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Message  obaneck Mer 19 Jan 2022, 19:39

Attention ! On compare des choses non comparables ! !
J’ai utilisé des projectiles sous-calibrés avec des étuis reformés et le siégeage ne m’a pas posé de problème. Des projectiles de .257’’ n’ont rien à voir avec des .261’’ tant pour le siégeage que pour le tir !
La vitesse que j’ai indiquée sur mon étiquette de chargement à été faite au doigt mouillé. Quant au bourrelet de la RWS 9,3 j’ai eu la chance qu’il soit compatible avec mon arme et je n’ai pas été plus loin.

Nous ne sommes pas partis avec le même état d’esprit pour faire ces cartouches. Avec mon expérience du rechargement, j’ai abordé le 6,5X58R comme n’importe quelle autre munition. Je suis allé au plus simple pour faire tousser mon mixte qui me plaît bien et je n’ai pas cherché plus loin. Le résultat m’a convenu et voilà tout. Jamais je ne me suis tracassé avec la vitesse du projectile. La pression, bon, après une solide étude du volume  disponible et du calibre exact du projectile, j’ai déterminé ma charge et je l’ai tirée. Un coup d’oeil à l’amorce de la première cartouche tirée m’a montré que tout était bon. J’ai envoyé les autres munitions et c’est tout...
    Je crois que tu es néophyte en rechargement et il est clair que démarrer par cette munition n’est pas la voie la plus facile !


Dernière édition par obaneck le Jeu 20 Jan 2022, 08:18, édité 1 fois
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Message  Verchère Jeu 20 Jan 2022, 02:50

Je me disais bien, que les premières balles avaient une allure de TPM...
Nos derniers tirs, profitant du fait que la piscine était temporairement libre de glace, étaient justement celles-ci (enfin, en .264) : les 130 gn, poussées à 990 m/s en 6.5 PRC, n'ont pas éclaté comme je m'y attendais ! Après s'être ouverte en champignon, l'ogive se retourne comme une chaussette autour du corps de projectile, formant un genre de tube annulaire de longueur croissant avec la Vo. On ne peut pas aller plus vite avec la 130 gn, car le culot commence à marquer ; mais avec la 120 gn on pourra monter nettement plus haut, histoire de voir. Car ce retournement en tube n'est pas limité au métal de l'ogive creuse, aux plus hautes vitesses la mesure de la longueur résiduelle du projectile montre qu'ensuite le métal du corps plein s'écarte et se retourne vers l'arrière ; donc on peut aller plus loin !
En dessous de 800 m/s l'expansion se limite à un champignonnage de l'ogive, mais dépasse déjà les 12.4 mm de diamètre (ce qui n'est pas mal, pour du 6.5) ; à 990 m/s le retournement en tube concentrique donne toujours le même diamètre extérieur de 12.4 à 13 mm...

Alors bien sûr, on est très largement au dessus des vitesses permises en 6.5 x 58 R ; c'est pourquoi on va encore faire des essais à vitesse plus basse, 700 m/s voire moins (mais va falloir changer de poudre).
Lorsqu'on aura élargi au maximum l'étagement des vitesses je vous mettrai ici quelques photos des balles tirées, c'est assez impressionnant.


Au niveau des pressions de forcement des projectiles monométalliques, il faut se méfier de ce qu'on trouve dans les bouquins : ça date un peu, et c'est basé sur des productions alors très limitées. J'avais envisagé de faire des tests comparatifs à la presse, mais les conditions étant visiblement très différentes de celles d'une munition, il était évident que ce ne serait nullement représentatif...
Les projectiles TPM utilisent différentes nuances de métal, pour les balles de TLD (et surtout en gros calibre) il faut un cuivre relativement dur sinon la précision n'y est pas ; mais pour les balles de chasse l'obtention d'une expansion maximale sans fragmentation a fait opter pour un cuivre bien plus mou (on ensuite a testé le cuivre des XTLD sur un profil chasse très satisfaisant en cuivre "mou", et ce fut sans appel : éclats et paillettes). Au vu de l'expansion, le métal des TPM-C paraît aussi bien plus malléable que celui des balles Barnes qu'on a testé.
Donc, si la prudence impose de commencer bas, ne sois pas surpris si finalement tu dois augmenter la charge jusqu'à peut-être approcher celle des chemisées...

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Message  Weimar Jeu 20 Jan 2022, 11:59

Bonjour,
Ca y est, j'ai réussi à mettre ma cartouche au point avec le Tubal 5000. J'avais préparé les escaliers suivants et voici les résultats, mesurés avec le V3:
1.45g pour 519m/s
1.50g pour 530m/s
1.55g pour 557m/s
1.60g pour 576m/s
1.65g pour 584m/s
1.70g pour 603m/s
1.75g pour 630m/s et apparition de signes de surpression.
J'aurai pu tirer le chargement à 1.80g que j'avais préparé, mais Crying or Very sad ce dernier résultat me satisfait, sachant que la munition manufacturée Dörfner affiche 648m/s, avec des signes de surpression plus importants que sur mes cartouches rechargées.
Ci-dessous, les cartouches rechargées avec 1.75g de T5000 avant et après le tir. On peut remarquer une légère surpression sur l'amorce. Malheureusement je n'ai plus de cartouches manufacturées percutées pour faire la comparaison.

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Pour mon ancienne baïonnette de Magnetospeed détruite, je l'ai jetée sans faire d'autopsie, malheureusement.  Crying or Very sad
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Message  obaneck Jeu 20 Jan 2022, 14:31

Bonjour Weimar,
Dors paisiblement, tes cartouches chargées avec 1,75 gramme de Tu5000 ne présentent aucun signe de surpression. Le léger cratère autour de la cavité de percussion de l’amorce peut constituer une alarme mais les bords de l’amorce ont un arrondi parfait et qui ne s’est aucunement déformé. 
Pour moi, tout est bon. Ne change plus rien car le résultat est atteint : le tir te satisfait et tu es dans les caractéristiques de la cartouche. 
Bravo !  cheers Je te souhaite maintenant d’agréables moments avec ton arme Very Happy
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Message  Gatsby Jeu 20 Jan 2022, 16:47

Si j'avais trouvé mes munitions dans le commerce jamais je ne me serais attelé au rechargement. Cela dit, je ne regrette en rien cette décision qui m'a fait découvrir un monde passionnant. 

Mea culpa. Je n'ai pas assez développé mon propos et pris un raccourci pas scientifique pour un sou. Je voulais extrapoler de mon expérience avec les balles GPA une règle générale, à savoir que si on prend deux projectiles d'un même calibre, .366" en l’occurrence, l'un en plomb chemisé et l'autre en métal massif et que le second fait éclater le canon alors que le premier ne le fait pas, cet éclatement est dû à la texture du projectile. D'un point de vue purement scientifique, la suprématie du faux sur le vrai rend parfaitement nulle toute démarche visant à vouloir absolument prouver qu'une hypothèse est vraie au lieu de chercher à la réfuter par tout les moyens.
Mon manque d'objectivité vient certainement de la rancœur que j'ai à l'égard de la munition qui a détruit mon fusil et de la méfiance paranoïaque que j'ai maintenant au sujet des projectiles monolithiques ; je voudrais que cette pression plus forte avec moins de poudre constatée par Weimar soit uniquement liée à la composition du projectile nonobstant le diamètre de ce dernier. C'est moche, n'est-ce pas ?  6.5x58R SAUER - Page 4 Sort10

Mais, ce que le lis de Verchère me rassure un peu car je ne vous cache pas avoir quelque appréhension à tirer la première balle cuivre que j'ai fabriquée même si je pense avoir été plutôt prudent dans mes chargements. J'espère être fixé cette fin de semaine. 6.5x58R SAUER - Page 4 Hosto10
Je viens de voir les essais réalisés par Weimar avec la TU5000 et c'est une excellente nouvelle ! Je suis presque totalement rassuré .... 128 gr et 630 m/s = 1650 joules, on peu chasser avec ça à condition de bien tirer.  Heu, 1.75 g soit 27 grain de cette poudre tiennent sans déborder de l'étui ?

Kolbe a pris l'avion !

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Message  Weimar Jeu 20 Jan 2022, 20:09

Bien sûr que ça tient dans l'étui et il y encore de la place. J'aurai pu en mettre plus, mais j'ai atteint l'objectif que je avais fixé. Je reste toujours un peu en-dessous des performances des manufacturées. Qui ira contrôler que mes projectiles sortent à 1700 Joules? Pour côtoyer les agents de l'OFB qui viennent s'entraîner au stand, c'est le cadet de leur soucis.
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Message  obaneck Jeu 20 Jan 2022, 21:14

Le gibier ne lit pas les tables balistiques, il s’en moque et il a bien raison. Quand il est bien tiré, il tombe.
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Message  Verchère Ven 21 Jan 2022, 04:22

Faut quand même faire attention, car si durant les essais on compare régulièrement les balles TPM et les chemisées, c'est toujours dans des calibres puissants avec une pression assez élevée.
On a donc peu de comparaisons sur les calibres poussifs plus modérés...

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Message  Weimar Dim 23 Jan 2022, 15:36

Bonjour,
Dans la continuité de mes essais, il me restait encore un escalier chargé à 1.80g de Tubal 5000. Trop fainéant pour démonter ces cartouches et surtout très curieux, j'ai donc décidé de mesurer la vitesse des cartouches de ce dernier escalier. 649m/s contre 648m/s de la cartouche Dörfner, et le cul de l'étui est identique à celui chargé à 1.75g. Mon choix va donc naturellement se porter sur ce dernier chargement pratiquement identique à la cartouche manufacturée. Techniquement, il serait encore possible d'augmenter la charge, il reste de la place dans l'étui et les signes de surpression sont infimes, mais je préfère en rester là, j'ai gagné quelques joules, et je suis à la même vitesse que le manufacturier. Cela me satisfait.
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Message  Verchère Lun 24 Jan 2022, 05:13

Les "signes apparents de pression" sont les mêmes pour tous les calibres, ils ne dépendent que de la dureté des amorces et des culots.
Donc ce qui dénote une pression normale dans un calibre puissant, indique une pression élevée dans un calibre "poussif".

Le problème est que les premiers signes apparaissent déjà assez haut, et qu'en fait pour les calibres poussifs il n'y a pas de signes caractérisant une "pression normale" (si ce n'est qu'on peut continuer le tir).

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Message  Gatsby Jeu 27 Jan 2022, 12:40

Salut bien !

Commençons par l'essentiel voulez-vous : serez-vous d'accord avec moi pour dire qu'est poussif quelque chose de gros, lourd, moche et lent ? Le 9.3x72R est poussif, 
Laid Lourd Lent. Comparé à l’élégance unique du 6.5x58R, la légèreté de son projectile, la finesse de la munition ET des armes qui la chambrent comme nous avons pu le constater de visu, sa confidentialité et compte tenu du mal de chien qu'il faut se donner pour pouvoir l'utiliser, le seul mot qui me vient (que j'usurpe ne l'étant pas) est "aristocratique". 

Tenant à ma tête, je choisirai gentleman , plus démocratiquement acceptable, qu'il soit "driver" "farmer" "rider" ou gentilhomme tout simplement, "cambrioleur" étant laissé de côté par incompatibilité avec le concept. Serez-vous ainsi d'accord avec moi pour dire que le 6.5x58R n'est pas un calibre poussif mais un calibre de gentleman ? 6.5x58R SAUER - Page 4 Gentle10  Very Happy

Les choses sérieuses maintenant.

Ce n'est pas sans une certaine appréhension que j'ai pressé la première fois la queue de détente avec une munition de ma fabrication dans la chambre.
Balle TPM BT 117 gr, 0.260" longueur 34 mm enfoncement 14 mm, étui BERTRAM 6.5x58R du commerce long de 58.30 mm  amorce CCI200 poudre VIHTAVUORI N135.
Magnetospeed Sporter à la mesure des vitesses.
Résultats très décevants par leur manque de régularité. Je crois avoir un problème de balance, la tare fluctuant entre deux pesées de +/- 3 centièmes de grain. Je recalibrais donc la balance à chaque dosage avec le poids référence de 50 g pour finir par régler la doseuse LEE à 25 gr, remplir 6 étuis, ajouter 0.5 gr sur deux d'entre eux et 1 gr sur les deux derniers.

25.0 gr     607 m/s
25.5 gr     635 m/s
26.0 gr     661 m/s

À la loupe compte-fils, les amorces ne sont pas écrasées, les bords bien arrondis, l'étui ne semble pas abîmé au débutant que je suis. Horrible tentation de pousser la charge à  26.5 puis 27 gr pour voir ! 

Photos pour les experts, les deux douilles isolées étant celles chargées avec 26 gr :

6.5x58R SAUER - Page 4 Img_2013
6.5x58R SAUER - Page 4 Img_2014
6.5x58R SAUER - Page 4 Img_2016
6.5x58R SAUER - Page 4 Img_2015


Quand j'aurai ravalé ma fierté et mis mon amour propre en congé  je vous montrerai le résultat obtenu avec les étuis recalibrés par mes soins, sous chargés, avec les balles SIERRA. 

Hé, hé, Kolbé est arrivé, sans se presser, ........

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Message  Verchère Jeu 27 Jan 2022, 16:16

"Aristocratique" ... admettons, effectivement le style "vieille noblesse germanique".
Qu'entend-je murmurer au fond de la salle ? "Fin de race" ?
Coupons court...

<< Je crois avoir un problème de balance, la tare fluctuant entre deux pesées de +/- 3 centièmes de grain >>
Erreur de rédaction ? Parce-que 3 centièmes de grain ça fait 2 milligrammes, et hors matériels de laboratoire, y-a pas beaucoup de balances qui détectent fiablement ça.
Le poids d'étalonnage de 50 g n'est pas non plus bien fiable : une fois on en a apporté un à un labo pour qu'ils le vérifient, ils rigolent encore : le poids de Roberval apporté avec était plus juste !
En fait la mesure n'a nul besoin d'être parfaitement exacte, il faut surtout qu'elle soit constante d'une charge à l'autre, et d'une séance à l'autre. Si la balance ne déconne pas, il suffit de la zéroter sur le godet à poudre vide, et de vérifier chaque fois qu'elle le pèse bien à 0.00 ; certaines balances 50 grammes "apacher" le font parfaitement, d'autres le font moins bien... Pour en avoir le coeur net en cas de doutes, il vaut mieux avoir sous la main une vieille balance à fléau, même un modèle aussi malcommode d'emploi que la Lee, même le vieux trébuchet du catalogue de la Manu des années 1900. Et aussi une boîte-assortiment de petits poids en plaquette d'alu (qui ne sont guère précis non plus, mais qui assurément pèsent le même poids d'un jour à l'autre).

L'irrégularité de vitesse peut aussi tenir à une mauvaise inflammation de la poudre, densité de chargement trop faible, rétention de collet insuffisante (expandeur prévu pour une balle de 264 ?), vol libre trop important, etc.
Ne connaissant pas les humeurs de la N135 je ne m'avancerai pas plus, mais en tous cas les amorces ne montrent rien d'autre qu'une pression plutôt basse.
Le problème des calibres "zaristocratiques" étant qu'ils ont la souplesse d'un manche de pelle US, il faudrait mieux laisser Herr Kolbe veiller au bon respect du protocole très strict dans lequel ils ont été éduqués.

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Message  obaneck Jeu 27 Jan 2022, 23:18

Bonsoir à tous,
Verchère, que je salue bien amicalement, à tout dit ! Le chargement des cartouches n’est pas une affaire de valeurs absolues mais uniquement de valeurs relatives. Quand toutes les charges sont identiques (et le reste aussi, bien sûr), les groupements sont bons. 
Les balances électroniques doivent généralement avoir un temps de chauffe, surprenant quand on sait que l’électronique ne chauffe pas vraiment Very Happy. Traduction : quand on décide de recharger, en premier, on allume la balance. 
Quand on sait que la poudre choisie convient au couple poids de balle/munition, on vérifie visuellement le niveau de poudre. Plus il est près du culot du projectile, une fois siégé au bon enfoncement, meilleure est la densité de chargement. Cette notion est essentielle pour avoir une régularité des tirs et partant, un bon groupement. 
Les performances, dans tout ça ? Deux cas 1°/ on tire sur du carton 2°/on tire sur de la matière organique.
Sur du carton, on va considérer le groupement, puis le localiser au centre en ajustant la lunette ou la visée. La capacité de déformation du projectile, sa rétention de poids, le transfert d’énergie, toutes ces choses sont hors sujet.
À la chasse, c’est presque l’inverse ! On n’est pas à quelques centimètres près mais si le reste n’est pas au top, le gibier va faire la tête et vous obligera à une poursuite obligatoire car on n’abandonne jamais un animal blessé. 
Quand on choisit de chasser avec une cartouche aristocratique Very Happy, un peu anémique et équipée d’un projectile peu performant, là, on doit parfaitement placer son projectile. Pour cela, une seule méthode : fréquenter le stand avec assiduité et tirer juste ! Et en action de chasse, n’engager qu’à bon escient.

Finalement, il semble que nous ne soyons que trois (pour le moment) à avoir une arme en 6,5X58R ! Est-ce de l’élitisme pour autant ? Je ne saurais répondre mais le plaisir d’utiliser une munition (et une arme !) non conventionnelle est un petit bonheur que je ne peux nier. Je parle pour moi en disant ça, mais que faisons-nous, là, sur ce forum sinon partager nos singularités dans cette passion qui nous réunit si bien ? 
Et puis, je suis certain qu’on s’ennuirait terriblement à ne parler tous que de la même arme tirant la même munition ! Sleep
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Message  Gatsby Ven 28 Jan 2022, 18:41

Me voici avec bien des réponses à mes interrogations, merci.

Je pensais que l'instabilité de l'affichage venait peut être des piles, même neuves, et j’éteignais la balance entre chaque pesée, doutant de sa fiabilité. Si je la laisse allumée, elle s'éteint toute seule, la garce ! Cela me déroute de voir la petite coupelle vide changer de masse à chaque fois que je la soulève et la repose sur la balance. Mais comme vous le signalez, les écarts sont relativement insignifiants. Donc je vais faire avec ....
 Si j'utilise un étui neuf, sans y toucher, la balle TPM .260" atterrit directement au fond de ce dernier. Je dois donc rétrécir le collet avec l'outil FL. La balle reste alors posée sur le premier renflement après le boat tail. J'ai forcé la balle à l'aide de la presse et elle est entrée dans l'étui sans trop de difficultés mais j'ai observé un minuscule copeau de cuivre arraché à la balle, copeau en demi-cercle. J'ai donc évasé le collet sur 1 mm pour éviter d’abîmer le balle avec l'outil d’expansion CH4D usiné à .259" et chargé les" cartouches" ainsi. 
La balle TPM, outre le BT, possède deux "gorges" qui limitent la surface de contact avec le collet, donc la friction. Mais, je les siège profondément. Quand je vois le mal que j'ai à les démonter avec le marteau à inertie (parfois c'est juste impossible même en frappant comme un malade une dizaine de coups) je me dis qu'elle résiste quand même assez bien à l'éjection. Je vais essayer un léger sertissage au niveau de la seconde gorge, 10 mm d'enfoncement - ce qui réduirait de 4 mm le vol libre qui est important. Augmenter un peu la charge qui ne rempli l'étui qu'à 83% ? Tout à la fois ?
 
Le vol libre :
avec une balle TPM enfoncée de 14 mm et un étui de 58.30 mm, le vol libre est de 13 mm (nous sommes bien d'accord, l'ogive ne compte pas dans le calcul du vol libre étant entendu que cette partie du projectile n'est pas en contact des rayures ?). J'ai laissé tomber dans la chambre une balle puis j'ai tapoté très doucement cette balle par l'arrière pour être certain qu'elle soit au contact des rayures. J'ai bouché un étui avec de la cire arasée au bord du collet, chambré ce dernier et fermé le fusil. Le bouchon de cire s'était enfoncé d'un mm dans l'étui ; j'en ai déduit que le BT avait provoqué cet enfoncement sur 1 mm. Ainsi, siégeage 14 mm - 1 mm = 13 mm de vol libre, ou bien ?

Voici une photo d'une balle démontée et une d'une neuve : nous voyons bien que le métal employé par TPM se marque assez facilement ce qui me plaît beaucoup question sécurité.
6.5x58R SAUER - Page 4 Tpm010
6.5x58R SAUER - Page 4 Img_2017

Je n'ai pas de lunette pour fixer le capteur KOLBE. Je n'arrive pas à obtenir des différents vendeurs NB les cotes des montages à crochets SEM ou autres qu'ils mettent en vente !  6.5x58R SAUER - Page 4 248959  
Photos dans un autre message de cette machine car j'ai eu une très bonne surprise en la recevant : boite d'origine, notice impeccable, le tube en alu, deux accéléromètres de différents calibres en plus de celui d'origine et même une pile 9v en état !

Je partage totalement ce plaisir particulier de posséder et utiliser des objets peu communs. Ce plaisir est même chez moi presque indicible et je crois malheureusement que je le dois à mon affreuse "snobitude" ! Je change de décade tout bientôt et je ne vais pas devenir autre maintenant, ce serait trop fatiguant, et le temps s'en chargera malgré moi.   old



Voici deux photos6.5x58R SAUER - Page 4 Img_2018
des étuis "maison" sous chargés (de 22 à 24 gr) avec des balles SIERRA. Au premier qui rigole je ferai un pied de nez à la lecture de son prochain message. Vous êtes prévenus !
6.5x58R SAUER - Page 4 Img_2020

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Message  Verchère Sam 29 Jan 2022, 03:06

Forcément, une balle de .260 ou .261 quand douilles et JO sont prévus pour .264, y-a des problèmes de tenue de la balle. Il semble que le recalibreur intégral serre assez le collet, c'est déjà bien. Ensuite il faudrait tout de même un expandeur adapté à la balle, sinon le siègeage risque de beaucoup forcer.
Si ça rabote la balle, avant d'évaser il faudrait déjà essayer de chanfreiner intérieurement le collet, et d'adoucir les arêtes de ce chanfrein en tournant la douille contre un Scotch-Brite Vert. Si ça suffit c'est plus simple car il n'y a à le faire qu'à chaque recoupe de collet.

Les douilles neuves posent souvent un problème de diamètre de collet, dans tous les calibres. Avec un JO du genre Redding ou TPM (qui utilise normalement un bushing et pas d'expandeur) c'est souvent l'inverse, le collet est trop serré pour que le bushing travaille correctement (il faut alors passer d'abord un expandeur).

Pour les essais, normalement on ne devrait pas changer 2 paramètres en même temps (enfoncement + sertissage + charge) ; sauf si c'est une "re-conception" complète du chargement, auquel cas la charge doit démarrer bas.

Pourquoi enfoncer autant la balle ? S'il y a pléthore de vol libre, rien ne limite la LHT ; rien n'impose de rentrer toute la longue partie cylindrique, les gorges des balles TPM-C ne sont d'ailleurs pas des gorges de sertissage. Elles sont là pour alléger l'effort de forcement, et pour des questions de contrôle de turbulences aérodynamiques peu utiles aux distances de chasse mais éventuellement sensibles aux distances maxi de test des projectiles (d'autant qu'elles sont peut-être reprises de la balle de .264 utilisée jusqu'à plus de 1000 mètres).


Mesure du vol libre :
Il ne faut pas pousser fortement la balle dans le départ de rayures !
Car vu l'angle faible et la malléabilité du métal, on peut aisément la planter de 1 mm, qui ne devront pas être considérés comme vol libre.
Il faut l'amener simplement au contact, et si on lève la bouche du fusil elle doit retomber toute seule.
La mesure est simple, avec une baguette enfilée par la bouche. Voir ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Reload/LHT_rayures.pdf

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Message  Gatsby Sam 29 Jan 2022, 18:09

La mesure avec la baguette a été faite avec les balles SIERRA. La balle TPM sortait toute seule quand je tapais avec le plat de la main sur la bouche des canons.
J'ai enfoncé  les balles TPM de 14 mm pour réduire d'autant l'espace vide laissé par la poudre dans l'étui ayant cru comprendre que plus l'étui était plein, meilleur était le résultat.

Je vais faire une nouvelle série d'essais en enfonçant moins la balle, seul paramètre que je vais modifier, et noter les vitesses. Je vais bientôt devoir passer une autre commande de projectiles !  Wink

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Message  Verchère Dim 30 Jan 2022, 05:06

Mieux l'étui est plein, mieux la poudre s'enflamme, certes ; mais plus le pic de pression est élevé (il est généralement admis que si on enfonce plus il faut réduire la charge).
A l'opposé, un volume plus grand (balle moins enfoncée) permet d'augmenter la charge sans augmenter le pic de pression. L'intérêt est que le volume final de gaz étant alors plus grand, la pression sera plus longtemps soutenue avec en résultat plus de Vo ; pour un pic de pression analogue.

Je n'oserais pas donner de formule de calcul, mais l'étude me paraît avoir été faite à l'envers : d'abord on détermine la position optimale du projectile, ensuite on détermine le type et la charge de poudre en fonction (entre autres) du volume disponible.
Et on ne change cette position que si le résultat souhaité n'est atteint avec aucune combinaison poudre / charge.

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Message  Gatsby Dim 30 Jan 2022, 12:43

Bon, je vais moins enfoncer la balle pour voir.

Une question que j'adresse à Weimar avec mes salutations : peux-tu nous communiquer le diamètre du projectile utilisé par Dorfner ? .264" ?  6.5x58R SAUER - Page 4 117219

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Message  Weimar Lun 31 Jan 2022, 11:29

Bonjour,
Je viens de mesurer avec précision chez un serrurier le calibre de la balle Dörfner: 6.64mm soit .264". 
Du coup j'ai également pris le calibre de celle de chez TPM: 6.61mm soit .261".
Les cartouches de chez Dörfner ont des projectiles en plomb chemisés plus ductiles que les projectiles monométalliques de TPM. Perso, j'éviterai de tirer du monométallique en .264 dans mon canon.
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Message  Verchère Mar 01 Fév 2022, 05:55

A priori, les TPM sont toujours sous-calibrées ; tout au moins leur diamètre est-il, à calibre nominal identique, plus petit que le diamètre usuel des chemisées.
Ce choix résulte de nombreux essais et n'est pas principalement destiné à réduire le forcement (à ce niveau on n'a rien vu de très significatif), mais surtout à limiter l'encuivrage. Choix, et ce n'est sans doute pas un hasard, conforme aux conclusions d'anciennes expérimentations militaires françaises, datant de l'époque où l'on voulait faire mieux que la balle D.
La raison en est peut-être que la balle se déforme très différemment d'une chemisée (le métal massif prend mieux l'angle des rayures, tandis que la chemise dure couvrant un noyau mou aurait tendance à "couper les virages"). En conséquence, à diamètre identique la monométallique remplit mieux les creux de rayures ; et si elle est usinée au diamètre à fond de rayures, elle les remplit trop.

Ce pourquoi leur usage est déconseillé dans les armes fortement sous calibrées (comme le sont souvent celles d'une marque française actuelle), car avec certaines combinaisons de chargement on peut obtenir en moins de 10 coups un encuivrage faisant perdre la précision.

Me demandez pas comment une arme neuve aux cotes nettement en dessous du mini CIP, peut obtenir son certificat d'épreuve CIP...

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Message  Weimar Mar 01 Fév 2022, 08:32

Je ne pense pas que TPM sous-calibre projectiles, c'est moi qui ait demandé expressément le .261, comme Gatsby qui les a commandés en .260. Ces balles sont obtenues par rectification du projectile TPM 264C.
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Message  Verchère Mer 02 Fév 2022, 05:11

Pour une commande spécifiant le diamètre, oui ça doit être la cote commandée.
Ce que je disais était relatif aux projectiles standard, destinés à des canons dimensionnés dans les tolérances CIP, et pour lesquels l'appellation des projectiles n'est pas le diamètre réel de la balle mais le diamètre nominal du canon de destination.

En pratique, la balle de .260 ou .261 n'est pas obtenue en rectifiant la balle TPM264C ; mais en rectifiant le programme d'usinage de la balle 264C...

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Message  Gatsby Sam 05 Fév 2022, 00:28

Bonsoir.
J'ai chargé deux étuis avec 26.5 gr de N135, une balle TPN 117 gr .260" que j'ai enfoncée de 8.4 mm seulement et j'ai obtenu 662 m/s avec la première et 658 m/s avec la seconde. Pas de signe évident de surpression sur les étuis et quand je vois sur les tables fournies par Obaneck, la plus récente, (voir page 2 du sujet) qu'avec une balle de ce poids, 117 gr (.257") une vitesse de 645 m/s était obtenue grace à une pression maximale, je m’inquiète. Mon projectile est légèrement plus gros, 3/1000 éme de pouce .... Pas de recul plus violent que ce dont j'ai l'habitude avec ce "délicat" calibre !

Photos des étuis quand j'aurai un peu moins sommeil.

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Message  Verchère Sam 05 Fév 2022, 03:41

Pas la même balle, pas le même diamètre, donc sans doute pas le même glissement ni la même rétention de collet ; était-ce d'ailleurs bien la même poudre ?
Donc rien de surprenant à ce que les résultats diffèrent ; le contraire aurait même été curieux...

En tous cas, si la pression n'est pas excessive, les performances initiales paraissent intéressantes.


PS : le recul t'indique plus la quantité de mouvement (vitesse x masse) que le pic de pression, qui est trop fugace pour modifier grandement la vitesse initiale du fusil complet (mais il peut sensiblement augmenter celle de ses débris).

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Message  Weimar Dim 06 Fév 2022, 08:56

Et surtout pas le même canon. Si on veut comparer des cartouches, il faut au moins utiliser la même arme.
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