Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce

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Message  FUEGO Sam 16 Oct 2021, 18:36

Ma dernière acquisition est un mousqueton Mle 1892 dont le canon est marqué "MA C 1892"  ce qui ne courre pas trop les rues...

Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 101_1934
Avec une épreuve du canon en octobre 1892 on pourrait tabler sur une réception de l'arme encore en novembre ou en décembre 1892:
Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 101_1936
En effet, au vu des cadences de production cette année là, il est plausible qu'il n'ait fallu qu'un mois ou deux pour que l'arme soit terminée.
Comme pour beaucoup de mousquetons de cette époque le macaron de réception n'est plus visible...

Outre la précocité de ce mousqueton, ce qui a attiré mon attention c'était sa hausse primitive dite "Mle 1886 M" avec son évidement carré bien reconnaissable:

Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 101_2012

Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 101_2010

Ici nous sommes en présence d'un pied de hausse non marqué "N":
Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 101_2014

Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 101_2011

Au vu de la présence de cette planche de hausse adaptée à la balistique de la balle "M", j'espérais beaucoup récupérer un mousqueton qui n'aurait pas reçu la modification de 1908, mais il n'en est rien:  l'objet a bien reçu la modification de 1908 apparemment faite à la lime:
Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 101_1937

C'est le petit document de bon Ami Verchère évoquant une modification "incomplète" pour l'usage de la balle "D" qui lève un coin du voile...
Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce Note_s10

On voit bien que la goupille qui fait articulation n'a pas été chassée depuis longtemps:

Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 101_2013

Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 101_1939

Avec son numéro A 4389 ce mousqueton fait partie des premiers produits en que tels, un peu avant que les carabines de gendarmerie surnuméraires (...mais fabriquées plus tôt dans l'année) avec des numéros de A 20001 à A36640 soient injectées dans le circuit des mousquetons:
Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 101_1940

Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 1892_a54

Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce Marqua21
On voit que là aussi, le "2" ne comporte pas les striures que l'on retrouve sur "189" => il a été rapporté après un marquage utilisant une molette modifiée de carabine Mle 1890 dont le zéro a probablement été meulé.

Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 101_1938


Dernière édition par FUEGO le Dim 17 Oct 2021, 18:52, édité 3 fois (Raison : corrections fautes dues à la précipitation...)

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Message  Tico Sam 16 Oct 2021, 20:26

Chanceux  Wink
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Message  Aardvark Sam 16 Oct 2021, 20:40

très belle pièce  Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 3361380237
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Message  julio62 Sam 16 Oct 2021, 20:56

je me disais ,Fuego ne doit pas trop être en forme en ce moment,"cela fait longtemps qu'il ne nous a pas montré un nouveau Berthier ! "Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 72113

et comme par magie ça y est
 de plus il nous en montre un pas courant du tout,effectivement un des tout premier et certainement une carabine de Gendarmerie modifiée avant d’être livrée.
félicitations en plus il a l'air "nickel"
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Message  dartagnan de cologne Sam 16 Oct 2021, 21:10

Bonsoir
A mon gout, très très belle pièce.
Merci de la présentation
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Message  Lurtz Sam 16 Oct 2021, 22:19

Très belle pièce que tu nous présente là !
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Message  Verchère Dim 17 Oct 2021, 03:08

On commence d'ailleurs à se demander à combien de têtes se monte ton cheptel.
Mais la question est sans doute indiscrète : le bon paysan n'a jamais que 2 ou 3 vieilles rosses efflanquées, la récolte est toujours la plus mauvaise qu'on ait jamais connu, et la météo j'en parle pas...

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Message  1886a Dim 17 Oct 2021, 09:00

Félicitations pour cette belle trouvaille ! C’est vrai que les Berthier qui ont encore le premier modèle de hausse d’origine sont rarissimes. On en voit jamais

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Message  FUEGO Dim 17 Oct 2021, 11:32

1886a a écrit:Félicitations pour cette belle trouvaille ! C’est vrai que les Berthier qui ont encore le premier modèle de hausse d’origine sont rarissimes. On en voit jamais
Pour le moment, je n'ai que deux mousquetons et trois carabines de cavalerie dans mes tableaux qui en sont équipés.
Cette planchette de hausse a manifestement été massivement remplacée avant 1914, puis sans doute que plus tard les exemplaires restants ont dû faire l'objet d'une campagne de mise à niveau.
Dans ces conditions, seules des armes sorties du circuit avant 1918 (voire plus tôt pour certaines) ont une petite chance d'être dans cette configuration.

En tous cas, un grand merci à Bon Ami Verchère d'avoir partagé cette note: "Seuls les régiments du 9ème régiment d'artillerie à pied et du groupe territorial...n'ont reçu que la modification interne et le retaillage des gradins du pied de hausse

Mais en vérité et au vu de ce document, la vraie rareté c'est une arme qui a encore ses gradins de pied de hausse hauts et son dessous de culasse non modifié (+ arrêtes internes): Julio62 pourrait en parler...

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Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce Empty Chronologie ? Avant 1914 ?

Message  EKAERGOS Dim 17 Oct 2021, 13:37

Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 72113 
Je dis  çà ,je dis rien mais le document ci-joint
Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce Note_s10 d
...me fait penser à ceux que l'on obtenait avec la "ronéo" du CM2 ;en 1969 old  (ah l'odeur  de l'alcool de patate à une époque ou les gamins n'avaient pas accès aux formes oralo-gustatives !).Plus sérieusement de quand date ce document ?
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Message  Verchère Lun 18 Oct 2021, 06:06

Oui, ça peut tout à fait être un tirage du genre "duplicateur à alcool", il y avait divers procédés.
Les documents de cette époque se caractérisent par une dactylographie irrégulière et de nombreuses fautes d'orthographe ; vers 1900 les machines à écrire ont envahi les administrations et la qualité de présentation a énormément perdu (idem pour les plans, qui à partir de cette époque deviennent progressivement d'immondes tirages "au bleu", parfois bruns).
Quand ils écrivaient à la plume c'était un autre procédé de duplication, généralement dénommé "autographie" (on trouve parfois la mention "Autog. Truc Muche" dans l'angle des planches). Je ne sais pas exactement comment ça fonctionne, ça doit être un genre de lithographie permettant d'écrire à l'endroit...

Ce document-ci, le chercheur ne m'en a transmis que la page relative à ce détail mécanique, et une photo de la couverture. C'est le plan de mobilisation de la place de Belfort, qui était sans doute régulièrement remis à jour et ça doit être la dernière version avant l'été 1914.

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Message  Alamas Lun 18 Oct 2021, 13:00

FUEGO a écrit:Avec une épreuve du canon en octobre 1892 on pourrait tabler sur une réception de l'arme encore en novembre ou en décembre 1892...

En effet, au vu des cadences de production cette année là, il est plausible qu'il n'ait fallu qu'un mois ou deux pour que l'arme soit terminée.
Comme pour beaucoup de mousquetons de cette époque le macaron de réception n'est plus visible...

Sauf si tu as les chiffres de production pour 1892 (ce que je n'ai pas), je ne serais pas aussi affirmatif.
Je n'ai que le Lombard, qui est un peu sibyllin pour ces années-là.
Nous donne-t-il les chiffres de production pour 1892? non.
Nous dit-il quand la production du 1892 commence réellement? Même s'il nous donne la date d'adoption du modèle (août 1892), il ne nous la donne pas non plus.
Il nous dit simplement que la production des 1892 remplace celle des carabines de Gendarmerie. Ce qui ne semble pas se produire avant septembre ou octobre 1892 (voir la partie sur la carabine de Gendarmerie).
Il nous indique uniquement les chiffres de la commande pour 1893 : 12 500, dont il précise que la faiblesse est due à l'exécution de la commande russe pour son fusil modèle 1891. Qui commence en juillet 1892 avec le premier exemplaire construit et la première livraison datant d'octobre 1892.

Très (trop?) prudemment je fusionne donc les années 1892 et 1893 en y collant les 12 500 de la commande de 1893 et les 16 640 ex-carabines de Gendarmerie. Au vu des armes survivantes, il y a eu vraisemblablement une commande en sus des 12 500 pour 1893. Mais pour quelle année? 1892 ou 1894?

Le seul vrai mousqueton d'artillerie daté que je connais est le A 102XX réceptionné en octobre 1893. Les autres sont des Gendarmerie modifiées (A 239XX, août 1892 et A 332XX, septembre 1892).

A 367XX a un canon éprouvé 1/93 (pour autant que ça nous indique autre chose qu'il est d'au moins 1893).
Il y a ensuite un hiatus jusqu'à A 438XX (canon 4/95) qui signe une visible reprise de production avec pas mal d'armes connues à la suite... qui correspond comme par hasard à la fin de la production du fusil russe.

Je daterais donc ton mousqueton davantage de 1893 que de 1892.

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Message  FUEGO Lun 18 Oct 2021, 18:10

Alamas a écrit:Sauf si tu as les chiffres de production pour 1892 (ce que je n'ai pas), je ne serais pas aussi affirmatif.
Je n'ai que le Lombard, qui est un peu sibyllin pour ces années-là.
Nous donne-t-il les chiffres de production pour 1892? non.
Nous dit-il quand la production du 1892 commence réellement? Même s'il nous donne la date d'adoption du modèle (août 1892), il ne nous la donne pas non plus.
Il nous dit simplement que la production des 1892 remplace celle des carabines de Gendarmerie. Ce qui ne semble pas se produire avant septembre ou octobre 1892 (voir la partie sur la carabine de Gendarmerie).
Il nous indique uniquement les chiffres de la commande pour 1893 : 12 500, dont il précise que la faiblesse est due à l'exécution de la commande russe pour son fusil modèle 1891. Qui commence en juillet 1892 avec le premier exemplaire construit et la première livraison datant d'octobre 1892.

Très (trop?) prudemment je fusionne donc les années 1892 et 1893 en y collant les 12 500 de la commande de 1893 et les 16 640 ex-carabines de Gendarmerie. Au vu des armes survivantes, il y a eu vraisemblablement une commande en sus des 12 500 pour 1893. Mais pour quelle année? 1892 ou 1894?

Le seul vrai mousqueton d'artillerie daté que je connais est le A 102XX réceptionné en octobre 1893. Les autres sont des Gendarmerie modifiées (A 239XX, août 1892 et A 332XX, septembre 1892).

A 367XX a un canon éprouvé 1/93 (pour autant que ça nous indique autre chose qu'il est d'au moins 1893).
Il y a ensuite un hiatus jusqu'à A 438XX (canon 4/95) qui signe une visible reprise de production avec pas mal d'armes connues à la suite... qui correspond comme par hasard à la fin de la production du fusil russe.

Je daterais donc ton mousqueton davantage de 1893 que de 1892.
Hi, hi, hi ! Je m'attendais un peu à ce que mon mentor vienne corriger son padawan un peu trop enthousiaste  lol1

Il est effectivement possible que je "m'aventure" un petit peu, il faut cependant laisser à mon crédit que j'ai écrit "pourrait" et "plausible" donc je me garde d'affirmer avec certitude que ce mousqueton a bien été terminé fin 1892, juste qu'il est "précoce".

Pour en revenir à LOMBARD, il semble bien qu'il n'ait jamais su lui même quelles furent les productions exactes de chaque année car il écrit plus loin "Les quantités exactes de mousquetons 1892 fabriquées jusqu'en 1907 n'apparaissent pas avec évidence dans les archives de l'ex-manufacture de Châtellerault".
...nous ne pouvons donc nous appuyer sur aucun chiffre de production c'est tout à fait exact.

En revanche, LOMBARD écrit "Le démarrage de la production du mousqueton à la Manufacture coïncida avec cette activité créée par le fusil russe qui mobilisait la plus grande partie des moyens de production": cette phrase est un peu alambiquée et s'il est vrai que "l'activité créée par le fusil russe" a duré de juillet 1892 à 1895 on peut raisonnablement se demander si LOMBARD n'a pas voulu nous dire que les deux activités auraient toutes les deux démarrées (peu ou prou) "en même temps" ?

Pour en terminer avec LOMBARD, il écrit aussi "C'est par la D.M. du 30 août 1892 que la carabine de 8mm munie du sabre-baïonnette court proposé par le le Comité Technique de l'Artillerie est adoptée sous le nom de mousqueton d'artillerie Mle 1892, sa fabrication se substituant à celle de la carabine de gendarmerie Mle 1890"
Il écrit aussi "En octobre 1892, le Ministre de la Guerre décida que toutes les carabines de gendarmerie déjà fabriquées, tant à Châtellerault qu'à Saint-Etienne, en sus du nombre de 40000, seraient transformées en mousquetons d'artillerie modèle 1892, par l'addition du sabre-baïonnette adopté"

L'entrepreneur de la Manufacture ayant reçu successivement ces deux directives ministérielles, on peut raisonnablement imaginer qu'en bon gestionnaire il ait fait cesser la production des carabines de gendarmerie au plus tôt début septembre et au plus tard en octobre 1892 pour enchaîner sans délai avec la production du mousqueton 1892, cette dernière ne nécessitant dans un premier temps qu'une modification de la molette de marquage du modèle sur le boîtier.

...dans le cas contraire, l'activité "carabines" aurait cessé à cette époque sans "substitution" immédiate avec celle du mousqueton, contrairement à la directive reçue.

Allons maintenant faire un tour à 333 km à vol d'oiseau de Châtellerault pour voir ce que nous en disent les tableaux du capitaine d'artillerie DUBESSY concernant Saint Etienne: Pour l'année 1892 la MAS a reçu une commande de 44000 carabine de gendarmerie et en a produit 30839 (avec donc un déficit de 13161 armes) et on observe dans la ligne suivante qu'une commande de 13161 mousqueton Mle 1892 "sans sabre" ont été commandés et fabriqués toujours pour la même année 1892. 
...de toute évidence la MAS a respecté à la lettre la directive ministérielle demandant de substituer une production par une autre: pourquoi en aurait-il été autrement à la MAC, dont on peut imaginer qu'elle aurait pu recevoir pour 1892 une commande primitive de carabine de gendarmerie du même ordre de grandeur ?

Il faut également observer les exemplaires survivants désormais enregistrés:
Nous avons effectivement le mousqueton A 102xx pour lequel tu as observé une date de réception en octobre 1893: on peut certes se dire que 10 ou 11 mois peuvent paraître longs pour combler un écart de 5811 armes avec mon A 4389 mais pourquoi pas dans le contexte de la montée en puissance de la production du fusil russe ?
De plus, ne dit-on pas qu'une "hirondelle ne fait pas le printemps" ?
...tu écrivais toi-même au sujet du A 102xx "La A 102XX réceptionnée (donc considérée comme finie et donc "produite") en octobre 1893 est-elle un accident 
(arme rejetée, rectifiée et réceptionnée tardivement) ou le signe d'une complexité de production que semblent refléter les chiffres de Lombard?"

En carabines de gendarmerie surnuméraires transformées en mousquetons, j'ai enregistré çà:
A 2032x : Canon éprouvé en juin 1892 
A 2065x : Canon éprouvé en ? 1892 - Arme réceptionnée en juillet 1892
A 239xx : Canon éprouvé en août 1892
A 24xxx : Canon éprouvé en juillet 1892
A 3294x : Canon éprouvé en septembre 1892
A 3329x : Canon éprouvé en septembre 1892 - Arme réceptionnée en septembre 1892
A 3381x : Canon éprouvé en septembre 1892

Ce petit échantillonnage prouve sans contestation possible que tout le lot de carabines de gendarmerie surnuméraires (A 20001 à A 36640 aux armes rejetées près) concerné par la D.M. d'octobre 1892 a bien été terminé avant la date de ladite D.M.

...ce qui laissait tout loisir à la MAC d'enchaîner avec le Mle 1892 à partir de cette date.

En mousquetons 1892 à "numéros sous A 20000", censés avoir succédé chronologiquement aux armes ci-dessus, j'ai enregistré çà:
A 20xx : Canon éprouvé en ? - 1892
A 422x : Canon éprouvé en ? - 1892
A 4389 : Canon éprouvé en octobre 1892
...puis gros trou !
A 1023x : Canon éprouvé en juillet - 1892
A 102xx : Canon éprouvé en ? - 1892 - Arme réceptionnée en octobre 1893
A 1269x : Canon éprouvé en ? - 1892
A 1758x : Canon éprouvé en décembre - 1892

Au vu de la cadence qui semblait prévaloir lors de la fin de production des carabines de gendarmerie surnuméraires et si celle-ci s'est un tant soi peu maintenue, on peut penser que les mousquetons dont les canons ont été éprouvés en octobre pourraient bien avoir été réceptionnés encore en 1892...

Pour le moment on ne peut le prouver ni prouver le contraire: seule une arme à petit numéro (A1 à A5000) avec un macaron de réception irréfutable pourrait le faire.

...mais sincèrement Arnaud, je pense que les faisceaux de présomption vont plus dans le sens de mon hypothèse que dans celui de la tienne.

Après, j'ai enregistré un mousqueton qui peut relever de deux périodes différentes:
En effet le A 3673x de Jérôme est la dernière arme connue avec un "2" de 1892 rapporté avec une police de caractère non striée sur le fond.
Son canon est  marqué MAC 1893 - E E 1  et on pourrait penser qu'il pourrait faire partie des 36640 carabines de gendarmerie produites si une centaine d'armes ont été rejetées et dans ce cas son canon pourrait avoir été éprouvé en janvier 1893. (même si c'est tiré par les cheveux)
On pourrait aussi penser que son canon a été éprouvé en janvier 1894 (ça arrive de temps en temps qu'un canon marqué d'une année soit éprouvé en janvier de l'année suivante) et donc qu'il s'agisse d'un des premiers mousquetons de la reprise "normale" de la numérotation après la réinjection de la série des carabines surnuméraires A20001/A36640...
Après on passe au A 438xx avec un canon éprouvé en avril 1895 : la production devient confidentielle pendant quelques années.
...mais c'est un autre sujet !

...vous me suivez ?
...pas mal à la tête ?

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Message  julio62 Lun 18 Oct 2021, 21:41

là Alamas et Fuego "c'est du lourd" pour vous suivre il faut marcher à l'aspirine et relire vos posts plusieurs fois.
loin de moi de trancher le débat, je me sent  "largué" Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 4151426446 ,en tout cas vos hypothèses sont intéressantes, déjà on avait fait un grand pas en découvrant les 1890 modifiés mousqueton 1892 et maintenant on arrive à les détecter assez facilement( 0 changé en 2).
à nous de trouver des armes avec le macaron intact.

en tout cas ,message à tout le monde si vous voyez un Berthier millésime 92 ,93 ou 94
notez tout: mois d'épreuve ,photo du  1890 ou 1892 sur le boitier(Un mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce 819249on pardonnera pour les cavaleries modifiées)
voyons qui avait raison ?

en tout cas de 1892 à 1894 c'est encore le bazar,mais on s'ennuierait s'il n'y avait rien à chercherUn mousqueton BERTHIER Mle 1892 précoce Sleep
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Message  julio62 Lun 18 Oct 2021, 21:49

FUEGO a écrit:

Mais en vérité et au vu de ce document, la vraie rareté c'est une arme qui a encore ses gradins de pied de hausse hauts et son dessous de culasse non modifié (+ arrêtes internes): Julio62 pourrait en parler...
j'y pense,mais mon idée était un peu de te refourguer le bébé pour continuer tes articles pour B.M
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Message  Caym Lun 18 Oct 2021, 22:29

Bravo Pierre pour cette sympathique acquisition! salut

En effet, sujet difficile à suivre mais passionnant!
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