6.5x 58R SAUER

+4
winch 95
El Pasota
Dirty Larry
Gatsby
8 participants

Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty 6.5x 58R SAUER

Message  Gatsby Mar 19 Oct 2021, 10:09

Bonjour à tous !

Il est devenu impossible de trouver la moindre boite de 6.5x58R SAUER ni même le moindre étui.
Je possède un magnifique double express drilling d'avant WW2 dans ce calibre et en 20/65 avec lequel je ne peux plus chasser faute de munition.
Il semble confirmé qu'il est possible de reformer des étuis 9.3x72R (trop long) ou des 30.55 Winchester (trop court). 

Il me faut trouver tout le matériel nécessaire et les conseils qui vont avec.

Toute aide est plus que bienvenue ! 
Merci d'avance.

Gatsby
Membre
Membre

Nombre de messages : 31
Age : 69
Localisation : LOIRE
Date d'inscription : 02/10/2021

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  Dirty Larry Mar 19 Oct 2021, 10:51

Bonjour, 

  Un sujet un peu en-dehors des thèmes du forum, mais la recréation de calibres anciens est toujours intéressante et il y a toujours des choses à y apprendre. 

  Le point positif, c'est que le jeu d'outils dans ce calibre existe ! chez l'excellent fabricant Chad : https://www.strobl.cz/en/6-5x58r-sauer-ch4d-reloading-dies_p2674

  Par contre si vous ne rechargez pas à ce jour, il vous faudra tout le matériel (presse, etc..) et surtout de la documentation (manuels) et de la patience pour acquérir les bases, ce qui nécessite pas mal de lecture et s'essais successifs : partir sur une transformation d'étuis n'est en outre pas du tout la bonne manière de commencer le rechargement. 

  Dans les étuis facilement disponibles, le .303 british peut être une piste : trop court d'1,5mm (mais la réduction à 6,5mm devrait l'allonger quelque peu), assez proche en diamètre à la base (11,7 contre 11,1, il faudra donc le réduire un poil, mais l'opération est assez facile au tour, même improvisé sur une perceuse à colonne). Le bourrelet nécessitera aussi sans doute une reprise, mais c'est également très facile. 

  A noter que c'est ainsi que l'on refait du 6,5X54 R Mannlicher (testé et approuvé) https://www.tircollection.com/t19228-mannlicher-m95-dutch-munitions

 Le 9,3X72r semble plus adapté en termes de base (10,9 : je parle bien de la base, pas du bourrelet) et à priori il suffirait donc de le recouper et de le passer dans l'outil de recalibrage.

A voir cependant si la réduction du collet de 9,3 à 6,5 ne pose pas de problèmes d'épaisseur de ce dernier, qu'il faudrait alors tourner, ce qui est de suite une autre paire de manches ! Le même problème risque de se poser avec la .38-55 winch, sans compter que l'on est à 54mm, ce qui fait court. 

 Enfin, il existe chez Bertram des étuis tout faits... mais bon à 4,5 euros pièce : https://www.strobl.cz/en/brass-bertram-6-5x58-r-sauer_p7410

 Voilà, d'autres bien plus pointus que moi vont sans doute se saisir du sujet  salut

Dirty Larry
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 713
Age : 42
Date d'inscription : 01/02/2016

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  El Pasota Mar 19 Oct 2021, 12:07

Ou trouver des douilles de 30-40Krag, très proche des cotes.

El Pasota
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 963
Age : 62
Localisation : Sud 77
Date d'inscription : 22/09/2019

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  winch 95 Mar 19 Oct 2021, 19:36

Refaire du 6,5x58 R Sauer est loin d'être une tâche impossible. comme déjà écrit plus haut, des étuis vides sont proposés par Bertram et Horneber. A noter que les étuis Horneber sont pratiquement 2 fois moins chers que ceux venant de chez les kangourous. Sinon il y a la possibilité d'en refaire à partir d'étuis de 9,3x72 R que RWS et Sellier-Bellot fabriquent encore. Les balles en calibre nominal 6,5 mm, qui sont en fait en 6,7 / .264 sont un produit courant sur les étagères de notre armurier préféré. Un jeu d'outils est proposé par CH4D. Si pas en stock, on s'arme de patience, il finira par arriver. 
Le matériel nécessaire comprend la presse, le jeu d'outils, le support d'étui, les amorces large rifle, un raccourcisseur d'étuis, une balance, une doseuse et quelques petits outils (entonnoir à poudre, fraise à ébavurer, outils de rectification du logement d'amorce et de trou d'évent, graisse de lubrification d'étuis pour le recalibrage, un bon pied à coulisse, etc). Tout ce petit matériel nous simplifie la vie. Si tout ce matériel est disponible, il sera aisé de recharger ce calibre et trouver la bonne recette qui va assurer la convergence des tirs à la distance usuelle de ce type d'arme ( en général, 50 à 70 mètres). 
La détermination de la bonne balle, du type et de la charge de poudre à utiliser n'a rien de bien sorcier. Il y a certainement plusieurs membres du forum qui pourront aider Gastby à ce propos. Une fois le matériel réuni et la lecture d'un guide du rechargement bien assimilée, nous nous ferons un plaisir de faire avancer ce projet.

winch 95
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 745
Age : 72
Date d'inscription : 09/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  EKAERGOS Mar 19 Oct 2021, 23:48

El Pasota a écrit:Ou trouver des douilles de 30-40Krag, très proche des cotes.
scratch Proches ?
- La 30-40 Krag à la base de la douille fait pratiquement 7/10eme de mm de plus que la 6,5mm S&S (et la 303 à peine mieux) et vu la forme trés particulière de cette dernière assez tronconique pour une cartouche ;çà ne doit pas être une partie de plaisir pour reformer une cartouche à épaulement pour ce genre de forme....
salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4164
Age : 62
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  sylvain 91 Mer 20 Oct 2021, 05:57

salut 
pour avoir eu a refaire du 9.3 et du 8x58 Sauer et comme dit plus haut, les étui de 9.3x72 vont trés bien
seul bémol à mon avis la réduction de diamètre en une seule passe .
un passage par un outil en de recalibrage en 32-40 (plus facile et moins cher a trouver que du 8x58sauer)pourrait
faciliter le travail
bien vérifier le diamètre extérieur du collet une fois la balle mise en place

sylvain 91
Membre
Membre

Nombre de messages : 5
Age : 58
Date d'inscription : 31/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  turbine Mer 20 Oct 2021, 07:22

Gatsby a écrit:Bonjour à tous !

Il est devenu impossible de trouver la moindre boite de 6.5x58R SAUER ni même le moindre étui.
Je possède un magnifique double express drilling d'avant WW2 dans ce calibre et en 20/65 avec lequel je ne peux plus chasser faute de munition.
Il semble confirmé qu'il est possible de reformer des étuis 9.3x72R (trop long) ou des 30.55 Winchester (trop court). 

Il me faut trouver tout le matériel nécessaire et les conseils qui vont avec.

Toute aide est plus que bienvenue ! 
Merci d'avance.
vous avez gardé vos étuis ???

turbine
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 810
Age : 51
Localisation : pas de calais
Date d'inscription : 22/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Le matériel est en route ....

Message  Gatsby Dim 31 Oct 2021, 09:20

Merci pour toutes ces infos et à Dirty Larry pour STROBL.cz. Je leur ai commandé tout le matériel (que j'attends) et des étuis 6.5x58R SAUER qu'à ma grande surprise ils avaient en stock. Une vraie bonne surprise car en inscrivant 6.5x58R SAUER dans les moteurs de recherche, aucune occurrence ne revoie à STROBL.cz.
DORFNER nada, leur distributeur en FRANCE à même retiré ce calibre de leur catalogue, les USA boycottent la FRANCE, CHAD plus de dies,  en un mot comme en 100 je n'avais rien trouvé donc merci à vous.

Désolé d'avoir été hors sujet du forum mais j'ai pointé mon nez dès que j'ai vu mentionné 6.5x58R ; j'ai à présent déménagé sur un sujet que j'ai ouvert.

Et pour répondre à Turbine, j'ai gardé mes étuis mais vu le peu que j'ai (7), STROBL me sauve la mise ; quand mon colis sera parti ....

À tout bientôt, car une fois le colis reçu je vais bien avoir besoin d'aide.

Gatsby
Membre
Membre

Nombre de messages : 31
Age : 69
Localisation : LOIRE
Date d'inscription : 02/10/2021

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  Verchère Lun 01 Nov 2021, 01:04

Gatsby a écrit:... les USA boycottent la FRANCE, CHAD plus de dies,  ...
TPM ne boycotte pas la France ; certes peut-être plus cher que CH4D, et encore, c'est pas sûr...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13527
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty TPM ?

Message  Gatsby Lun 01 Nov 2021, 11:32

Désolé, connaissais pas TPM, je vous l'ai dit, un vrai neophyte !

TPM ne fabrique pas encore les calibres anciens donc je n'ai pas trop de regret, mais à l'avenir si je peux d'abord passer chez eux, je n'y manquerais pas. J'aimerai par exemple savoir s'ils peuvent fabriquer des ogives calibrées en.261, ce qui serait super. 
Côté fournisseurs je suis assez chauvin, quand c'est possible, mais voyons les choses globalement : si seuls les calibres les plus courants sont référencés ils vont se trouver obligatoirement face à la concurrence la plus large et donc avoir besoin d’arguments tarifaires ou à défaut techniques ou qualitatifs (ce qui est le cas d'après ce que j'ai vu) pour faire la différence, si nous oublions l'argument "cocorico" loin d'être le moins important pour certains. Pour faire valoir ces arguments il faut être visible.
Or, si vous utilisez Qwant comme moteur de recherche, ce que je fais par défaut, et exécutez la recherche "outils de rechargement" TPM ne sort pas dans les résultats. Et avec les "lunettes" comme moteur de recherche TPM sort en 11 éme position, au milieu des sites des armuriers, et on ne le perçoit pas comme un fabricant. C'est probablement pour cela que je les ai pas vu. Si en plus ça bouchonne à cause des vacances .... Wink  

En revanche, avec ce même Qwant comme moteur de recherche, en entrant "outils de rechargement 6.5x58R sauer" comme requête, devinez qui sort en premier ??? 
tircollection.com C'est ainsi que je vous ai trouvés.
Et en second CH4D chez un distributeur connu. Avec cette requête spécifique aucun moteur de recherche ne donne TPM comme occurence. Les calibres anciens ont donc leur utilité aussi en termes de visibilité. Étonnant, non ? ( Pour être honnête, avec les "lunettes" le forum sort aussi en 1 ère position, bravo ! )

Pour finir, le développement d'une entreprise est est un problème beaucoup mois évident qu'il n'y parait à gérer, je leurs souhaite bon courage et la réussite.

Je vais tout faire pour devenir client, cocorico c'est beau !

Gatsby
Membre
Membre

Nombre de messages : 31
Age : 69
Localisation : LOIRE
Date d'inscription : 02/10/2021

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  Verchère Mar 02 Nov 2021, 05:58

Les calibres n'apparaissent sur le catalogue TPM qu'après qu'un JO ait été commandé, réalisé et testé avec satisfaction ; les calibres rares n'y apparaîtront donc jamais spontanément.
En plus, le profil du 6.5 x 58 R ne correspond pas vraiment à celui des cartouches de tir pour lesquelles les outils TPM ont été optimisés...

Des balles de .261 (ou .260, .262 et même 261.5) ne poseraient aucun problème, il y aurait juste une commande minimale (de 200 je crois) et le tarif serait plus élevé qu'en .264 ** ; pour une arme un peu "hors normes" il vaudrait tout de même mieux avoir jaugé avec précision le fond de rayures, sans se fier aveuglément aux bruits de couloir (les monométalliques doivent à priori être sous-calibrées d'environ 0.02 mm).

Pour ce qui en est de la faible visibilité de TPM sur le net ... les commandes ne manquent pas, au contraire ; les craintes viendraient plutôt des difficultés d'approvisionnement en métal, parfois c'est à flux tendu !


** Mais les balles de chasse en .264 (expansives, sans plomb, cuivre à pointe nylon) ... je n'ai pas souvenir d'en avoir vu passer au test en piscine (9.3, 308, 284 et même 223, assurément ; mais 264 ??).
C'est pas moi qui tiens le compte, je ne fais que fournir la piscine, passer les cartouches, et vérifier que les balles tirées sont remises dans le bon sachet, correspondant à leur vitesse initiale (on teste généralement plusieurs Vo, simulant plusieurs distances de tir).

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13527
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Outils TPM pour 6.5 x 58 R

Message  Verchère Mer 03 Nov 2021, 04:48

Erratum :
Le 6.5 x 58 R est au catalogue TPM ... depuis une semaine (et le site n'a pas encore été mis à jour) ; il pourrait même y avoir un JO d'avance, en stock.

Il ne faudrait tout de même pas attendre une concentricité parfaite, car le principe de la chambre flottante nécessite un épaulement suffisant pour caler cette chambre sur la balle. Tandis qu'avec une matrice de siégeage ordinaire, il subsiste forcément un minimum de jeu entre la matrice et la douille (sinon certaines douilles se coincent et peuvent même se "recalibrer" ; plus exactement, s'esquinter).

Pour ce genre de calibres, droits ou presque, je pense que la concentricité repose principalement sur une douille déjà bien droite avant siègeage, et que ceci ne peut être obtenu que par recalibrage intégral (à chaque tir).
Le simple recalibrage de collet (qui généralement améliore la longévité des douilles) pourrait toutefois tirer parti de la possibilité offerte par les armes à brisure, de replacer toujours la cartouche dans la même orientation (faut proposer au sanglier de brouter un peu, le temps de recharger posément).

Mais avec une arme de battue, la précision "bench-rest" est-elle réellement indispensable ?

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13527
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  Gatsby Mer 03 Nov 2021, 10:45

Je vais procéder par étapes : réceptionner ma commande qui a été expédiée et le manuel du parfait petit rechargeur commandé aussi ; puis le lire.

Ensuite je passerai à l'action fort de toute l'aide que j'espère recevoir. À commencer par celle-ci : avec quel outil, ou comment, mesurer le fond des rayures ? Y a t'il une tolerance au diamètre de l'ogive ? 1/1000 ème, 1/100 ème, nada ?

À votre bon cœur !

Gatsby
Membre
Membre

Nombre de messages : 31
Age : 69
Localisation : LOIRE
Date d'inscription : 02/10/2021

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  Verchère Jeu 04 Nov 2021, 04:11

La tolérance de diamètre, en 6.5 je ne connais pas bien mais en .308, à fond de rayures les canons mesurent autour de 7.82 à 7.83, avec des extrêmes de 7.79 (chez FMR) à 7.86 (Tanner) ; un K31 peut monter à 7.84. Et les tireurs utilisent les mêmes projectiles pour tous.
Projectiles qui ont souvent 0.01 mm de différence sur le diamètre moyen, selon les marques (je parle de marques réputées, Lapua et Sierra).

Jauger la cote à fond de rayures est à la fois simple et compliqué.
Pour obtenir une empreinte fiablement mesurable au 1/100 de mm, il faut tasser en place (en divers points du canon , en général deux suffisent) un lingotin de plomb pur entré à frottement doux, entre deux baguettes laiton (l'une frappée au marteau, l'autre calée par un gros marteau "contre-coup").
Avec un peu d'habitude on sent très bien que le plomb est tassé (le marteau rebondit plus nettement), on chasse alors l'empreinte par le chemin de plus court, on l'examine et si elle n'est pas partout (creux et pleins) brillante comme un miroir c'est qu'on n'a pas tapé assez fort ; donc on recommence...

Ça c'était la partie facile, l'exécution.
L'analyse du résultat n'est pas toujours aussi évidente, quand les rayures sont trop étroites pour les touches du palmer appuient au fond (il faut alors un palmer à touches étroites). Ou quand le nombre de rayures est impair ! Là il faut du matériel de métrologie (au minimum un V à 90°, un comparateur, une pige rectifiée de Ø voisin de la balle et un palmer).

C'est la préparation, qui n'est pas si simple ! Pas les marteaux, qui sont faciles à trouver...
Mais sous la pression du marteau le plomb "fuit" entre la baguette et la paroi. Il faut donc monter sur chaque baguette un embout plat de Ø à peine inférieur à l'alésage (CIP_F) ; inférieur de quelques centièmes, pas de quelques dixièmes ! Embouts à réaliser à mesure des besoins ; les baguettes aussi, il faut s'en fabriquer d'une seule pièce et les plus grosses possible, car les baguettes démontables de nettoyage n'apprécient guère le marteau (et ne transmettent d'ailleurs pas bien les chocs).
Le lingotin de plomb c'est plus facile. Il n'est pas indispensable d'usiner une "seringue" en acier adaptable sous la presse à balancier, pour extruder un petit lingot sous forme de fil calibré. C'est bien commode mais pas indispensable** : on peut chiner ici ou là une balle de plomb pur, et la marteler (longuement mais pas trop fort) sur une robuste plaque métallique formant enclume, tout en la faisant rouler pour obtenir une forme relativement cylindrique. Cylindre qui s'allonge à mesure que le diamètre réduit...


Donc au final, c'est pas si simple !
Certains procèdent de façon bien plus expéditive ... c'est peut-être pour ça que les empreintes plomb ont dans certains cercles la réputation d'être très approximatives...
D'autres se reposent sur des tampons calibrés, pour jauger l'alésage (CIP_F) ; ce qui n'apprend pas grand chose d'utile, hormis l'état d'usure du tube (tout au moins, son uniformité d'usure). Mais ça ne donne pas la moindre information sur les projectiles qu'il faudrait mettre dedans !


** Je précise tout de même que le matériel d'extrusion de fil plomb, je ne l'ai pas construit tout exprès pour les empreintes de rayures ! Ça date de l'époque où j'expérimentais les balles plomb matricées, et il en fallait pas mal, du fil... Pur, légèrement durci, bien durci (pas trop quand même ; le linotype, ça ne s'extrude pas).

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13527
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  Gatsby Jeu 04 Nov 2021, 21:10

Pour être bien expliqué, c'est bien expliqué, quelle belle langue que ce français là ! Plus je me renseigne et plus il devient évident que même en courant plus vite que le vent plus vite que le temps même en volant je n'aurai pas le temps de visiter toute l'immensité ..... d'un si grand sujet qu'est le rechargement, vu mon âge pas encore avancé mais qui avance.

En vous suivant dans différents échanges j'ai découvert le "Cerrosafe".  Sic :

Le Cerrosafe "gonfle" à retardement ? Décidément va falloir que j'essaie, pas "à la place" mais "en plus"...

J'en ai commandé un petit lingot, je vais tester "à la place" pour commencer. Si c'est bon tant mieux, sinon je procéderais "en plus" comme expliqué pour faire tout bien  comme il faut. 

Il y a 4 rayures, bonne nouvelle pour les mesures.

Gatsby
Membre
Membre

Nombre de messages : 31
Age : 69
Localisation : LOIRE
Date d'inscription : 02/10/2021

Revenir en haut Aller en bas

6.5x 58R SAUER Empty Re: 6.5x 58R SAUER

Message  Verchère Mer 10 Nov 2021, 02:32

C'était juste, il n'y avait pas de balles TPM "Chasse" en 264 : on les a testées aujourd'hui (balles cuivre à tip nylon).

Séance très intéressante car assez complète : pour obtenir un impact à 800 m/s les charges avaient été calculées avec GRT, mais n'y croyant qu'à moitié des douilles amorcées étaient prévues, ainsi que la poudre et une petite balance à piles, et j'avais amené au pas de tir une presse sur chevalet mobile.
D'abord vérification au Labradar sur cible à 100 m, 833 m/s pour la 130 gn et 850 m/s pour la 120 gn ; les 800 m/s prédits par GRT n'y étaient pas !
Donc chargement et tir cartouche par cartouche jusqu'à obtenir environ 800 m/s pour les deux, avec au passage quelques séries de trois pour vérifier qu'à 100 m ces balles groupent très bien.

Puis piscine, deux cartouches par balle et par charge : 130 gn à 833 et 800 m/s, 120 gn à 850 et 800 m/s.
Grandes gerbes d'éclaboussures, et après vidange grande satisfaction ! Champignonnage doublant bonnement le diamètre, conservation de matière 100 %, quelques fissures sur le chapeau de champignon de la balle lourde à 833 m/s indiquent toutefois qu'elle ne supportera peut-être pas l'impact à 900 m/s ; on essaiera !
On testera aussi l'impact à 700 m/s, qui forcément expansera moins ; voire pas du tout, ça arrive...

Ces tests en piscine ont été validés en .308, avec des cartouches identiques tirées à la fois en piscine par nos soins et en gélatine balistique par un laboratoire de police. Il s'est avéré que l'expansion dans l'eau à xx m/s était analogue à l'expansion dans la gélatine à (xx + 10) m/s ; donc en pratique identique...
Et l'eau coûte bien moins cher, d'autant qu'on ne fait que l'emprunter brièvement à une source assez généreuse.


Avant la mise au catalogue il faudra encore vérifier le comportement balistique à une distance supérieure à 300 mètres, le projectile paraissant plutôt adapté à la chasse en montagne.
Je doute toutefois un peu que dans un drilling en 6.5 x 58 R on ose pousser une 130 gn à 900 m/s...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 13527
Age : 63
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum