les balles D), même amorces et même charge de poudre, augmentée progressivement.

Mais que pourrais-je observer ? Les différences de Vo et les signes de pression sur l'amorce ; rien d'autre je le crains. Alors :
- Peut-on espérer qu'un forcement plus élevé se traduira par une Vo différente ? Plus élevée ou moins élevée ? Ou bien le reste du trajet dans ce canon va-t-il "lisser" les différences initiales ?
- Verra-t-on rapidement apparaître une différence sur les amorces ? C'est à dire avant que le bidule n'éclate ?
- La poudre la plus propice à révéler cette différence est-elle plutôt une lente (Tu 5000) ou une vive (Tu 3000, voire A0) ? Et ceci sans trop de risques de montée en pression exponentielle ?
- En corollaire, il faudrait que cette poudre accepte de débuter les essais en sous-charge notable. La A0 semble admettre les sous-charges, mais qu'en est-il des Tu 3000 et 5000 (en d'autres termes, jusqu'à quelle densité de chargement peut-on descendre ?).
- Quelques exemples de chargement seraient bienvenus (pour l'instant, avec des balles qui feront dans les 200 gr, je verrais cela dans les 2.5 à 2.65 g de Tu 3000, pour atteindre une V0 maximale de 700 m/s).

Je pourrais éventuellement dégrossir le problème différement, en plaçant un canon nu sur banc à tirer, avec une pseudo-culasse équipée d'un dispositif du genre "bille Brinell". Avec une douille bien huilée, j'aurais une idée de la pression ; pas une valeur quantifiable, mais au moins comparative avec une munition de référence.
Mais il faudrait déjà que je trouve un tube pas trop fichu, parmi tous les tuteurs à tomate qui parsèment les jardins du quartier (c'est pas une vanne, ce fut ici la destinée ultime des mousquetons Berthier)...

J'espère obtenir ici des informations constructives, car je dois bien avouer que si j'ai déjà fait ce genre de choses pour des reproductions de canons à poudre noire, en matière d'armes modernes je me suis plutôt limité au rechargement "ordinaire"...
Bien sûr, il y en a pas mal qui se contenteraient de fabriquer les balles, puis recharger et tirer à tout va...

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Allobroges le Lun 06 Jan 2014, 08:53

Belle approche du problème  Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 3361380237 

Pour tirer dans mon Lebel des balles D, je charge à 2.8 grammes de N140

J'ai eu par le passé un mousqueton ou je limitais la charge a 2.5 grammes de tubal 5000 (à cause de l'effet lance-flamme) Embarassed 

Je n'ai aucunes idées des vitesses, juste que les groupements me conviennent à 200 mètres

 Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 72113
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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  janaut69 le Lun 06 Jan 2014, 23:57

Je suis régulièrement le sujet sur la fabrication de la balle du Lebel et je suis preneur de plusieurs boites si ça peux faire avancer la mécanique.
Très bon sujet
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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Verchère le Mar 07 Jan 2014, 08:36

janaut69 a écrit:Je suis régulièrement le sujet sur la fabrication de la balle du Lebel et je suis preneur de plusieurs boites si ça peux faire avancer la mécanique.
Très bon sujet  
Merci ; mais tu l'auras compris ce n'est plus le nombre d'amateurs potentiels qui importe, mais les informations techniques. Certes j'y arriverai bien seul, mais ce sera plus long...

A propos de la Vo : mon indication de 700 m/s (voire 720 m/s si les balles sont un peu légères), ce n'est pas un objectif à atteindre impérativement pour les essais, mais plutôt un maximum qu'on évitera de dépasser. Il n'est en effet pas dans les projets de développer une "8 mm Lebel Magnum"...

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Fabrication de balles D : problèmes

Message  Verchère le Dim 12 Jan 2014, 17:25

Quelques (désagréables) nouvelles de l'industrie :
- la préfecture, consultée pour la légalité de cette production, va étudier la question. Mais "pour l'instant ils n'ont pas le temps"...
- la matière CuZn10 (tombac) est introuvable, aux dires des fournisseurs. Ils essaient cependant de retrouver par quel moyen ils approvisionnaient voici quelques années un certain M. Sauvestre (y-a-t il un rapport ?).

Du coup, on se demande où la proposition de balles D retransmise par TMF s'approvisionne en CuZn10... A moins que cet usineur ne se contente du CuZn39Pb3 usuel, ce qui en matière de forcement ne serait pas du tout la même chose !
Mais à défaut, il faudra bien se rabattre sur le CuZn39Pb3, qui présente plusieurs avantages : très disponible en tous Ø et d'une usinabilité dépassant la perfection, il permet sans doute d'atteindre sans grands efforts la précision "match". Il paraît d'ailleurs que les balles Impala sont usinées dans ce métal (alors que les Barnes seraient matricées en tombac, avec seulement un usinage pour les gorges).
Cependant, l'usineur est particulièrement prudent : non seulement il ne voudra pas reprendre sans ambages les cotes de la balle D, mais les essais que l'on pourra faire à notre niveau ne le satisferont qu'à titre préliminaire. A priori, il voudra absolument faire exécuter des épreuves par un établissement certifié.

Mais le projet n'est nullement enterré, il prendra simplement beaucoup de retard. Dans un premier temps, on attend que les fournisseurs rendent une conclusion définitive à propos de la disponibilité du CuZn10 ; ceci fait, même si la préfecture tarde à répondre, j'essaierai de pousser au début d'essais avec la matière disponible.

En attendant, si des armuriers nous lisent, leur avis sur les dispositions légales et les tests en banc d'épreuve seraient bienvenus.

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Balle SPEER 200 gr Spitzer en .323

Message  Verchère le Jeu 16 Jan 2014, 17:50

Voici une illustration du bon comportement de certaines balles de .323 en 8 x 50 R Lebel,
fournie par notre ami Mezigot.

SPEER #2285 HOT-COR. Diamètre exact de la partie cylindrique donné pour 8,204 mm.
Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Speer_10

Avec une charge de poudre vive, ces balles gonflent et prennent parfaitement les rayures. Mezigot assure avoir obtenu un groupement d'environ 5 cm à 125 mètres, en position couchée (charge 2.98 g d'IMR-3031 pesée, amorces CCI match, étuis reformés à partir de 348 Winchester, auparavant déjà tirés et recalibrés).
Dans un Lebel "N" : V2,5 = 722,7 m/s ; Vmax = 727,6 m/s ; Vmin = 718,7 m/s ; E-T = 4,0 m/s.
Dans un 1890M16 "N" : V2,5 = 653,8 m/s ; Vmax = 655,0 m/s ; Vmin = 652,0 m/s ; E-T = 1,2 m/s.

Pour comparaison, la balle D était donnée à respectivement 701 et 637 m/s, et la SFM 1917 à 720 m/s dans le fusil.

Cet excellent résultat dépend toutefois du type exact de balle et de la charge (à charge "douce" le gonflement risque d'être insuffisant). On notera d'ailleurs qu'avec ses  8.20 à 8.21 mm, la balle de .323 est au même diamètre que la balle SFM Mle 1917 en minimum de tolérance (Ø 8.20 à 8.25). Mais celle-ci présente une chemise ouverte sur l'arrière.
Des tests seraient nécessaires avec diverses balles de .323, cependant le groupement dépend aussi de facteurs autres que la bonne prise de rayures de la balle : type et charge de poudre, adéquation à l'arme, etc. Cependant la récupération de balles tirées intactes est difficile : on a rarement l'épaisseur de neige nécessaire. Au printemps je ferai des essais en piscine, mais les 7 m de trajectoire sous l'eau dont je dispose risquent d'être insuffisants...


Dernière édition par Verchère le Mer 12 Fév 2014, 07:16, édité 3 fois (Raison : ajouté ref. balle, poudre et Vo)

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Mezigot le Jeu 16 Jan 2014, 20:00

Cher ami,

Ravis de voir que les grosses images te sont parvenues sous forme utilisable.  J'ai malencontreusement oublie de mentionner la charge (46.0 grs = 2,98 g de IMR-3031 dont la vivacite est proche de votre Tubal 3000.  En passant, ne pas transposer les charges!).  Les cartouches sont chargees de maniere a ce que la L6 (longueur hors-tout) corresponde a celle de la 1886D a.m. a savoir environ 75 mm.
 Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 72113

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Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher) - Page 2 Empty Re: Balles pour 8 x 50 R (Lebel voire Mannlicher)

Message  Verchère le Ven 17 Jan 2014, 05:05

Merci d'avoir complété, tu m'avais bien indiqué la poudre mais pas la charge, et ça manquait au tableau.
Ne pas transposer certes, mais 2.98 g d'une poudre proche de la Tu 3000, ça doit secouer vilain dans un mousqueton, non ? Une charge pareille, ça ferait gonfler une balle en tungstène...

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