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Message  1886a Jeu 08 Avr 2021, 16:58

Une belle carabine 1890 MD du deuxième type St etienne au numéro avec le n beau canon sans baguette est partie cet après-midi aux enchères à plus de 1650 avec frais ! Elle me plaisait bien mais j’ai laissé passé ! C’est vrai qu’elles ne courent pas les rues. Les armes rares en bon état n’arrêtent pas de grimper.

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Message  joselito Jeu 08 Avr 2021, 17:57

et les pigeons n'arrêtent pas de voler plus haut plus haut aussi... Prix d’une carabine Berthier 1890 de cavalerie . 404219
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Message  Lurtz Jeu 08 Avr 2021, 18:02

Des fois on se demande si investir dans les armes n'est pas plus rentable que l'immobilier...
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Message  joselito Jeu 08 Avr 2021, 18:16

Lurtz a écrit:Des fois on se demande si investir dans les armes n'est pas plus rentable que l'immobilier...

à l'époque ou on a eu l'occasion d'avoir à prix correct , c'est clair....mais maintenant, de plus en plus compliqué , déjà dans les bourses militaria , c'est fini et la législation fait aussi que.... Crying or Very sad
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Message  Alamas Ven 09 Avr 2021, 06:35

Je ne suis plus les prix (il y a bien longtemps que tout ça est loin du prix que je suis prêt à y mettre et que je ne fréquente plus d'assez près de gros collectionneurs pour connaître les prix de leurs achats), mais une carabine de Cavalerie, ça a été pendant de très nombreuses années, à état équivalent, en gros deux fois le prix d'un mousqueton. J'entends, le prix raisonnable, celui où on disait à l'acquéreur "tu l'as eue au prix correct", ni bonne, ni mauvaise affaire. Après, la déraison avait déjà sa place. 
Si actuellement, les mousquetons d'un état équivalent sont en gros à 825 Euros, une carabine de Cavalerie à 1650 Euros serait dans l'ordre des choses.

On avait déjà parlé de la valeur relative des armes courtes Berthier il y a sept ans, quand j'étais encore au courant (bas de p. 1, haut de p. 2) :
https://www.tircollection.com/t21053-copie-de-carabine-berthier-de-cuirassier-modele-1890

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Message  antoine2125 Mer 14 Avr 2021, 12:00

Quelle est la particularité d'un berthier de cavalerie? Le prix me paraît exorbitant... Mais j'avoue être bien peu renseigné sur les spécificités des différents berthier.
J'ai parfois l'impression que la démocratisation des enchères sur internet, laisse place à pléthore d'acheteur qui s'approche de la collection. Ils n'ont que rarement de connaissance des prix et fixe les prix de vente à la hauteur de ce qu'ils sont prêt à dépenser et non à la valeur des choses...

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Message  jean-marc Mer 14 Avr 2021, 13:54

antoine2125 a écrit:Quelle est la particularité d'un berthier de cavalerie? Le prix me paraît exorbitant... Mais j'avoue être bien peu renseigné sur les spécificités des différents berthier.
J'ai parfois l'impression que la démocratisation des enchères sur internet, laisse place à pléthore d'acheteur qui s'approche de la collection. Ils n'ont que rarement de connaissance des prix et fixe les prix de vente à la hauteur de ce qu'ils sont prêt à dépenser et non à la valeur des choses...
Bonjour

Il est très important de connaitre ce modèle afin de pourvoir le reconnaitre au premier coup d'œil.
C'est ce qu'i m'est arrivé lorsque j'ai acheté le mien, il était avec d'autres mousquetons Berthier classique et au même tarif  Very Happy.
Bon, j'étais le premier à choisir dans le lot et l'armurier ne connaissait pas ce modèle particulier. D'ailleurs le cerfa avait été fait à l'époque avec mousqueton Mle 1892, alors que la marquage est bien Mle 1890. La préfecture m'a bien déclarée en Carabine Mle 1890.

Cdt

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Message  Alamas Mer 14 Avr 2021, 19:51


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Message  FUEGO Mer 14 Avr 2021, 20:31

Alamas a écrit:Je ne suis plus les prix (il y a bien longtemps que tout ça est loin du prix que je suis prêt à y mettre et que je ne fréquente plus d'assez près de gros collectionneurs pour connaître les prix de leurs achats), mais une carabine de Cavalerie, ça a été pendant de très nombreuses années, à état équivalent, en gros deux fois le prix d'un mousqueton. J'entends, le prix raisonnable, celui où on disait à l'acquéreur "tu l'as eue au prix correct", ni bonne, ni mauvaise affaire. Après, la déraison avait déjà sa place. 
Si actuellement, les mousquetons d'un état équivalent sont en gros à 825 Euros, une carabine de Cavalerie à 1650 Euros serait dans l'ordre des choses.

Je pense que le ratio de prix x2 est toujours vrai.

1) Un mousqueton  MAC Mle 1892 de 1892 (Nr de série > à A20000) s'est vendu aux enchères il y a quelques années déjà à 765€ (tout au numéro même la baguette, macaron de réception de Juillet 1892, beau canon)
2) Un mousqueton MAC Mle M16 de 1918, pareillement pico-bello, sans aucune des modifications postérieures à 1918 s'est vendu aux enchères sur Gunbroker pour 1833 $

Dans un cas comme dans l'autre, les gens qui ont poussés les enchères savaient ce qu'ils recherchaient car dans le flot des mousquetons mis en vente et ayant subis toutes sortes d'avanies et de modifications, ceux là étaient pratiquement comme à l'époque où ils sont sortis de manufacture, la patine en plus.

Alors oui, ça fait cher, mais ce n'est que justice au regard de leur rareté dans cet état et au regard du faible nombre d'armes produites comparativement à leurs copains MAUSER et US 1903 qui s'échangent pourtant plus chers.

Quant à la carabine de cavalerie dont il est question, là il faudrait savoir si elle était "pico-bello-full number-full marquages-canon miroir": dans ce cas le tarif bien que salé serait justifé.
Pour mémoire:
- 205 000 carabines de cavalerie fabriquées, presque toutes modifiées en mousquetons à partir de 1915
- 10 000 000 de MAUSER K98k
- Plusieurs millions d'US 1903

Vive le BERTHIER !


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Message  antoine2125 Mer 14 Avr 2021, 21:29

Merci pour vos réponses très intéressante Messieurs

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Message  Hanthi Ven 16 Avr 2021, 09:57

Alamas a écrit:
Si actuellement, les mousquetons d'un état équivalent sont en gros à 825 Euros
Quand je pense que je vends actuellement un beau 92 non modifié N, complet tout au numero sauf la baguette, 300€ sur Natura, et il ne se vend pas...
bon, il est en 8-348w, mais quand meme

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Message  NORMAND76 Ven 16 Avr 2021, 10:49

Bonjour 
Eh oui , voila c'est la faute de l'ancienne legislation qui a conduit à la tranformation de nombreuses armes en calibre civil, comme bon nombre de Gew 98 ou K98k. C'est dommage, mais qui aurait pu prevoir un assouplissement de la legislation, qui liberera les armes en 1ere categorie pour les classer en categorie C ou D. Ces transformations deprecient fortement les armes qui les ont subies, quand maintenant il est possible de detenir les memes en calibre d'origine. Il est difficile d'en vouloir aux collectionneurs ou tireurs actuels,  qui en ayant le choix, de privilégier les armes non transformées aux autres même si ces dernieres sont vendues a un prix si modeste soit-il.
Mais ces armes, peuvent être appréciéés par des collectionneurs qui, non tireur, privilégieront les marquages ou des évolutions techniques, sans tenir compte du calibre ......

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Message  Hanthi Ven 16 Avr 2021, 11:14

Eh oui, je n’en veux à personne, les aléas des changements de législation...

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Message  FUEGO Ven 16 Avr 2021, 18:11

Hanthi a écrit:Quand je pense que je vends actuellement un beau 92 non modifié N, complet tout au numero sauf la baguette, 300€ sur Natura, et il ne se vend pas...
bon, il est en 8-348w, mais quand meme

Idem pour moi: une carabine de cuirassier au prix d'une carabine de cavalerie (1400€ sur NB, 1250€ en direct)...
...également en 8x348 !

Et pourtant dans ce cas, les chances d'en trouver une en calibre d'origine sont minces ! No

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Message  NORMAND76 Ven 16 Avr 2021, 19:10

Bonsoir
C'est sur, mais comme il peut y avoir le choix, même très mince, les collectionneurs préfèrent attendre l'opportunité

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Message  Hanthi Ven 16 Avr 2021, 20:18

C'est compréhensible...
Mais on doit être nombreux dans ce cas...

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Message  NORMAND76 Ven 16 Avr 2021, 20:35

Bonsoir 
Malheureusement, l'evolution positive de la legislation, si elle en a satisfait certains, en a spolié d'autres, devalorisant par voie de conséquence les armes de ceux qui pour être en phase avec la legislation du moment, les ont faites transformer, alors qu'elles sont quasiment libres maintenant dans leur etat d'origine.
Si c'est le cas pour des armes militaires c'est aussi valable pour certaines armes de chasse qui tiraient des calibres militaires commes le 30-06 ou le 6,5x54 MS. 
Ainsi certaines carabines MANLICHER-SCHEONAUER 1903 ont-elles été recalibrees en 6,5x55 mm ou 6,5x56mm.  Ce sont les effets collatéraux..........ou les effets pervers.....dirons nous de la loi........

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Message  1886a Ven 16 Avr 2021, 21:37

Les très rares exemplaires qui sont arrivés jusqu’à nous sans subir les innombrables transformations, modifications ou changements de calibres à cause d’anciennes réglementations ne sont pas bien nombreux et c’est pour ça que les prix s’envolent !

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Message  Alamas Ven 16 Avr 2021, 22:05

Un de mes défunts amis avait une fabuleuse collection de réglo français, pour ceux à poudre sans fumée, presque tous en calibres "civils", gardant l'essentiel de ses autors pour les armes de poing : Deux Lebel normaux, deux R35 (les deux variantes connues au début des années 2000, malheureusement aux finitions refaites par ignorance "tu te rends compte, un sagouin les avait peints n'importe comment"), au moins trois carabines de Cavalerie 1890, plusieurs mousquetons d'artillerie 1892 (M16 ou pas), une carabine de Gendarmerie qui s'est avérée malheureusement un faux, un fusil 1902 du contrat perse, un 1907 MD. De mémoire, les seuls en calibre d'origine, un Lebel à lunette et une carabine de Cuirassier.

Après le changement de législation, il était prêt à me vendre un de ses Lebel en 8-348 : 1000 Euros contre 1400 pour un en calibre d'origine à l'époque. Il hésitait juste entre un multi-numéro, mais typé 1ère GM, et un monomatricule, mais reconstruit dans les années 20 avec boîtier Tulle. Excellent état, excellents canons.

Patatra! Un AVC le laissa gravement handicapé et dans ces conditions, je ne me sentais pas de finaliser une transaction. Son décès deux ans plus tard aboutit à la dispersion de sa collection (nombreux Chassepots, tous les Gras, versions 66-74 et 74, trois versions de 1858, un 1870, plusieurs 1873 et 1874... Plus ce qu'il avait en anglais, allemand, américain...)

Je me demande parfois ce que sont devenus ses rares fusils dénaturés, d'autant que par exemple, le 1902 avait un canon neuf ou le 1907 un très visible 8.348 sur le boîtier de culasse (ou est-ce que c'était l'inverse?)

P.S. : si un jour vous tombez sur MK III avec un canon neuf en .303 sporting, mais en fait en .308, dûment éprouvé, c'est sa création. Il avait fait toutes les démarches pour en faire un calibre officiel, mais les représentants français de la CIP sont très rétifs à valider ce genre de Wildcat.
Si vous vous demandez l'intérêt de ce truc... Le choix de balles en .308

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Message  FUEGO Ven 16 Avr 2021, 22:47

NORMAND76 a écrit:Bonsoir
C'est sur, mais comme il peut y avoir le choix, même très mince, les collectionneurs préfèrent attendre l'opportunité

...aujourd'hui cette opportunité se monnaye entre 4000€ et 5000€ !

...peu de chances que cela baisse.


Dernière édition par FUEGO le Ven 16 Avr 2021, 23:00, édité 1 fois

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Message  FUEGO Ven 16 Avr 2021, 22:57

Alamas a écrit:Après le changement de législation, il était prêt à me vendre un de ses Lebel en 8-348 : 1000 Euros contre 1400 pour un en calibre d'origine à l'époque. Il hésitait juste entre un multi-numéro, mais typé 1ère GM, et un monomatricule, mais reconstruit dans les années 20 avec boîtier Tulle. Excellent état, excellents canons.
Arnaud, c'était pas plutôt en Francs cette éventuelle transaction ?
...parce que 1000€ pour un LEBEL multi-numéro en 8x348, même aujourd'hui personne n'achètera !
...enfin au rythme où ça va, dans quelques années ça se vendra.

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Message  Alamas Sam 17 Avr 2021, 06:02

Non, non, c'était bien en Euros. Je n'achète quasiment jamais, ne trouvant pas souvent quelque chose au prix que je suis prêt à mettre dans un état que je juge acceptable. Je n'ai de ce fait aucune pièce fleur de coin. Accessoirement, je ne revends jamais, mes héritiers se dépatouilleront.
Mais alors, pourquoi aussi cher dans ce multi-numéro recalibré si j'ai bien, en tous cas en matière d'armes, des oursins dans les poches?
L'essentiel (crosse-boîtier-canon) était au numéro et surtout la crosse avait encore son poinçon de réception lisible. Et c'était pas du chiqué. Pour un Lebel, c'est franchement pas si commun, expliquant le dilemme du vendeur par rapport à l'autre "tout au numéro" et mon intérêt pour les deux.
En plus, je savais exactement ce que valaient ces fusils pour avoir tiré avec eux. Comme je le disais, leur propriétaire accordait une grande importance à la précision de ses armes, ce qui expliquait, ce qui pour moi était un crime, le recanonnage du 1902, pourtant extérieurement dans un état exempt de reproche (surtout pour un 1902). Je me demande ce qu'est devenu le canon d'origine, dont je dois avoir les photos alors qu'il était démonté mais pas encore remplacé. Je l'avais posté sur le site. Je vais voir si je le retrouve.


Dernière édition par Alamas le Sam 17 Avr 2021, 07:18, édité 3 fois

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Message  Alamas Sam 17 Avr 2021, 06:39

Je l'ai retrouvé :
https://www.tircollection.com/t7703-allez-voir-l-album-photo
J'ignore totalement ce qu'a pu devenir ce canon. À l'époque où j'ai fait ces photos, j'ignorais que l'arme allait avoir son canon purement et simplement remplacé, je pensais à un simple coup de fraise de chambre.
Ici, dans un autre sujet, l'embouchoir et une partie du bois :
https://www.tircollection.com/t7357-la-petite-galerie-des-horreurs#96576
Je vous laisse juger de la fraîcheur de l'engin... Et pourtant, il ne tirait pas assez bien!

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