Mousqueton Berthier 1892 MD

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Message  Lurtz le Ven 27 Mar 2020, 17:39

Bonjour

Voici ma dernière acquisition, un joli petit mousqueton Berthier 1892 MD tout à fait classique mais avec une particularité, il est de 1916.

Il fait donc partit des 175 000 mousqueton remis en fabrication à la MAC en urgence pour compenser les pertes.

Il possède le numéro B 995xx qui correspond aux premiers refabriqués puisque la série à commencé a partir de 90501 pour le série B.

Quand j'ai réceptionné ce mousqueton, le canon était légèrement oxydé, mais avec patience il est revenu impeccable avec de belle rayures, par contre en cible il reste moyen mais tient dans le 6 d'une c50 a 100m (bon après je n'ai que des ogives de foret en ce moment donc c'est pas le top), la hausse était tordue, je l'ai redressé, et une sacré corrosion sur le battant de crosse et la plaque de couche.

Mousqueton Berthier 1892 MD 6eeca9a2285c
Mousqueton Berthier 1892 MD 0da8d798ff63
Mousqueton Berthier 1892 MD 8a2d9a96cc6c
Mousqueton Berthier 1892 MD 2b4307e9dac0
Mousqueton Berthier 1892 MD A94d99f59aaf
Mousqueton Berthier 1892 MD E6ac62bed311
Mousqueton Berthier 1892 MD 52979a6c687f
Mousqueton Berthier 1892 MD F7978c65087c
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Message  toulon44 le Ven 27 Mar 2020, 18:12

salut 
 j'aime bien , modifié "N" , canal de baguette obturé ?

ber
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Message  Lurtz le Ven 27 Mar 2020, 18:28

Oui canal de baguette obturé, j'ai oublié de faire une photo du flanc intégral gauche Embarassed
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Message  Verchère le Sam 28 Mar 2020, 02:41

Donc en modifications ultérieures ajout du quillon et enturage du canal de baguette, puis modification N.
Mais pas de remplacement du battant de crosse par une barrette.

Abstraction faite du magasin 3 coups, le boîtier est-il modifié M-16 ?
Ceci apparaîtrait sur une photo analogue à la seconde, mais culasse ouverte.
Je pose la question car je crois voir une ombre, qui jette un doute...

La numérotation paraît cohérente ?
Le marquage "MD" aurait donc été en vigueur à Châtellerault en 1916 (ce qui ne nous indique toujours pas à quoi il se rapporte).

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Message  Lurtz le Sam 28 Mar 2020, 11:52

Je ne sais pas pourquoi je n'ai pas fais cette photo dés le début car j'étais sûr que notre ami Verchère allait me poser la question lol1
Donc ce mousqueton 3 coups n'a pas eu le boitier modifié M16

La photo du boitier 3 coups du 1892 MD

Mousqueton Berthier 1892 MD C6be1133f591



Et en comparaison celle de mon 5 coups M16

Mousqueton Berthier 1892 MD 2981e139da1e

Pour le marquage MD, Jean Huon évoque le fait que les cartouches "M" et "D" on coexistées pendant un moment .
Pour la numérotation, oui elle est cohérente et je suis sur a 100% que ce mousqueton n'a pas été bidouillé.
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Message  julio62 le Sam 28 Mar 2020, 12:33

en tout cas tu as un mousqueton qu'il est extrêmement difficile de trouver dans ce millésime.1916 = rare ++
félicitations ;Mousqueton Berthier 1892 MD 3361380237
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Message  richard21 le Sam 28 Mar 2020, 13:53

joli mousqueton et merci pour les photos

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Message  Verchère le Dim 29 Mar 2020, 04:30

Donc sur la 2e photo c'était une ombre (qui faisait penser à certains fraisages de modif M-16 réglés un peu trop profond, dont plusieurs ont déjà été présentés sur TCAR).

Les explications du marquage "MD" sont décidément nombreuses !
Il me semble même que J. Huon en aurait plusieurs différentes...
Et je ne suis pas sûr qu'en 1916 les balles "M" (qui ne se sont jamais appelées "M") aient encore coexisté avec les D ; tout le stock éventuel n'était-il pas déjà largement éclusé fin 14 / début 1915 ?

La modif M-16 du boîtier, en fait se voit culasse fermée si l'angle de prise de vue est légèrement plongeant : on voit alors le haut du fraisage de démontage de la tête. Même pas besoin de mesurer : si le décrochement mord sur le fraisage, Mle 1890 ou 92 "pur", et s'il est nettement devant le fraisage, modif M-16.

La question est en fait assez réthorique...
Ce qui est intéressant, maintenant que ce détail est connu, c'est de cerner exactement son domaine d'application.
- Systématique d'origine sur tous les boîtiers fabriqués à partir de xxxx 1917, qu'ils soient montés en 3 ou 5 coups, semble-t'il,
- A priori systématique en modif sur les 3 coups modifiés 5 coups (ce qui permettrait de détecter certains bidouillages civils),
- On pourrait toutefois se demander si la modif n'aurait pas été parfois effectuée préventivement lors de reconditionnements, sans pour autant monter immédiatement un magasin 5 coups ? Ce qui implique de vérifier sur chaque arme nouvellement présentée...

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Message  FUEGO le Dim 29 Mar 2020, 08:52

Coucou mon Jéjé !

Belle présentation que tu nous fais là...

Oui, la numérotation est dans les clous de se que l'on sait: la production est sensée s'être arrêtée à la MAC en 1914 par Décision Ministérielle de novembre 1914 selon Claude Lombard.
Le Huon indique effectivement un arrêt de la production en 1914 avec le numéro B90500, mais je pense qu'il s'agit d'une N-ième erreur car il devait faire allusion au mousqueton Nr B805xx dont ALAMAS écrivait qu'il portait "le numéro de série le plus grand connu avant l'arrêt de la fabrication en 1914 (en fait 15)"...): Erreur de lecture du numéro donné par notre spécialiste maison et généralisation d'une information parcellaire (dates d'épreuve et de réception inconnues)...

...jusqu'à ce que Julio62 nous présente un mousqueton numéroté B86xxx avec un canon estampillé "MAC 1915" mais dont nous ne connaissons pas non plus le mois d'épreuve du canon et encore moins le mois de réception: Arnaud a pensé un moment à une réception tardive mais fallait-il que se fût à cause d'un problème de canon puisque ce dernier a été éprouvé en 1915.
L'expérience et de nouvelles armes (autres modèles) apparaissant de façon inattendue de-ci, de-là, il a bien fallu admettre que le Lombard ne constituait pas une bible infaillible d'où le "en fait 15" admis par Arnaud...

...l'hypothèses que la DM a un peu tardé à être mise en application avec quelques mousquetons encore produits en janvier/février 1915 me semble la meilleure: l'avenir nous le dira !

Le Lombard indique une reprise de la production en août 1915 à la MAC avec une première commande de 175000 armes et le mousqueton de Lurtz est en plein dedans après les B952xx et N990xx donnés par ALAMAS...




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Message  FUEGO le Dim 29 Mar 2020, 11:07

...reprise de la production en août 1916 à la MAc: pardon !

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Message  FUEGO le Dim 29 Mar 2020, 12:50

Verchère a écrit:
Les explications du marquage "MD" sont décidément nombreuses !
Il me semble même que J. Huon en aurait plusieurs différentes...
...mmmmh'ouai !

D'où l'intérêt d'avoir une vue d'ensemble, or qu'avons-nous ?
- Les boîtiers marqués "MD" d'origine apparaissent massivement entre 1913 et 1917 à la MAC.
- A la MAS c'est entre 1913 et 1915 avec cependant des MD qui apparaissent un peu partout dans la chronologie, dès le départ de la production sur des armes plus anciennes et l'on peut se demander si ce marquage n'a pas été rajouté ultérieurement sur ces exemplaires suite à des retours en manufacture.

...donc une systématisation tardive de ce marquage à une époque où les cartouches Mle 1886 originelles dites "M" se faisaient rares. => donc le "M" du marquage ne pouvait plus guère se référer à la-dite balle "M".
...par ailleurs la plupart des carabines de cuirassier après A15000 sont marquées "Mle 1890 M": difficile d'imaginer l'apparition de ce marquage pour signaler l'usage de la cartouche à balle "M" alors que ces armes étaient prévues dès l'origine pour le tir de celle-ci => donc le "M" de ce marquage ne pouvait là non-plus se référer à la-dite balle "M".

Ensuite quand je regarde 3 exemplaires de mousqueton Saint-Etienne Mle 1892 en ma possession, le 1896 et le 1897 ne sont pas marqués "MD" et possèdent pourtant des hausses asymétriques "bi-carburant", alors que celui de 1914, marqué MD, a de son côté une hausse symétrique (retaillée ou d'origine ?)...
=> donc toujours pas de corrélation possible avec une bi-carburation "M" et "D"!

ALAMAS pensait plutôt que le "M" signifiait simplement "Modifié" sans que l'on affirmer avec certitude en quoi...
Au vu des éléments en ma possession je m'hasarderais à écrire que le "D" pourrait éventuellement se référer à la balle "D" genre "Modifié pour le tir de la balle D exclusivement" : à vérifier qu'aucune arme marquée "MD" ne soit équipée d'une hausse à gradins hauts pour balle M ou asymétrique et donc polyvalente...

Verchère a écrit:
Ce qui est intéressant, maintenant que ce détail est connu, c'est de cerner exactement son domaine d'application.
- Systématique d'origine sur tous les boîtiers fabriqués à partir de xxxx 1917, qu'ils soient montés en 3 ou 5 coups, semble-t'il,
Exactement! Mon D82199 resté à 3 coups en version "1892" pure n'a pas encore cette modification
et le E41305 marqué "Mle-M-16" en est doté alors qu'il a encore son magasin à 3 coups (je ne pense pas qu'il s'agisse d'une modification ultérieure à sa fabrication...).

La modification du boîtier apparaît donc de manière systématique quelque-part entre ces deux armes et des membres de TCAR ont (ou on eu) entre les mains de quoi resserrer cette incertitude (Gipège avec le D852xx, Langepistole08 avec le E92xx, Frisquet avec le E101xx et peut-être l'un ou l'autre collègue aux US...)

Verchère a écrit: On pourrait toutefois se demander si la modif n'aurait pas été parfois effectuée préventivement lors de reconditionnements, sans pour autant monter immédiatement un magasin 5 coups ?
J'ai l'impression que cette modif "lourde" faite en manufacture sur des armes à posteriori sur des armes "mises à niveau" M16 l'ont été assez tardivement alors que les extensions de magasin 5 coups étaient désormais massivement disponibles...
...sauf à ce qu'apparaissent des armes antérieures au D82199, toujours avec leur support d'élévateur d'origine (3 coups) au même numéro que l'arme salut

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Message  Verchère le Lun 30 Mar 2020, 04:05

Je n'ai vraiment pas l'impression que le terme "balle M" ait été utilisé à l'époque ; donc difficile de croire que ce soit relatif à une hausse compatible avec cette balle soit-disant M, vu qu'elle ne s'appelait pas comme ça !

Le type "M" c'est la douille, qui a subi quelques petites modifications ; donc si l'arme devait être retouchée, ce ne pourrait être qu'au niveau de l'alimentation ou du chambrage...
Et aux époques indiquées (1913, 1915) la quasi totalité des cartouches est ART-M ou ART-D, donc toutes les armes devraient être modifiées depuis un moment. Ce qui est à peu près le cas pour la modification de 1908 (optimisation pour la balle D)...

Donc "MD" pour la modification de 1908, apposé sur les armes modifiées et sur les armes "modifiées neuves", mais peut-être pas systématiquement et pas pendant très longtemps, ça pourrait s'argumenter.
Resterait le "M" tout court...
Ou bien on marquait tantôt "M" tantôt "MD" selon l'usage local (y aurait bien eu une manufacture qui ajoutait un "N" après la date des canons de remplacement). Ou bien "M" pour une première modification, et "MD" pour le cumul de 2 modifs (mais alors on avait déjà un vieil usage, on aurait pu inscrire "Mbis", à la rigueur "MB").

Mais quel est le con qui s'est torché le c.. avec l'Instruction régissant ces marquages "M" et "MD" ?

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Message  FUEGO le Lun 30 Mar 2020, 10:05

Verchère a écrit:
Mais quel est le con qui s'est torché le c.. avec l'Instruction régissant ces marquages "M" et "MD" ?
affraid lol1 lol1

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