Berthier 1890 M16

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Message  Daniel67 Mar 8 Fév 2022 - 12:47

J'ai une question de néophyte dans les mousquetons Berthier : un mousqueton marqué Saint Etienne 1890, MAS 1891 sur le côté droit du canon, modifié N possédant un logement inférieur pour les clips à 5 cartouches, mais sans le garde main propre aux M16, ni le marquage Mle M16.

Un des nombreux érudits en la matière peut-il éclairer ma lanterne sur ce modèle que je n'avais jamais vu, et que je n'ai pas trouvé sur le forum ?

Grand merci d'avance.

Daniel67
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Message  Alamas Mar 8 Fév 2022 - 13:11

C'est un mousqueton M16. Et c'est tout. Peu importe à partir de quoi il a été fait. Et peu importe également que sa modification ne soit pas complète.
Les appellations du genre "carabine de cavalerie 3e type" ou "4ème type" ou que sais-je encore sont des astuces d'armuriers pour vendre plus cher, ce n'est même pas un usage de collectionneur.
De même pour les documents officiels qui pourtant les évoquent en indiquant que de longues séries de mousquetons peuvent avoir, du fait des reconstructions dans l'entre-deux-guerres, des numéros identiques sur plusieurs armes.

Les seuls vrais 1er et 2ème type, en Berthier, c'est les carabines de cavalerie a battant ou à barrette.
Aujourd'hui, même l'appellation de collectionneur "M16 1er type" est battue en brèche.
L'Armée faisait très simple, si 3 coups, appellation d'origine, si 5 coups, c'est un M16, peu importe ce qui est porté sur le boîtier de culasse.

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Message  EKAERGOS Mar 8 Fév 2022 - 21:29

Berthier 1890 M16 72113
En l'état de mes connaissances (limitées !) ...et dans la même ligne que la réponse d'Alamas Berthier 1890 M16 72113 ; je confirme qu'oure les "documents officiels" l'usage;dans les unités; était bien de désigner comme comme "Mousqueton 1916" (M16 Very Happy ) toutes les armes à 5 coups ;d'origine ou transformées.

Ceci étant dit :
- Un M16 sans garde-main fait penser aux premières séries de M16
-Un boitier Saint Etienne 1890 avec un canon de 1891 = "Carabine" de Cavalerie ;ou de cuirassier Question ;Modèle 1890 ou un Mousqueton de Gendarmerie Me 1890 pour ce qui est de l'arme transformée en "M16"

Ensuite qu'elle modificaion comporte t'il ?
- Les instrument de visée trapézoïdaux ;cran de mire et guidon ce dernier avec une fente ?; https://www.tircollection.com/t50879-les-instruments-de-visee-du-mousqueton-1916-1927
- La baguette latérale ;supprimée (1927 ?; avec son logement comblé par une pièce en bois et un nouvel embouchoir avec un quillon en boule en lieu et place de celui d'origine à l'extrémité courbée ;sans boule.
Voilà ...en attendant l'avis de plus expert que le néophye que je suis aussi  .... Berthier 1890 M16 2863987946 
salut
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Message  Alamas Mar 8 Fév 2022 - 21:36

Cela ne peut pas être à l’origine une carabine de Gendarmerie, le canon serait au minimum de 1892. Cela ne peut pas être non plus une carabine de Cuirassier, laquelle n’a été faite qu’à Châtellerault. Donc, cela ne peut être à l’origine que carabine de Cavalerie.

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Message  Daniel67 Mar 8 Fév 2022 - 21:43

Merci beaucoup pour ces premiers éléments. Je serais en mesure de publier des photos détaillées dans quelques jours.

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Message  Verchère Mer 9 Fév 2022 - 5:56

Déjà vérifier si le n° sous le pontet correspond bien, et si le boîtier de culasse a reçu les petits usinages favorisant le glissement du clip 5 coups.
Car ça peut aussi être un 3 coups modifié 5 coups hors du cadre militaire.

Ensuite bien identifier toutes les pièces ; par exemple si une carabine Mle 1890 ressemble à un mousqueton, c'est que la crosse aura été changée ou modifiée. Etc.

Le système Berthier est peut-être le plus riche en avatars, variantes, ajouts et modifications (ceci pour le monde entier et toute la période des armes à feu modernes).

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Message  FUEGO Jeu 10 Fév 2022 - 22:39

Pas grand-chose à rajouter à ce qu'ont écrit les pointures du sujet, si ce n'est que rien ne vaut de bonnes photos de l'arme sous toutes ses coutures.

...il faut quand même nuancer cette histoire d'appellation "3 coups = 1892" (ou 1890) et "5 coups = M16" car les premières armes marquées "Mle M16" furent (très) souvent livrées avec des magasins à 3 coups et ceci du début la série "E" vers le milieu de 1917 jusque au moins le milieu de la série "AB" et le début de l'année 1918.

Alors oui, dans ce lot de au moins 150 000 mousquetons il y en avait "un certain nombre" équipés dès le début avec un magasin 5 coups mais dans une proportion peut-être minoritaire presque impossible à déterminer aujourd'hui dans la mesure où la mise à niveau 5 coups avait été prévue dès cette époque et souvent réalisée après-guerre.

Alors difficile de ne pas appeler M16 un mousqueton marqué "Mle  M16" dont les usinages de l'intérieur du boîtier sont ceux propres au M16 et qui n'attendait que l'extension de magasin pour entrer dans les clous, non ?

Comme l'écrit Bon Ami Verchère: le système BERTHIER est le plus riche en variantes et modifications et s'il n'y a pas d'appellation officielle "1 type, 2ème type, etc" autre que celles concernant les carabines de cavalerie, on s'entend tous sur le fait qu'il y a eu des modèles de transition, puis des modèles transformés et que cela est particulièrement réjouissant !

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Message  Verchère Ven 11 Fév 2022 - 5:18

Verchère a écrit:.. si une carabine Mle 1890 ressemble à un mousqueton, c'est que la crosse aura été changée ou modifiée. ...
Je rectifie, "une carabine de cavalerie" (ou cuirassiers) ; parce-que la carabine de gendarmerie, il est normal qu'elle ressemble à un mousqueton !

La question de l'appellation reste posée : un mousqueton prévu 5 coups mais en fait montée d'origine en 3 coups, doit-on l'appeler 92 ou 16 ? L'inverse, les mousquetons montés en 5 coups sans la modif d'appropriation du boîtier, ont d'ailleurs existé ; selon un document dévoilé sur le forum il fut ordonné de les remettre dans les clous, mais certains ont pu y échapper.

Je pense qu'il faut éviter de se laisser tenter par l'invention de classifications schématiques.
Peut-être s'accorder sur les points à indiquer pour donner à l'objet un nom descriptif, mais vu le nombre de pièces détachées qui ont évolué, ça risque de prendre parfois 2 lignes. Et même si on connaissait la date d'approbation de chaque type intermédiaire de pièce, ça ne raccourcirait guère.

Avec quelques photos on en dira sûrement plus, et si l'arme a été reconditionnée ça pourrait être copieux.

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Message  Alamas Ven 11 Fév 2022 - 6:47

FUEGO a écrit:...il faut quand même nuancer cette histoire d'appellation "3 coups = 1892" (ou 1890) et "5 coups = M16" car les premières armes marquées "Mle M16" furent (très) souvent livrées avec des magasins à 3 coups et ceci du début la série "E" vers le milieu de 1917 jusque au moins le milieu de la série "AB" 
Dans les registres des corps, on m’en a montré quelques uns ces derniers temps, c’est aussi caricatural (parfois même plus). Et ça reflète également les manuels de l’époque.
C’était aussi pour expliquer pourquoi il n’existait pas un sujet spécifique sur les carabines de cavalerie modifiées après guerre (si c’en est bien une).
C’est vrai qu’en général, dans les sujets qu’on a écrits, on expédie ça en mentionnant les seuls chiffres indiqués dans le livre de Lombard (4000 carabines de Cavalerie modifiées en 1921).

Et on peut citer (entre autres) parmi les variantes de la 1ère GM, le mousqueton trois coups à garde-main qu’on aperçoit entre les mains d’un porte fanion sur une photo bien connue.

Je dois partir au boulot, mais sinon, j’allai vous faire les variantes…

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Message  Daniel67 Ven 11 Fév 2022 - 7:57

Merci pour tous ces éléments. Je posterai des photos de la bête dans quelques jours dès que possible.

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Message  Daniel67 Ven 11 Fév 2022 - 15:23

Photos disponibles plus vite que prévu ...

Berthier 1890 M16 P1170510
Berthier 1890 M16 P1170512
Berthier 1890 M16 P1170511Berthier 1890 M16 P1170513

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Message  Daniel67 Ven 11 Fév 2022 - 15:28

Berthier 1890 M16 P1170518Berthier 1890 M16 P1170519Berthier 1890 M16 P1170520Berthier 1890 M16 P1170521Berthier 1890 M16 P1170522Berthier 1890 M16 P1170523Berthier 1890 M16 P1170524Berthier 1890 M16 P1170525Berthier 1890 M16 P1170526Berthier 1890 M16 P1170527Berthier 1890 M16 P1170529Berthier 1890 M16 P1170528


Voilà, en espérant que ces quelques photos permettent de mieux cerner l'origine ( et peut être les tribulations !) de ce mousqueton.

Merci d'avance pour vos éclairages.

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Message  FUEGO Ven 11 Fév 2022 - 18:30

l'arme F 61098 avec son canon éprouvé en août 1891 est incontestablement une ancienne carabine de cavalerie.

Au vu de son guidon et de sa hausse modèle 1920A cette carabine a été passée au standard M16 dans les années 20 voire 30.

Au vu du "N" frappé sur le tonnerre ce "nouveau" mousqueton M16 a reçu la modification N et comme la note d'application de ladite modification est datée du 18 juin 1937, on peut supposer que  cette arme est restée en service au moins jusqu'aux événements de mai/juin 1940.

On peut imaginer qu'elle y aurait perdu sa crosse...
...puisque celle actuellement en place et le pontet portent le numéro AC 51991 en provenance d'un mousqueton M16 datant de juin 1918. Remontage probablement réalisé par un particulier. 

JH (P) (P): 
JH est le code du fournisseur de l'acier du canon: Jacob Holtzer et Compagnie à Unieux 
Le 1er (P) est la marque du colonel PERCIN,  directeur de la MAS du 7 février 1891 au 26 décembre 1893
Le 2ème (P) est la marque du contrôleur principal chargé des armes à feu et à cette époque il y en avait deux avec cette initiale: messieurs Picot et Parent (source Alamas).

Voilà, voilà !

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Message  Daniel67 Ven 11 Fév 2022 - 18:59

Merci pour ces très intéressantes précisions cher compatriote Bas-rhinois. (Strasbourg pour ma part)

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Message  Alamas Ven 11 Fév 2022 - 20:07

Quasiment tout a été dit.
J’ajouterai juste que :
- Elle a vraisemblablement été réceptionnée à l’origine en août ou en septembre 1891.
- Cette carabine, lors de sa modification en M16, a reçu un garde-main comme le montrent les coups de pointeau à la base du tonnerre. Ils servaient à coincer la bague qui maintenait la partie arrière du garde-main.
- Le bois supporte la trace de la grenadière plus large rendue commune avec le fusil pendant la 1ère GM. Il suffisait de faire une encoche pour les mousquetons.

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Message  FUEGO Ven 11 Fév 2022 - 20:32

Daniel67 a écrit:Merci pour ces très intéressantes précisions cher compatriote Bas-rhinois. (Strasbourg pour ma part)
Bienvenue sur TCAR cher voisin (...25km plus à l'ouest)

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Message  FUEGO Ven 11 Fév 2022 - 22:29

Alamas a écrit:Dans les registres des corps, on m’en a montré quelques uns ces derniers temps, c’est aussi caricatural (parfois même plus). Et ça reflète également les manuels de l’époque.

C'est vrai que du point de vue de "l'utilisateur de base", les choses sont simplifiées et présentées de cette façon...
Berthier 1890 M16 1892_v10

Du point de vue du fabricant, de Lombard et du point de vue du Ministère de la guerre, l'appellation "M16" correspond à une arme dont le boîtier présente les usinages internes propres à ce modèle, peu importe que l'extension de magasin "5 coups" soit présente ou non.

Lombard écrivait:  "Les essais furent concluants et, le 28 novembre 1916, le Général JOFFRE , commandant en chef des armées, estima qu'il convenait: 
1) de ne fabriquer désormais que des fusils 1907-15 et des mousquetons 1892 transformés pour l'utilisation du chargeur à 5 cartouches, pourvus du garde-main et munis du couvre-culasse MAS et du couvercle de passage de chargeur de la MAC.
2) de munir de ces perfectionnements les fusils 1907-15 et mousquetons en service actuellement.
Le nouveau mousqueton est dénommé: "Mousqueton modèle 1892 M16"
Les directives furent immédiatement appliquées et, depuis le le mois de mai 1917, la MAC livra des mousquetons modèle 1892 M16..."

Or nous savons maintenant que les mousquetons qui sortaient de la MAC à cette date étaient souvent à 3 coups faute d'extensions de magasin disponibles en quantités suffisantes...
...mais c'était officiellement des "M16".

Et pendant environ 6 mois, peut-être plus, nous avons eu droit à toutes les variantes possibles "avec et sans garde-main", "avec battant de crosse ou avec barrette", "3 coups ou 5 coups" qui n'ont certes pas droit à une appellation officielle autre que "M16" mais que nous nous accordons à nommer "modèles de transition".

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Message  Alamas Ven 11 Fév 2022 - 23:00

Je ne vois pas ça comme ça : Joffre ordonne, mais comme il arrive parfois aux chefs, les faits ne se plient pas à la seule force de son verbe. "Le directives furent immédiatement appliquées". Mais non. En mai, on est encore en plein dans les boîtiers 1907-15. Les boîtiers M16 ne sont montés quasi exclusivement qu'à partir de juillet-août. Sans même parler du garde-main qui n'apparaît pas avant novembre 1917.
Ici, Lombard se plante. Et m'a fait me planter pendant des années où je n'arrivais pas à faire coller la période définie avec les chiffres et les armes observées.
Très honnêtement, je pense que l’histoire de l’usinage du boîtier de culasse pour recevoir le clip 5 coups mais monté avec le magasin 3 coups est passé complètement au-dessus de la tête de Lombard. Comme pour l’appropriation à la balle D en chargeurs. Il le lit en archives, le répète, mais ne comprend pas de quoi il s’agit.
Sinon, il l’aurait expliqué.

Donc t’appuyer sur un texte de Lombard, qui interprète les archives à l’aune des connaissances de 1987, contredit par les observations faites depuis, pour en tirer des conclusions sur une ré-découverte toute récente, me semble un peu étrange.

Effectivement, des armes de transition pendant six mois, je ne disais pas autre chose en 2010 :
https://www.tircollection.com/t3779-nombre-de-mousquetons-1892-produits
Inexistantes au regard des règlements. Alors, 1892 ou M16? Si tu regardes les chiffres de production de mousquetons M16 donnés par Lombard, les « M16-3 coups » n’en sont pas, des M16.

Et pour en revenir aux registres des corps. Des fusils, dont je sais par leurs matricules qu’ils ont des boîtiers marqués M16, sont dans la liste des 1907-15.

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Message  Verchère Sam 12 Fév 2022 - 4:15

Alamas a écrit:... Donc t’appuyer sur un texte de Lombard, qui interprète les archives à l’aune des connaissances de 1987, contredit par les observations faites depuis, pour en tirer des conclusions sur une ré-découverte toute récente, me semble un peu étrange. ...
Je pense qu'il ne s'y appuie que provisoirement, faute de point d'appui "reconnu" collant mieux à la réalité. Car les détails de modification du boîtier ne sont pour l'instant pas encore décrits avec toute la clarté nécessaire, ni assez largement publiés...

Pour ma part, j'ai relevé ceci :
- Vis de tête de culasse, modèle "récent" pour couvre-culasse en tôle,
- Magasin 5 coups, modèle "standard" (non précoce),
- Bague de garde-main absente, mais il semble qu'elle y fut posée, on voit l'un des coups de pointeau,
- Hausse ... de mémoire car je n'ai pas déballé le matos, les gradins de gauche ne sont ils pas un peut hauts ? Comme ceux de la hausse dite "bi-carburant" ? Mais avec une visée carrée, ne serait-ce pas surprenant ? Alors peut-être j'apprécie mal la hauteur des gradins,
- Canal de baguette rebouché,
- Embouchoir anciennement prévu pour baguette, et avec quillon demi-boule (vraisemblablement rajouté),
- Visée carrée, je ne vois pas si elle est marquée "A" (haute, tardive) ; sinon elle serait basse, précoce.
- Boîte de culasse modifiée pour magasin 5 coups, aucun doute (à l'arrière-plan de la photo montrant la trace de la grenadière).
Mais cette photo ne montre pas si un tenon de recul a été ajouté, et on ne sait pas le chien a été modifié (ou remplacé).

Avec le remplacement civil d'une partie des pièces, on parle en fait de deux armes différentes. Les deux ayant reçu toutes (ou presque) les modifications de l'entre-deux guerres.

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Message  FUEGO Sam 12 Fév 2022 - 10:10

Alamas a écrit:Je ne vois pas ça comme ça : Joffre ordonne, mais comme il arrive parfois aux chefs, les faits ne se plient pas à la seule force de son verbe. "Le directives furent immédiatement appliquées". Mais non. En mai, on est encore en plein dans les boîtiers 1907-15. Les boîtiers M16 ne sont montés quasi exclusivement qu'à partir de juillet-août. Sans même parler du garde-main qui n'apparaît pas avant novembre 1917.
Ici, Lombard se plante. Et m'a fait me planter pendant des années où je n'arrivais pas à faire coller la période définie avec les chiffres et les armes observées.
Très honnêtement, je pense que l’histoire de l’usinage du boîtier de culasse pour recevoir le clip 5 coups mais monté avec le magasin 3 coups est passé complètement au-dessus de la tête de Lombard. Comme pour l’appropriation à la balle D en chargeurs. Il le lit en archives, le répète, mais ne comprend pas de quoi il s’agit.
Sinon, il l’aurait expliqué.

Donc t’appuyer sur un texte de Lombard, qui interprète les archives à l’aune des connaissances de 1987, contredit par les observations faites depuis, pour en tirer des conclusions sur une ré-découverte toute récente, me semble un peu étrange.

Effectivement, des armes de transition pendant six mois, je ne disais pas autre chose en 2010 :
https://www.tircollection.com/t3779-nombre-de-mousquetons-1892-produits
Inexistantes au regard des règlements. Alors, 1892 ou M16? Si tu regardes les chiffres de production de mousquetons M16 donnés par Lombard, les « M16-3 coups » n’en sont pas, des M16.

Et pour en revenir aux registres des corps. Des fusils, dont je sais par leurs matricules qu’ils ont des boîtiers marqués M16, sont dans la liste des 1907-15.
Dans l'ensemble je pense qu'on est d'accord et la plupart des choses que j'ai apprises vient de tes écris.

Cependant l'observation des armes survivantes me semble au contraire faire coller le texte de Lombard à une réalité qui semblait illusoire à l'époque où on n'avait pas examiné de près autant d'exemplaires de cette époque et surtout c'était avant que Bon Ami Verchère ne mette le doigt sur les différences d'usinages entre les armes M16 et "celles d'avant".

Pour ma part j'ai dans mes listes:
E8xx => boîtier M16, canon mars 1917
puis des boîtier 1907-15 et 1892 mais dont on ignore la configuration interne.
E 69xx => boîtier M16 canon mai 1917, réception octobre 1917 (manifestement décalée)
puis des boîtier 1907-15 et 1892 mais dont on ignore la configuration interne.
E101xx => boîtier M16, 3 coups
E169xx => boîtier M16, 3 coups
puis des boîtier 1907-15 et 1892 mais dont on ignore la configuration interne.
E26xxx => boîtier M16 canon juin 1917, réception juillet 1917
E28xxx =>boîtier ? , réception juillet 1917, 3 coups
E 41305 => boîtier Continsouza Mle-M-16, canon juillet 1917, 3 coups
...et il en vient encore un certain nombre par la suite.
C'est encore très lacunaire, mais cela démontre déjà que des M16 à 3 coups étaient réceptionné dès juillet (E26xxx et 28xxx) et sans doute avant au vu des numéros plus petits estampillés M16.

Quant à Lombard, il écrit "depuis le le mois de mai 1917, la MAC livra des mousquetons modèle 1892 M16..."  et il faut lui laisser qu'il n'écrit pas "la MAC ne livra que plus que des mousquetons modèle 1892 M16" : la nuance est d'importance.
Il a donc dû voir un document d'archive prouvant ce qu'il écrivait, ne serait-ce qu'un courrier indiquant que des boîtiers au nouveau standard M16 étaient produits en mai.

Les fusils répertoriés dans les corps comme des 1907-15 mais en réalité dotés de boîtier M16 n'infirment pas ma théorie: pour l'armée c'était à 3 coups donc 1907-15 pour les manufactures et les "hautes sphères" c'était des M16 temporairement à 3 coups, souvent déjà numérotés sur les pontets et avec une petite découpe à l'arrière du puits d'évacuation du clip 3 coups dans la perspective d'y loger le crochet de fixation d'une future extension de magasin 5 coups.

Tout cela n'ôte rien au fait fondamental qu'effectivement il n'y avait aucune appellation officielle pour les modèles de transition et leurs variantes.
...et que nous pinaillons pour 1 mois, maximum 2.

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Message  Alamas Sam 12 Fév 2022 - 15:00

Tu as raison, Lombard, contrairement à nous, n’est pas à quelques mois près. La décision de Joffre date du 28 novembre 1916 et est immédiatement appliquée selon lui…  en mai 1917. Very Happy
Je cherchais quelle partie de son texte montre bien que pour lui aussi, le M16 « produit dès mai 1917 » est un 5 coups.
Allez, je vous livre toute la phrase de la page 180 :
« Les directives furent immédiatement appliquées et depuis le mois de mai 1917, la Manufacture d’armes de Châtellerault livra des mousquetons modèle 1892 M 16 munis d’une boîte de protection et d’un mécanisme approprié pour l’utilisation d’un chargeur à 5 cartouches ». Et comme il la décrit juste en dessous, on comprend clairement que la boîte de protection, c’est la partie de magasin qui fait saillie devant le pontet sur la version 5 coups.

Il a visiblement fait ici une confusion qui est le reflet de la distinction commune 1892 = 3 coups, M16 = 5 coups. Il faudrait vraiment aller jeter un œil aux sources premières.

Tu connais mes listes, tu les as et tu sais sur quoi je me fonde, mais pour que les autres suivent :
Commençons en mai, puisque Lombard nous dit que les M16 à 5 coups commencent en mai.
Il est vraisemblable, au vu d’autres armes et du rythme de production, que la numérotation au début de mai 1917 soit vers D 80000. Pas d’armes à boîtier marqué M16 à ce moment là.
D 927XX, canon éprouvé en 1917, boîtier de culasse marqué Ets Continsouza 1907-15
D 935XX, réception mai 1917, boîtier de culasse marqué Ets Continsouza 1907-15 
D 96629, boîtier de culasse marqué Châtellerault 1907-15
D 995XX, boîtier de culasse marqué Ets Continsouza 1907-15
Le début de la lettre E correspond peu ou prou avec la réception des armes de début juin 1917.
E 1343, canon 5/1917, réception en juin 1917, boîtier de culasse marqué Châtellerault 1907-15
E 47XX, canon éprouvé en 1917, boîtier de culasse marqué Châtellerault 1907-15
E 5XXX, canon éprouvé en 1917, boîtier de culasse marqué Ets Continsouza 1907-15
E 78XX, canon éprouvé en 1917, boîtier de culasse marqué Ets Continsouza 1907-15
E 169XX, canon éprouvé en 1917, boîtier de culasse Châtellerault Mle M16, mais 3 coups.
On est ici encore probablement en juin (jusqu’à E 20000)
E 198XX, canon éprouvé en 1917, boîtier de culasse marqué Ets Continsouza 1907-15
Juillet 1917, c’est vraisemblablement E 20000 - E 40000, mais je n’ai relevé aucune arme pour cette période. Dans le doute, j’admets qu’il est possible qu’à ce moment là, on soit déjà sur une quasi exclusivité de boîtiers marqués M16, mais toujours en 3 coups.
E 420XX, canon éprouvé 1917, boîtier de culasse marqué Châtellerault Mle M16, mais 3 coups.
E 441XX, réception en août 1917, boîtier de culasse marqué Ets Continsouza - M16, 3 coups.
Ils deviennent plus ou moins la règle, même si on note encore deux boîtiers 1907-15 pouvant être datés de septembre 1917. 
Le plus bas 5 coups avéré date lui aussi de septembre 1917 (E 75948).

Il y a certaines armes pour lesquelles ont peut avoir des doutes. Ainsi d’une que je connais en personne, la E 958XX. Elle présente comme un mousqueton « M16 1er type » pour reprendre la vieille typologie de la Gazette, à savoir boîtier de culasse marqué M16, magasin 5 coups, mais crosse à battant et sans garde-main.
Au vu de l’aspect de la découpe pour laisser passer le clip 5 coups garni, il est néanmoins probable qu’elle soit née à trois coups et ait reçu cette découpe, le taraudage pour la vis avant de la boîte de protection et cette dernière postérieurement.

C’est d’ailleurs le problème pour situer les premières armes vraiment 5 coups. Sur les armes de la série E ou antérieures, si la boîte de protection n’est pas du premier type, flancs lisses et portière à oreilles, je les considère comme a priori nées à 3 coups. Vu la rareté de cette variante archaïque, peu de chances qu’elle ait été montée lors des campagnes de remises à niveau. C’est pas 100% fiable, mais faute de mieux…

Je te donne rendez-vous à Châtellerault pour aller examiner ça ensemble et finir de trancher notre différence d’appréciation. Dis-moi simplement quand suffisamment à l’avance que je puisse poser mes congés. Berthier 1890 M16 72113

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Message  FUEGO Sam 12 Fév 2022 - 18:01

Alamas a écrit:Je cherchais quelle partie de son texte montre bien que pour lui aussi, le M16 « produit dès mai 1917 » est un 5 coups.
Allez, je vous livre toute la phrase de la page 180 :
« Les directives furent immédiatement appliquées et depuis le mois de mai 1917, la Manufacture d’armes de Châtellerault livra des mousquetons modèle 1892 M 16 munis d’une boîte de protection et d’un mécanisme approprié pour l’utilisation d’un chargeur à 5 cartouches ». Et comme il la décrit juste en dessous, on comprend clairement que la boîte de protection, c’est la partie de magasin qui fait saillie devant le pontet sur la version 5 coups.

Il a visiblement fait ici une confusion qui est le reflet de la distinction commune 1892 = 3 coups, M16 = 5 coups. Il faudrait vraiment aller jeter un œil aux sources premières.

Il est vraisemblable, au vu d’autres armes et du rythme de production, que la numérotation au début de mai 1917 soit vers D 80000. Pas d’armes à boîtier marqué M16 à ce moment là.

E 198XX, canon éprouvé en 1917, boîtier de culasse marqué Ets Continsouza 1907-15
Juillet 1917, c’est vraisemblablement E 20000 - E 40000, mais je n’ai relevé aucune arme pour cette période. Dans le doute, j’admets qu’il est possible qu’à ce moment là, on soit déjà sur une quasi exclusivité de boîtiers marqués M16, mais toujours en 3 coups.
E 420XX, canon éprouvé 1917, boîtier de culasse marqué Châtellerault Mle M16, mais 3 coups.
Je te donne rendez-vous à Châtellerault pour aller examiner ça ensemble et finir de trancher notre différence d’appréciation. Dis-moi simplement quand suffisamment à l’avance que je puisse poser mes congés. Berthier 1890 M16 72113

Je pense sincèrement que si Lombard écrit que "depuis le mois de mai 1917, la MAC livra des mousquetons modèle 1892 M16..." c'est qu'il a dû voir un document faisant état de la fabrication ou l'expédition de mousquetons marqués M16. Encore une fois, cela ne signifie pas que tous les mousquetons sortant de la MAC à partir du 1er mai 1917 étaient des M16, mais que à une date indéfinie du mois de mai, la MAC livra des mousquetons M16. 
...et effectivement le terme "Les directives furent immédiatement appliquées" peut paraître choquant mais dans le contexte d'un changement de process industriel à ces époques lointaines et ceci en pleine production de masse, je peux bien imaginer qu'il ait fallu six mois pour préparer puis réaliser ladite industrialisation. D'ailleurs nous constatons bien par ailleurs qu'il a fallu 6 mois de plus pour réussir à fabriquer en quantité suffisante une malheureuse extension de magasin en tôle...


Concernant nos listes (qui ont manifestement besoin d'être encore enrichies) il me semble que nous n'avons que deux mousquetons dont le mois de réception en mai est clairement identifié: D 935xx et D 995xx tous les deux à boîtiers Continsouza Mle 1907-15. Deux armes très proches l'une de l'autre, c'est un peut court pour borner avec certitude les productions du mois de mai...
...mais je veux bien prendre peu ou prou ta référence de D80000 à début mai car cela colle quand même bien avec D 236xx en février, rien en mars,  D 683xx et D 755xx en avril.
...mais cela n'exclue pas une réception possible du E 8xx avec son boîtier marqué M16 et son canon éprouvé en mars 1917 vers la fin du mois de mai.
...cela n'exclue pas non plus que des mousquetons de la fin de la série D aient pu avoir été produit avec un boîtier marqué M16: peut-être en découvrira-t-on un jour un?


Ceci-dit, mon propos de base n'était pas de chercher absolument à faire coller les écrits de Lombard avec ce que nous observons des armes survivantes (...même si ça y ressemble fort Berthier 1890 M16 647148 Berthier 1890 M16 647148) mais de différencier le point de vue simplificateur de l'armée (5 coups = M16) du point de vue des Manufactures pour lesquelles à cette époque ce qui comptait vraiment c'était les usinages internes du boîtier. 


Je travaille dans une usine qui fabrique des pièces pour l'industrie automobile et parfois on peut ressentir une forme de "compartimentation" entre les services du genre "nous on fait notre boulot: ce que l'on nous demandé est fait" et je peux imaginer que pour la MAC qui devait "avoir la pression du client" pour sortir du M16 il devait en être de même...


Nous trouverons peut-être la réponse à Châtellerault un de ces jours...

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Message  Verchère Dim 13 Fév 2022 - 3:57

Oui, cette année 1917 paraît demander encore "quelques" recherches.
Mais il paraît qu'il n'y a plus d'hôtel proche du CAA, et je doute qu'on puisse cantonner au poste de garde...

Il me semble que les délais du passage à 5 coups peuvent tenir à diverses choses :
- si les outilleurs ne sont pas accaparés par une panne imprévue, ils doivent pouvoir en 2 ou 3 jours mettre au point les nouveaux usinages, fabriquer les montages et même tailler les fraises si nécessaire ; le four à tremper les outils ne devait pas souvent être froid.
- encore fallait-il trouver quelques fraiseuses disponibles (peut-être une par opération voire deux pour les opérations à faire en 2 passes) et arriver à les insérer dans la ligne de production sans pousser des brouettes de pièces sur des kilomètres.
- le capot en tôle emboutie pose certainement plus de problèmes, car il y a toujours plusieurs façons de procéder, la réalisation d'un jeu de matrices prend pas mal de temps, et ces outils n'ont aucune chance de se trouver tout faits dans un échantillonnage d'outils standards (tandis que les fraisages requis ne semblent à première vue pas nécessiter d'outil de forme).
- trouver la meilleure façon d'emboutir demande de réaliser plusieurs séries de matrices, d'en comparer le rendement, et de vérifier la fiabilité des pièces qui en résultent.

La fabrication du capot est donc bien plus difficile que l'ajout de quelques petits usinages sur les pièces du Mle 1892.

Si un de nos lecteurs s'ennuyait devant son écran de PC, il pourrait éventuellement jeter un oeil aux sommaires de la revue "La Machine Moderne" (sur Gallica). Je n'ai eu accès qu'aux numéros de 1919, 1920 et 1921 ; rien vu sur l'emboutissage de pièces d'armes légères, mais c'est tout à fait le genre d'article qu'on aurait pu y trouver, sous la plume du chef d'atelier d'une usine ayant produit ces pièces en sous-traitance...
Mais si la pièce n'est citée qu'à titre d'exemple dans un article plus généraliste, ça ne transparaîtra pas dans le sommaire : il faut tout lire, et c'est pas du niveau CAP ! Enfin si, mais CAP de l'époque : pas loin d'un BTS actuel...

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Message  Alamas Dim 13 Fév 2022 - 9:59

L’hôtel de l’Univers où je descendais et qui n’était pas trop loin à pieds du centre des archives semble encore ouvert. Aussi accessible à pieds depuis la gare desservie par le TGV.
Le midi, avec les gars du Musée de l’Armée, on allait souvent manger au relais de l’aiguillon, un routier, mais là, fallait prendre la voiture.

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Message  FUEGO Dim 13 Fév 2022 - 14:17

Verchère a écrit:
La fabrication du capot est donc bien plus difficile que l'ajout de quelques petits usinages sur les pièces du Mle 1892.

...ce n'est sans doute pas pour rien qu'il a fallu 6 mois supplémentaires pour que les capots arrivent en quantités suffisantes.

Bricoler rapidement quelques outils et quelques machines pour réaliser des prototypes était sans doute possible, mais là on parle d'une production industrielle assez conséquente pour l'époque dans un contexte de pénurie généralisée (personnel compétent et matériel) qui devait furieusement ressembler à ce que je vis dans ma boîte ces dernières années: faire toujours plus et toujours mieux avec de moins en moins de monde et de moins en moins d'argent.

Dans ce genre de contexte , je ne vois pas pourquoi la MAC à l'époque aurait pu produire des boîtiers modifiés M16 en grande quantité quelques jours après le diktat de JOFFRE, même en "mettant immédiatement les directives en application" alors qu'aujourd'hui il nous faut parfois 6 mois/un an pour concevoir, fabriquer, essayer, modifier, mettre en ligne une machine dédiée à un usage spécifique lié à une nouvelle référence de pièce à produire qui ressemble pourtant furieusement à une autre que l'on faisait auparavant.

Je viens d'avoir une illumination (vous allez me prendre pour un "illuminati"!) mais je pense qu'il doit y avoir un lien entre la modification, pour passer au "modèle M16", des machines de la MAC dédiées à la fabrication des boîtiers et l'apparition d'abord de façon sporadique (D 278xx en février/mars 1917) puis de façon systématique (à partir du D 875xx des boîtiers "Etts Continsouza Mle 1907-15". 

Le premier boîtier "Châtellerault Mle M.16" répertorié est à ce jour le E8xx avec un canon éprouvé en mars 1917 se retrouve suivi d'un mélange d'armes aux boîtiers "Etts Continsouza Mle 1907-15" et "Châtellerault Mle M.16" et ceci jusqu'au E 7701xx (septembre 1917 ?) dernier mousqueton avec boîtier "Etts Continsouza Mle 1907-15" répertorié.

...tout cela ressemble furieusement à un arrêt d'abord planifié, puis effectif pendant au moins une quinzaine de jours de la capacité de production de la MAC en boîtiers suivi d'un redémarrage et d'une montée en puissance progressive...
...d'ailleurs apparemment insuffisante, puisque à partir de juillet/août 1917 on voit aussi apparaître des boîtiers "Etts Continsouza Mle-M-16".

Qu'en pensez-vous ?

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