Expérimentation de balles .323 pour Lebel

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Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Verchère le Mar 23 Juin 2015, 19:27

Pas de faux espoirs : il ne s'agit encore que de poser les bases d'expérimentation...

Et d'abord de répondre à une question :
Si une balle de .323 voulait bien "gonfler" au départ du coup, jusqu'où devrait-elle aller pour nous satisfaire ?

Jusqu'à frotter partout en fond de rayures (soit théoriquement 8.30 à 8.33), postulerait-on ex-abrupto...
Voire même forcer un peu, car diverses tables CIP montrent G1 (balle) supérieur de 2 ou 3/100 à Z (fond de rayures)...
Cependant, il s'agira ici d'un gonflement dynamique, donc pas question de mesurer le diamètre. Sauf à récupérer des balles freinées en douceur, mais l'impact sur l'eau déforme trop ; seule la neige semblerait convenir...
Tout ce qu'on peut donc faire, c'est apprécier les traces de frottement sur des balles tirées.

Est-il d'ailleurs indispensable que ça frotte partout ?
A défaut de réponse, qui ne serait d'ailleurs que théorique, on peut regarder comment ça se passe dans les cas normaux, c'est à dire avec des balles correspondant au calibre de l'arme. On verra ainsi ce que les fabricants et les utilisateurs considèrent comme correct.


En fait le calibre importe peu, et le .308 ouvre un grand choix d'armes en bon état et de projectiles. Quoique poursuivant d'autres objectifs, une étude en cours peut fournir quelques éléments :
Arme "serrée" : Unique RS1 en 300 Savage (36 gr de N140), F = 7.65 et Z = 7.800, 6 rayures profondeur ~ 0.08 mm.
Arme "large" : K31 en 30-284 (40 gr de N140), F = 7.54 et Z = 7.835, 4 rayures profondeur ~ 0.15 mm.
Ce K31 est d'ailleurs plutôt large ; un autre K31 ne jauge que 7.54 / 7.81.
Les termes "serré" et "large" concernent ici le fond de rayure, qui constitue le sujet de l'expérimentation.
Diamètres relevés avec du matériel de métrologie professionnel, mais il faut entendre "plus ou moins 1 micron" ; et sans doute un peu plus pour les canons (lingots de plomb forcés).
Largeurs mesurées au microscope gradué (1/50 = 20 microns) mais vu les déformations c'est approximatif ; on retiendra surtout le rapport "largeur de frottement" / "largeur de rayure".

Amorces Winchester, réputées plus molles, pour mieux mettre en évidence d'éventuelles surpressions.
Pour chaque balle le diamètre est mesuré et noté avant siégeage, et chaque cartouche est placée dans un sachet numéroté ; après le tir, douille et débris de balles sont remis dans le sachet.
Tirs en piscine, distance 2.50 m et incidence 25° environ. Sous ces vitesses (750 à 800 m/s) l'effet hydrodynamique stoppe les balles quasi-net dans un gros "bouillonnement sous-marin", et on les retouve au fond entre 30 cm et 1 m du point d'impact.




Sierra Match-King
Très régulière en diamètre, elle tient ses promesses d'auto-destruction ! Et les photos ne montrent pas tous les éclats, bon nombre étant trop petits pour les ramasser sous l'eau. Dans la RS1 il a même fallu en tirer deux...
Quoique surcalibrée de 3/100 pour la RS1, elle n'y frotte que sur 31 % du fond de rayure...
Alors que dans le K31 elle est à peine sous-calibrée, et frotte pourtant sur 39 % !
La seule explication qu'on ait trouvé pour l'instant, c'est que la chemise est trop rigide pour mouler exactement les rayures comme le ferait une balle plomb. Elle n'arrive donc pas à remplir parfaitement l'angle rentrant des flancs de tir et de chargement, le métal rejeté formant alors des bosses entre ceux-ci ; bosses qui frottent à fond de rayure même si la balle est un peu sous-calibrée.
Les 6 rayures de la RS1 imposant des déformations plus nombreuses, plus difficiles à suivre pour la chemise, les rayures moins profondes ne suffiraient pas à compenser. Surcalibrée et remplissant incomplètement les rayures, il est vraisemblable que la balle s'allonge un peu ; mais c'est difficile à vérifier !




Speer Hot-Cor
C'est la 150 gr Flat-Nose usuelle en 30-30 ; moins régulière en Ø que les autres, elle champignonne comme prévu.
Toujours sur-calibrée de 3/100 dans la RS1, elle frotte sur 45 % de la rayure. Alors que dans le K31, sous-calibrée de 1/100, elle ne frotte que sur 41 %.
On en déduit (pour l'instant) que la chemise étant plus malléable que la Match-King, elle se prête mieux aux déformations multiples des 6 rayures.



Sellier-Bellot 147 gr
C'est une balle au tracé OTAN, chemisée d'acier plaqué tombac, alors que les précédentes étaient chemisées en tombac pur.
Diamètre plus petit que les précédentes, et plus irrégulier aussi... Et moins chère !
Très aplatie latéralement par l''impact oblique sur l'eau, mais la chemise résiste. Ce qui prouve que même faite d'acier, elle reste tout de même malléable...
Bien que sous-calibrée de 2/100 dans le K31, elle frotte sur 48 % du fond de rayure.
Alors que sur-calibrée de 2/100 dans la RS1, on n'a que 39 % avec le chargement utilisé pour les autres balles (36 gr de N140). Constatant ici une légère bavure d'amorce (sur-forcement par gonflement de la balle ?) on a redoublé en réduisant la charge (33 gr de N140), n'obtenant plus alors que 22 %.
La réduction de charge ayant notablement diminué la largeur de frottement à fond de rayure, il semble évident que le gonflement par inertie participe au phénomène, "aidant" la chemise à se plaquer dans les rayures. On ne peut guère tirer de conclusions du bon résultat dans le K31 (48 %) car la pression y est différente (40 gr de N140 pour les 30-284, sans aucune marque de surpression durant tous ces essais).



GP 11
Balles démontées sur des cartouches militaires suisses, et remontées en 30-284. Pas testées dans la RS1.
Destinées d'origine au K31, elles sont sous-calibrées de 1.5/100 pour celui-ci, mais particulièrement régulières. Leur chemise d'acier plaqué (cupronickel ?) doit être résistante, car elles sont peu déformées par l'impact sur l'eau (léger aplatissement latéral).
Effectivement, elles ne frottent que sur 17 % à 26 % du fond de rayure ; le profil cunéiforme de la trace n'ayant rien de surprenant car la balle est légèrement conique, plus grosse à l'arrière (un peu comme la balle 32N en 8x50R Lebel).
Sans doute ne faut-il pas espérer qu'elle gonfle par inertie au départ du coup...



Barnes TSX
Pour l'anecdote, une balle monolithique qui s'avère d'excellente facture : diamètre très régulier et expansion parfaitement conforme aux promesses. Le métal, très rouge, semble riche en cuivre : peut-être du tombac massif (CuZn10), voire encore moins de zinc... La balle est visiblement matricée, les rainures étant ensuite reprises au tour.
La structure massive s'oppose certainement à la déformation "au carré" ou "à l'hexagone" de la balle, ainsi qu'à son allongement, aussi le métal repoussé par les plats de rayures tend-il à fluer latéralement comme il le fait sur les balles plomb, provoquant de chaque côté des refoulements bien visibles.
Le culot étant relativement long, le fabricant semble avoir voulu limiter le forcement en sous-calibrant un peu la balle. Donc hormis une étoite bande jouxtant chaque rayure la balle ne frotte pas en fond de rayure. Il y aurait toutefois un doute avec la RS1 (balle sur-calibrée de 1.5/100), avec une infime trace sur 31 % de la largeur ; trace pouvant à la rigueur révéler un léger contact, mais pas un réel frottement. Quant aux refoulements le long des rayures, plus marqués avec le K31, leur largeur ne dépasse pas 20 %.


CONCLUSIONS
Seule la balle Sellier-Bellot, FMJ-BT chemisée en acier plaqué tombac, a clairement montré un gonflement par inertie au départ du coup ; ce serait d'ailleurs la moins rigide des balles testées, avec la Speer Hot-Cor...
On remarquera que la seule balle spécifiquement adaptée à l'arme est celle qui a présenté la plus faible étanchéité : la GP11 est très rigide et sous-calibrée, mais il faut bien admettre que le K31 de test est plutôt "large"... Rigidité pouvant d'ailleurs être un critère de précision (si la balle se déforme comme un chewing-gum au départ du coup, cela peut nuire à la balistique).

Dans tous les cas la balle ne frotte que sur une partie du fond de rayure ; souvent sur 30 à 40 % de la largeur, voire jusqu'à 50 %, mais parfois seulement 20 %.
Le pourcentage paraît plus élevé avec 4 rayures au lieu de 6 et avec les balles molles (surtout tirées à forte charge).
La balle peut-être sur-calibrée jusqu'à 3/100 ou à l'opposé sous-calibrée jusqu'à 2/100, mais le calibre exact a bien moins d'influence que le nombre des rayures ou la malléabilité de la chemise.

Ceci ne nous donne toutefois que la largeur de frottement, et par déduction la largeur des zones de fuites potentielles, mais pas l'épaisseur de ces zones. Epaisseur sans doute très réduite, et notable uniquement dans l'angle rentrant des flancs de chargement et de tir.
Cet angle est-il particulièrement sujet aux érosions ?
Ou bien l'épaisseur des fuites est-elle si faible que peu de gaz arrivent à passer, ne transportant donc pas assez de chaleur pour éroder le canon ?

Les Lebel et Berthier ont 4 rayures, ce qui est donc plutôt favorable ; pour faire gonfler une balle de .323 il faudra sans doute tirer à pleine charge, en poudre plutôt vive (Tu3000 ou N130).

Mais quelle surface de frottement à fond de rayure doit-on exiger ?
L'expérimentation ci-dessus montre qu'en pratique 40 % paraît déjà bien...


DES AVIS ? DES INFOS ?

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  yaya1er le Mer 24 Juin 2015, 11:08

Voici une nouvelle expérience intéressante!

Qui peut expliquer pourquoi une Sellier & Bellot en .311 donne de bons résultats dans un canon en .314  

Que la balle GP11 soit dure ne me surprend pas au vu de ses capacités de perforation.

salut

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Verchère le Ven 26 Juin 2015, 04:16

.311 à .314, effectivement selon la balle ça peut se jouer ; la difficulté étant de savoir si ça joue, ou pas.
Car je ne suis pas certain que la précision du tir soit un facteur d'appréciation valide. Autrement dit que si la balle gonfle bien elle tire obligatoirement plus juste que si elle laisse passer des fuites...
Ou à l'opposé, que s'il y a des fuites (érosions) ça arrose forcément ... du moins d'emblée !

Entre un Mauser et un Lebel, on aurait environ 0.1 mm de différence à fond de rayures, alors que dans l'essai ci dessus la différence entre les deux armes était trois fois plus faible ; les paris restent donc ouverts !
Quoique, des canons de Mauser en parfait état, mesurant pourtant 8.30 à fond de rayure, j'ai déjà vu ça (c'est plutôt 8.20, que j'ai pas trop vu).


Sinon, pas trop d'échos...
Si c'est parce-que la question vous laisse dans l'expectative... OK.
Mais si c'est parce qu'elle n'est pas claire, ou que les photos ne sont pas explicites, faut le dire...

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  cd ram le Ven 26 Juin 2015, 08:08

Verchère a écrit:

Sinon, pas trop d'échos...
Si c'est parce-que la question vous laisse dans l'expectative... OK.
Mais si c'est parce qu'elle n'est pas claire, ou que les photos ne sont pas explicites, faut le dire...




En ce qui me concerne :

Ton exposé est pointu et, en l'état de mes connaissances en la matière, une première lecture ne me permet pas de tout intègrer immédiatement.

Il va falloir que j'y revienne et j"y reviendrai car il le mérite ...

En attendant, pour le travail effectué !

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  voxan le Ven 26 Juin 2015, 08:26

cd ram a écrit:



Verchère a écrit:

Sinon, pas trop d'échos...
Si c'est parce-que la question vous laisse dans l'expectative... OK.
Mais si c'est parce qu'elle n'est pas claire, ou que les photos ne sont pas explicites, faut le dire...








En ce qui me concerne :

Ton exposé est pointu et, en l'état de mes connaissances en la matière, une première lecture ne me permet pas de tout intègrer immédiatement.

Il va falloir que j'y revienne et j"y reviendrai car il le mérite ...

En attendant, pour le travail effectué !


je tire du .323 parce que c'est dispo Embarassed . le groupement est meilleur que le tireur ... à part ça


mais si tu démontre le bien fondé (ou pas ) de se prendre la tête à dupliquer la munition d'origine pour du tir "de loisir" cela m’intéresse

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Gilles78 le Ven 26 Juin 2015, 15:30

Pour ma part, je pense que le premier intérêt d'une obturation totale est de préserver la durée de vie des canons.

Tout espace entre balle et fond de rayure devient une véritable tuyère dans laquelle les gaz brûlants passent à très grande vitesse, en arrachant des particules de métal, tant au fond de la rayure qu'à la surface de la balle.

Lorsqu'on a une balle en plomb, les particules de plomb vaporisées se recondensent sur la paroi du canon et provoquent surtout de l'emplombage car les vitesses restent faibles, avec une balle chemisée, on a de l'encuivrage et de l'érosion du fond de rayure. L'inconvénient, c'est que ce phénomène ne peut être que divergent : l'érosion qui approfondit la rayure élargit donc le diamètre à fond de rayure et augmente le jeu... Au point qu'il faudrait encore augmenter le diamètre de la balle.

Pour ce qui est de la précision, il suffit évidemment que la prise de rayure soit suffisante pour mettre la balle en rotation sans qu'elle saute la rayure. Elle n'a donc pas besoin d'être à fond, tant  que la rayure est assez haute.

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Etape suivante

Message  Verchère le Sam 27 Juin 2015, 04:08

Gilles78 a écrit:Pour ma part, je pense que le premier intérêt d'une obturation totale est de préserver la durée de vie des canons.
Tout espace entre balle et fond de rayure devient une véritable tuyère dans laquelle les gaz brûlants passent à très grande vitesse, en arrachant des particules de métal, tant au fond de la rayure qu'à la surface de la balle.
...

C'est bien comme ça que je l'entends.
Juste qu'il ne faudrait pas être plus royaliste que le roi, en exigeant une obturation à 100 %, alors que dans tous les autres cas (où l'on ne prend même pas la peine de vérifier) le contact n'est en réalité pas total.
L'obturation à 100 % imposant bien sûr un forcement plus important, donc faisant monter la pression, voire augmentant l'usure par frottement...
C'était la raison de cette première expérience : définir la fourchette des valeurs raisonnables.


Je vais tout doucement passer à l'étape suivante : transposition au 8 x 50 R Lebel.

Dans un premier temps définir une fourchette de charges de référence mini et maxi.
- Référence, donc établie avec la balle D (j'en ai quelques unes).
- Référence extrapolable pour gonflement par inertie, donc plutôt poudre vive. Disons Tu 3000 pour commencer, quitte à vérifier ensuite si les résultats sont transposables en Tu 5000.

D'autant que l'arme de test sera plutôt un mousqueton, mon 07-15 étant trop usé pour être significatif.
Sauf manifestation de signes de pression apparents, je considérerais la charge maxi comme atteinte quand la Vo frisera les 637 m/s (Vo d'origine en Mq, si mes infos sont bonnes). Quoique, la Tu 3000 étant sans doute plus vive que la poudre d'origine, peut-être vaudra-t-il mieux s'arrêter dès que ça passera 600 m/s...

J'ai vu le tableau de Gilles78, où environ 2.7 g de Tu 5000 remplirait le contrat ... mais c'est de la 5000 ! (Je suis d'ailleurs curieux du résultat de son essai annoncé à 3.0 g...)
Et les résultats de John MAUSER avec 2.6 g de Tu 3000, charge que j'aimerais bien ne pas devoir trop dépasser...
De toutes façons, en couverture générale j'ai une table d'A. Gheerbrant...

Et pour démarrer, la Tu 3000 étant assez vive doit accepter une densité de chargement relativement réduite ; alors que pensez-vous de 2.2 g ?
Quelqu'un a-t-il essayé si bas (voire plus bas) ; serti, non serti ? Question d'inflammation seulement, parce-que pour les essais ce sera cartouche par cartouche, chargées l'une après l'autre.

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Verchère le Mar 30 Juin 2015, 04:10

Faut que je me dépêche de commencer mes essais avant que l'eau de la piscine ne se mette à bouillir !

Alors je relance, dans l'espoir de glaner quelques retours d'expérience sur les balles D tirées dans un mousqueton avec de la Tu 3000. Surtout pour les charges extrêmes, car dans les 2.60 g ça va de soi...
C'est pour dresser un tableau charge / Vo du genre de celui de Gilles78 en Tu 5000, en base de référence comparative pour les essais de diverses balles plus ou moins sous-calibrées...

Pour économiser les balles D (dont je n'ai pas pléthore) et la pétoire (dont j'ai encore moins), je quémande les retours d'expérience sur les charges minimales (2.2 g ? voire 2.0 g ?) et maximales (entre 2.8 et 3.0 g).
Je le rappelle, en balles D et Tu 3000 (ce sera des douilles Partizan à culot a.m., pour les curieux).

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Gilles78 le Mar 30 Juin 2015, 06:45

Le HALO évoque la Tu3000 dans les tables pour les balles de 200 gr Nosler Partition ou Speer SSP (ou les balles de 220 gr) en démarrant l'escalier à 2,65g de Tu3000 pour l'arrêter à 3,05g.

Je pense qu'il n'y a pas trop le choix de prendre ces valeurs pour la balle D, quitte à s'autoriser un léger dépassement de la charge maxi puisque la balle D ne fait "que" 196,5 gr en poids nominal (12,8g) et de 194,5gr à 200,6 gr en valeur tolérancée.

Je n'ai malheureusement pas développé de chargement en 8x50R avec cette poudre.

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Table de rechargement Tu 3000 pour balle D

Message  Verchère le Dim 05 Juil 2015, 05:21

Elles insistent toujours pour qu'on ne les bâcle pas, les préliminaires... Vient effectivement un age où l'on peut prendre son temps sans crainte que le coup ne parte tout seul ; alors délectons nous...

On m'a pour ces essais confié 50 douilles vierges (72, c'était trop pour moi) ; et très jeunes (nouvelle fabrication Partizan). Avec un mousqueton Mle M-16 aux belles rayures (et les papiers qui vont bien, mais ça ne doit pas influer sur la balistique). Par rapport aux douilles bidouillées dans un 07-15 pourri, ça change tout !

Quoique les douilles, j'avais un doute mais espérais que la nouvelle fabrication PPU soit corrigée.
Nenni ! Sont-elles destinées à un hypothétique 86-93 "de cadet", modèle réduit ? J'établirai plus tard un relevé dimensionnel critique... Il me fallu plonger dans mes casiers d'outils prototypes, pour trouver de quoi les accomoder ; en jonglant un peu !

Les balles : de vraies balles D de récup, à nettoyer et parfois limer pour ôter les traces de pince ! C'est pas de la haute qualité, les poids vont de 194 à 199 gr, les diamètres de 8.30 à 8.35... Donc j'ai préparé des lots triés, et utilisé le milieu de fourchette.

La poudre : Tu 3000 comme prévu.
Dans ces douilles PPU destinées à un Lebel pour enfants, avec la balle D (qui rentre profond) je n'en mets que 2.64 g au maximum (2.70 g en insistant) ! Certes après le premier tir elles acceptent 2.86 g à 2.90 g (dans une douille militaire tirée, en simple recalibrage de collet il y aurait la place pour 3.27 g de Tu 3000 sous une balle D).
Inquiétude : pourrais-je en mettre assez ? On verra bien...
Début à 2.20 g, soit la charge maxi dans cette douille, moins 15 % ; 2.20 g ça semble peu, face aux 2.60 g annoncées ailleurs, et aux 3 g que mettent certains (avec d'autres balles, certes).
Pesée doublée, sur 2 balances électroniques vérifiées avec 2.5 grammes en poids de précision.

Amorces Winchester pour bien voir les signes de pression.

Par 35° C on évite les vestes blindées, mais pour les essais les manches longues sont utiles (contre les brûlures consécutives aux ruptures de culots). Alors, sous la mince chemise en coton, une casquette à oreilles roulée coincée devant l'épaule, ça permet de se concentrer sur le tir.

Effectivement ça secoue, et ça cogne. Dès 2.20 g, on affiche déjà 571 m/s ; montée progressive par paliers de 0.05 g, et à 2.50 g de Tu 3000 on y est : 636 et 633 m/s !
Signes de pression sur l'amorce : à partir de 2.35 g on commence à deviner la forme du trou de percuteur, qui est bien gros, mais par rapport à d'autres calibres non, pas de signes de pression notables...



Il faudra confirmer par plusieurs tirs, y compris dans des douilles usagées dont le volume est plus grand, mais la charge recherchée semble se trouver entre 2.50 et 2.55 g de Tu 3000, pour atteindre avec la balle D dans un mousqueton la vitesse recherchée de 637 m/s.
Autrement dit à 2.60 g et au dessus, ça doit dépoter ! Pris d'un doute j'ai donc vérifié mes balances, mais il n'y a rien à redire, mes poids sont justes...
Température des cartouches : environ 25 °, je les chargeais une à une et dans la maison il ne fait pas trop chaud. Faudrait-il monter à 2.60 g pour une température de 10 ° ?

J'ai moins de doc en Vo d'armes légères qu'en artillerie, et pour l'instant je n'ai que ça :

Balle 1886 :     632 m/s fusil, mousqueton ?? (580 m/s ?), pour 232 gr,
Balle D :          701 m/s fusil, mousqueton 637 m/s, pour 198 gr,
Balle SFM 17 : 720 m/s fusil, mousqueton ??, pour 197 gr,
Balle 32N :      690 m/s fusil, mousqueton ??, pour 231 gr.

Le mousqueton étant le parent pauvre ; or c'est ce que j'ai de meilleur comme canon, pour les tests.
Quelqu'un pourrait-il confirmer, corriger, compléter ?

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Verchère le Dim 05 Juil 2015, 19:15

Ça y est, le panneau d'envoi d'images étant réparé, j'ai pu envoyer le graphique du message ci-dessus.

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  kirvari39 le Dim 05 Juil 2015, 20:41

ceci donne quoi en cible ??

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Verchère le Lun 06 Juil 2015, 04:22

kirvari39 a écrit:ceci donne quoi en cible ??
Aucune idée, cible et chronographe ne faisant pas toujours bon ménage (question de disposition des lieux).
Ça tient à peu près le 10 ... de la C50 à 25 m (emplacement plus commode pour le chronographe) ; en visant sous le visuel sans marge de blanc (et même en mordant un peu dessus). Pareil pour toutes les charges, à cette distance la différence des Vo ne change pas grand chose. Peu instructif donc, sauf pour s'assurer qu'aucune balle ne part de travers (il y a des pétoires qui font 100% de travers à 25 m).

En fait c'est plutôt pour fixer les bases avant de tirer à bout portant dans la piscine, afin d'étudier la prise de rayure de diverses balles alternatives.
Car, ayant un peu de mal à voir la cible, je réserve mes efforts jusqu'au moment où je suis certain que la balistique initiale est bonne : Vo, forcement et étancheité. Pas la peine de s'obstiner à faire des escaliers pour chercher la meilleure régularité terminale, s'il n'y a déjà aucune régularité initiale...

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Mezigot le Lun 06 Juil 2015, 16:05

Allez, juste pour voius embeter un peu, j'ai retrouve mes donnees pour ma pseudo-SFM-17 avec la SPEER 200 grs en .323"

Etuis: .348 WCF reformes, W-W.

Amorces: CCI 200

Poudre: IMR-3031, 46,0 grs (2,98 g)

Fusil (Mle 1886/93): V2,5 = 722,7 m/s, ET = 4 m/s

Mq (Mle 1890 M16): V2,5 = 653,8 m/s, ET = 1,2 m/s

Pour reference, la V0 de la SFM-17 dans le fusil est de 725 m/s (je suis donc dans les clous avec un V2,5 de 722,7 m/s)

Pour la balle D on a respectivement 701 m/s et 637 m/s soit un rapport F/M de 1,1005 avec un charge autours de 3 g de BN3F.

Pour ma cartouche, j'ai 722,7/653,8 soit un rapport F/M = 1,1054. Une difference de 0,44% qui est bien en deca de la marge d'incertitude, on peut donc en conclure que la IMR-3031 est ce qui s'approche le plus de la BN3F dans la 8 mm86. La Tu3000 semble donc plus rapide que la IMR-3031 dans la 8 mm 86. Peut etre la SP9, mais bon perso je n'aime pas les spheriques pour developper des charges...


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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Verchère le Mar 07 Juil 2015, 02:19

Ce qui m'a étonné, c'est d'atteindre 635 m/s avec seulement 2.50 g de Tu 3000, alors qu'avec d'autres poudres il en faut 3 grammes ! Enfin, heureusement, car les 3 g ne rentrent pas dans la douille !

Est-ce au prix d'un important pic de pression ? Les amorces ont cependant le même apparence qu'avec une bonne vieille grosse cartouche à PN...

Le chronographe déraille-t-il ? Ses résultats sont pourtant bien cohérents.

Vous aurez remarqué que le tableau permet de superposer plusieurs courbes ; d'ici quelques jours je refais le même échelonnement dans un 07/15. Selon la Vo atteinte à 2.5 g, on verra s'il faudrait une autre vivacité de poudre.

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Gilles78 le Mar 07 Juil 2015, 11:06

J'ai tendance à penser que la relative compacité de la douille de 8x50R permet l'utilisation optimale de poudres relativement plus vives que celles qui seraient optimales dans une douilles de volume similaire mais plus allongée.

Evidemment le pic de pression d'une poudre comme la Tu3000 se produit plus tôt que celui d'une poudre plus lente, c'est le principe même de la progressivité des PSF, mais dans une douille 'trapue", il semble que ça ne soit pas un inconvénient et ça ne veut pas dire pour autant non plus que ce pic culmine à une hauteur supérieure à la limite de pression maxi admissible.

Je pense qu'on n'a pas fini de découvrir les étonnantes performances dont est capable cette munition, dont le seul véritable inconvénient est cette stupide conicité (et même double conicité) qui a été déterminée comme la solution permettant le compromis entre l'utilisation d'une tête de culasse héritée du 11x59R Gras et la réduction au calibre 8 mm.

Un douille, même à bourrelet, à très faible conicité et raccordement unique sur le collet ressemblerait même curieusement à ces modernes douilles Short Magnum.

A quand la réalisation d'un wildcat 8mm Lebel Short Magnum ?... clown 

Pour ce qui concerne l'autre élément de chargement, Pierre alias Chamois sur TMF qui a la chance de pouvoir disposer d'un système de chrono doppler a ainsi pu mesurer le CB de la balle D avec un petit lot de cartouches que je lui avais confié, et il a trouvé que cette caractéristique à 0.6 plaçait la balle D dans le peloton de tête des projectiles, loin devant une Sierra .323 HPBT Matchking de 200gr avec 0.52....

Le 8 Lebel, une munition d'avenir !... Après un léger toilettage quand même ... Very Happy

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Mezigot le Mar 07 Juil 2015, 18:49

Verchère a écrit:Ce qui m'a étonné, c'est d'atteindre 635 m/s avec seulement 2.50 g de Tu 3000, alors qu'avec d'autres poudres il en faut 3 grammes ! Enfin, heureusement, car les 3 g ne rentrent pas dans la douille !


Il semble que la MVA de la Tu3000 soit bien moindre que celle de la IMR-3031.


Verchère a écrit:Vous aurez remarqué que le tableau permet de superposer plusieurs courbes ; d'ici quelques jours je refais le même échelonnement dans un 07/15. Selon la Vo atteinte à 2.5 g, on verra s'il faudrait une autre vivacité de poudre.


Excellente idee, on en saura plus avec ca.  Si la V0 est aux alentours de 701 m/s, alors c'est une bonne poudre de susbtitution, et si il en faut moins, tant mieux: Plus de coups au kg! (Gros radin que je suis!)


Gilles78 a écrit:Je pense qu'on n'a pas fini de découvrir les étonnantes performances dont est capable cette munition, dont le seul véritable inconvénient est cette stupide conicité (et même double conicité) qui a été déterminée comme la solution permettant le compromis entre l'utilisation d'une tête de culasse héritée du 11x59R Gras et la réduction au calibre 8 mm.


Pas si stupide que ca:  Si l'on place sur une surface plane deux Mle 1886D a.m. a la queue leuleu, la pointe de la balle se loge d'office dans la rainure autour de l'amorce donc tres securitaire dans un magazin tubulaire.  Si on prends deux Mle 1866D a.m. et qu'on les fait coulisser l'une contre l'autre sur le premier tronc de cone, le bourrelet n'accroche pas, le secret d'une alimentation sans problemes avec chargeurs Mannlicher...


Gilles78 a écrit:Le 8 Lebel, une munition d'avenir !... Après un léger toilettage quand même ... Very Happy


Ideale pour les amateurs de Winchester et permets l'emploi securitaire de balles pointues dans une magazin tubulaire donc fantastique calibre alternatif au .307 WCF ou au .356 WCF.

salut

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Verchère le Mer 08 Juil 2015, 04:33

Effectivement, la cartouche du Lebel présente un profil particulier, dépassant l'alliance d'une balle de 8 mm sur un culot compatible  Kropatschek. Cette double conicité tant décriée procure en effet un appui latéral stable dans le magasin tubulaire du Lebel (car en 1886 on ne peut pas penser qu'elle soit destinée au Berthier).
Mais dans le Berthier elle est parfaite, éliminant les risques d'accrochage de bourrelets. Alors qu'en 8 mm Mannlicher (M.95) il faut les ranger en escalier dans le clip, qui prend alors une forme bizarre et non réversible.

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi cette double conicité peut gêner, sauf dans le sens qu'elle n'est pas usuelle. Elle ne complique en rien le rechargement et le tir ; quant au fait qu'elle soit inadaptée dans les armes automatiques, c'est un anachronisme puisqu'à l'époque ces armes n'existaient pas.
Une forme voisine n'a d'ailleurs pas paru aussi gênante chez deux autres grandes puissances, qui n'ont pas trouvé les chargeurs tambour si mauvais... Avec des cartouches qui pourtant glissaient moins bien l'une sur l'autre que celle du Lebel.
On peut se demander si c'est la cartouche, qui était mauvaise, ou la conception des mitrailleuses...

Certes, pour les FSA on pouvait désirer mieux ... c'est à dire une bonne trentaine d'années après son adoption, alors que la cartouche de Chassepot n'avait tenu le haut du pavé que 8 ans, et celle du Gras 12 ans...


Quant à la sortir de l'oubli et la porter aux nues, il ne faut tout de même pas exagérer.
Elle n'est chambrée que dans peu de modèles d'armes (tous à canons identiques sauf les Remington), nécessite un diamètre de balle spécifique, et présente une dualité de collets plutôt malcommode ; certes maintenant bien connue, mais ça ne régle pas le problème pour autant.

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Table de rechargement Tu 3000 pour balle D

Message  Verchère le Mer 08 Juil 2015, 04:44

Le temps orageux, couvert, m'a facilité les choses ; en effet mon chrony n'aime pas le ciel bleu, même avec les écrans, et je ne pouvais commencer qu'après 20 heures.
L'avantage de travailler sur place c'est qu'on peut charger coup par coup, refaisant aussitôt les charges non chronométrées ou douteuses, et quand on décide de s'arrêter il n'y a aucun reliquat de cartouches surchargées. Mais chaque coup prend un bon moment.


Le vieux 07-15 familial (à boîtier M-16) est effectivement, à charge égale, beaucoup plus doux que le mousqueton ; et moins bruyant il me semble. Ça commence à cogner un tout petit peu vers 2.40 g, mais le rembourrage sous la chemise est superflu...

Il y a déjà un moment que Mezigot m'avait conseillé d'essayer la Tu 3000, mais je n'avais pas tout le nécessaire pour faire ça sérieusement. Et encore une fois me voilà bluffé ; à moins que Mezigot n'entretienne avec mon chronographe une relation contre-nature et transatlantique...

Parce-que là, ça paraît coller exactement !



Quelques précisions relatives aux deux essais :
- Température des cartouches toujours ~ 25 ° C.
- Les douilles PPU neuves paraissant pré-calibrées pour des balles de .327, j'ai réduit les collets dans une bague de 8.69 mm. Ceux-ci faisant environ 0.27 d'épaisseur, c'est à peine suffisant pour maintenir la balle D sans la serrer (culot de 8.15).
- Le sertissage était donc indispensable, mais cette faiblesse de cotes rend inopérant le sertissage "Roll Crimp" sur mon JO Lyman. Par chance un prototype perso de sertisseur radial convenait parfaitement (bien que théoriquement dimensionné pour du .308).
- Le bourrelet des douilles PPU étant lui-aussi trop mince, j'ai enfilé devant de minces clips en cuivre de 0.5 mm d'épaisseur, fabriqués pour l'occasion, afin d'assurer que les douilles s'allongent par l'avant et non par le milieu. Même épaisseur pour le mousqueton et le fusil, qui ont tous deux une feuillure un peu forte (quoiqu'inférieure au maximum réglo). L'extracteur malmène un peu ces clips, mais ils résistent à quelques coups (et ne sont nécessaires qu'au premier tir de douilles neuves trop courtes).
- Devant l'irrégularité des balles D elles ont été triées par lots ; ces deux essais ont utilisé le lot majoritaire, Ø 8.33 / 8.34, classé par poids croissant. Prises du plus léger au plus lourd pour le mousqueton, et l'inverse pour le fusil. C'est à dire que dans les deux cas les balles utilisées aux charges maxi sont de poids voisin, et dans la moyenne des balles D ; les charges faibles dans le mousqueton ont des balles plus légères que la moyenne, les charges légères du fusil ont des balles plus lourdes que la moyenne.


Conclusions et questions
La courbe du fusil semble plus régulière que celle du mousqueton. Pourtant son canon est assurément plus rugueux, et les munitions n'ont pas été confectionnées de façon plus soignée ; peut-être faisait-il moins chaud (5 ° C de moins). Dans les deux cas, fusil vertical culasse ouverte pendant le temps nécessaire à aller préparer la cartouche suivante, soit 5 bonnes minutes ; chronographe éteint dans ces intervalles.
Sinon les courbes sont assez semblables, et débouchent toutes deux sur la Vo réglementaire de l'arme avec une charge comprise entre 2.50 et 2.55 g de Tu 3000. A affiner avec des douilles rechargées (qui ont un plus gros volume), des balles plus régulières, et des conditions atmosphériques plus normales...
Pour ma part, il ne semble pas utile de rechercher des vitesses supérieures à celles d'origine.

Je m'interroge toujours sur la raison pour laquelle on arrive avec 2.55 g de Tu 3000 aux mêmes résultats qu'avec 3.0 g de BN3F... A moins que cette BN3F n'ait contenu 20 % d'adjuvants inertes (conservateurs, stabilisants, édulcorants, exhausteurs de goût, agents de texture, etc...). Car si elle avait été plus lente que la TU 3000, on ne devrait pas coller aussi exactement aux deux vitesses de référence, non ?

Sinon, question pression ça devrait être identique entre mousqueton et fusil, il me semble. Mais les traces sur l'amorce sont différentes, plus marquées sur le fusil ; cependant la cuvette de tir du fusil est moins belle, et l'amorce ne semble pas porter sur toute sa surface. Mais dans tous les cas, ça reste bien inférieur à ce qu'on voit sur des cartouches commerciales.

Quelqu'un ici sait-il lire la pression au cul des amorces ?
Auquel cas j'essaierais de passer ici une série de photos gros plan...


Et la suite...
En balles D, il ne me reste que des diamètres ou poids extrêmes ; pour continuer il faudrait en fabriquer des neuves...
Mais l'objectif était d'étudier le comportement des balles .323 chemisées au départ du coup.

Je prévois d'effectuer les tirs en piscine avec le mousqueton : j'aime bien quand ça fait mal, mais aussi parce-que la chambre de mon 07-15 présente au collet quelques piqures profondes qui marquent les douilles.
Avec d'abord une charge modérée, 2.35 g de Tu 3000 (605 m/s dans le Mq, 660 m/s dans le Fu) car les essais en .308 ont montré que les balles un peu "molles" pouvaient peut-être gonfler excessivement et faire monter la pression.
Quelques tirs de balle D ont déjà été faits, à titre de comparaison ; les résultats sont en cours d'analyse.
Pour ma part, en balles de .323 je ne dispose que de :
- Speer 150 gr Spitzer SP,
- Hornady 170 gr Round-Nose,
- S&B n° 2910, 196 gr FMJ-BT.
Si j'en récupère d'autres je les testerai, et je compte bien essayer aussi des balles plomb calepinées papier (mais plutôt reproduisant la balle Mle 1886).

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Mezigot le Mer 08 Juil 2015, 16:52

Beau travail Verchere!

Pour repondre a tes questions, de memoire, la BN3F etait stabilisee a la diphenylamine et lissee a la plombagine tant pour assurer un bon ecoulement au remplissage, que pour la rendre conductrice et donc bien moins sensible a l'electricite statique et que pour ralentir un peu la combustion initiale. Comme cet "enrobage" est relativement dense par rapport a la nitrocellulose on se retrouve avec une MVA assez elevee. Possible aussi que le processus de purification de la nitrocellulose ait ete moins efficace que de nos jours d'ou un taux de nitration plus faible dans le produit final, requierant une masse superieure pour obtenir les memes resultats.

Pour ce qui est de balles, je me suis amuse avec la 150 grs de chez SPEER pour faire une pseudo balle P. J'ai du augmenter l'enfoncement ainsi que la charge pour eviter des fuites de gaz. Le vol libre resultant etant trop important, et vu la faible masse, le gonflement par intertie ne devait pas etre trop bon lui non plus, ce qui a donne des resultats mediocres en cible, mais des vitesse au dela de 850 m/s.

La Hornady 170 grs fera probablement mieux avec une charge renforcee, mais j'ai des doutes sur la SB en FMJBT, tant par la faible surface "cylindrique" de prise de rayures que par l'epaisseur de la chemise a la base qui nuira grandement au gonflement par inertie. Comme tu le sais, la SPEER 200 grs est tres proche de la SFM 17 et fonctionne tres bien en poudre vive, tu n'auras pas de probleme avec la Tu 3000. Reste a voir les balles D de nouvelle fabrications en temps voulu.

Tiens-nous au courant, je suis sur que je ne suis pas le seul interesse...

salut

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Gilles78 le Mer 08 Juil 2015, 22:05

Mezigot a écrit:
Pas si stupide que ca:  Si l'on place sur une surface plane deux Mle 1886D a.m. a la queue leuleu, la pointe de la balle se loge d'office dans la rainure autour de l'amorce donc tres securitaire dans un magazin tubulaire.
A un détail près quand même : quand ce profil de douille a été développé, il n'était pas encore question de balle D, mais seulement de balle M et il n'y avait pas de gorge puisque l'avant de la balle M présente un méplat. Le capitaine Desaleux a donc eu par un pur hasard la possibilité de mettre le nez de sa balle D dans une gorge aménagée autour de l'amorce. Un bon coup de bol quand même !



Verchère a écrit:
- Les douilles PPU neuves paraissant pré-calibrées pour des balles de .327, j'ai réduit les collets dans une bague de 8.69 mm. Ceux-ci faisant environ 0.27 d'épaisseur, c'est à peine suffisant pour maintenir la balle D sans la serrer (culot de 8.15).


Le seul moyen que j'ai trouvé pour avoir un serrage de collet correct sur balle D, c'est de passer ce collet dans un recalibreur en calibre .32 S&W. Comme il est évidemment impossible de travailler en butée en ayant encore l'outil vissé dans le corps de presse, il faut regarder ce qu'on fait pour ne pas toucher l'épaulement.



Verchère a écrit:- Le sertissage était donc indispensable, mais cette faiblesse de cotes rend inopérant le sertissage "Roll Crimp" sur mon JO Lyman. Par chance un prototype perso de sertisseur radial convenait parfaitement (bien que théoriquement dimensionné pour du .308).


Le sertissage, même radial (j'ai un LFCD pour 8x50R Lebel qui est maintenant au catalogue "custom" de Lee), sur une lèvre un peu trop libre n'améliore pas beaucoup la tenue de la balle, dans la plupart de cas j'ai même constaté que le peu de tension de collet était supprimé à l'issue du sertissage, le seul avantage étant la tenue longitudinale de la balle, mais en terme de montée en pression, ça ne facilite pas l'inflammation correcte de la poudre.




Verchère a écrit:
Sinon, question pression ça devrait être identique entre mousqueton et fusil, il me semble. Mais les traces sur l'amorce sont différentes, plus marquées sur le fusil ; cependant la cuvette de tir du fusil est moins belle, et l'amorce ne semble pas porter sur toute sa surface. Mais dans tous les cas, ça reste bien inférieur à ce qu'on voit sur des cartouches commerciales.

Quelqu'un ici sait-il lire la pression au cul des amorces ?
Auquel cas j'essaierais de passer ici une série de photos gros plan...


Met toujours les photos, on devrait pouvoir te dire des choses, même s'il y a des conneries dans le paquet, on finira bien par trier.



Verchère a écrit:Et la suite...
En balles D, il ne me reste que des diamètres ou poids extrêmes ; pour continuer il faudrait en fabriquer des neuves...


Si tu veux, je peux te passer une poignée de balles de diamètres et poids identifiés à ta demande, il faudra juste un peu de temps, j'ai encore plus de 300 balles D en stock.




Verchère a écrit:Mais l'objectif était d'étudier le comportement des balles .323 chemisées au départ du coup.


A titre de comparaison, je peux aussi te passer une poignée de balles 200 gr S&B qui sont au diamètre .329/330.

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Mezigot le Mer 08 Juil 2015, 23:13

Gilles78 a écrit:

Mezigot a écrit:
Pas si stupide que ca:  Si l'on place sur une surface plane deux Mle 1886D a.m. a la queue leuleu, la pointe de la balle se loge d'office dans la rainure autour de l'amorce donc tres securitaire dans un magazin tubulaire.


A un détail près quand même : quand ce profil de douille a été développé, il n'était pas encore question de balle D, mais seulement de balle M et il n'y avait pas de gorge puisque l'avant de la balle M présente un méplat. Le capitaine Desaleux a donc eu par un pur hasard la possibilité de mettre le nez de sa balle D dans une gorge aménagée autour de l'amorce. Un bon coup de bol quand même !



Ni coup de bol, ni pur hazard:  L'angle avait deja ete calcule pour que la balle Mle 1886 (il n'y a pas de balle M, seulement un etui Mle 1886M, culot renforce pour eviter les ruptures frequentes avec l'etui Mle 1886) ne repose pas sur l'amorce.  Les cartouches Mle 1886D et D a.m. ayant la meme longueur totale de 75 mm que les Mle 1886 et 1886M, la pointe de la balle D ne reposait pas sur l'amorce de toute facon meme sur l'ancien etui M.  Il n'y avait plus qu'a rajouter une rigole circulaire au culot la ou la balle D se calait...

salut

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Verchère le Jeu 09 Juil 2015, 03:18

Les photos d'amorces percutées, je vais essayer mais ça risque de prendre quelques jours.

Et pour l'envoi de balles diverses pour tests, ce serait effectivement bien mais pas tout à la fois... Alors je le rappellerai quand je serai en manque d'éléments de travail. Ça pourrait être utile à ceux qui veulent s'assurer que leurs balles de .323 ne grillent pas le canon ; mais faut pas compter sur moi pour tester avec des charges de malade...

Afin de régulariser la prise de rayures, je pense monter toutes les balles à tester avec la même distance de vol libre ; la densité de chargement étant alors systématiquement plus faible qu'avec la balle D, je ne devrais pas avoir de problèmes sauf éventuelles difficultés d'inflammation.



Relativement au sertisseur radial, le mien effectue un pincement très court, de l'ordre de 0.5 mm, suivi d'un raccordement conique à 20° (même angle que la portée de la pince, pour des raisons de simplicité d'usinage). Il ne semble pas y avoir de déformation du collet en dessous.
Mais c'était des balles D. En sertissant énergiquement sur une balle chemisée, on va inéluctablement la déformer ; et alors tous les espoirs sont permis ... en matière de déconvenues.
Je pourrais vous passer les cotes d'outils, mais ceux qui n'ont pas de tour n'en seront pas plus avancés ; et ceux qui en possèdent un ont sûrement déjà leurs systèmes perso...

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  coolguy le Lun 27 Juil 2015, 13:19

Bonjour,

au risque de passer pour un idiot, mais ce ne sera pas la première fois, une balle cuivré comme la "HN SPORT 8mm RN 190grs .323 High Speed" pourrait-elle convenir pour le 8X50 Lebel ?
Va-t-elle gonfler suffisamment ?

Pas sur la tête...

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Re: Expérimentation de balles .323 pour Lebel

Message  Gilles78 le Lun 27 Juil 2015, 14:59

Même baptisée "high speed", cette balle reste confinée en-dessous de la zone des 500 m/s à partir de laquelle elle risque de voir son enveloppe de cuivrage électrolytique se détacher suivant le pointillé créé par les rayures. Aux pressions moyennes correspondant généralement à cette gamme de vitesses il est peu probable d'obtenir un gonflement significatif de la balle.

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