L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton

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Message  Baltimore Mar 28 Sep 2021, 19:46

Bonsoir tout le monde,
 donc les CRS (exemple de grosse manif qu'il y a eu à l'époque où le mas36 était encore utilisé) en mai 68 utilisaient bien des embouts de lances grenades sur les mas36 avec des munitions à feuillettes ?
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Message  Fra78 Mar 28 Sep 2021, 23:04

Oui, jusque vers 1990.
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Message  MOSELLE57 Mer 29 Sep 2021, 00:47

Bonjour,  

           L'appareil de pointage et de repérage Mle 1917 et 1917 M se montent sur tous les fusils en calibre 8mm. Cependant ce dispositif n'est utilisé qu'à l'entrainement, en zone de combat le tir est effectué au jugé puis par ajustement successif. Ceux sont les gaz qui s'expansent dans la chambre conique du tromblon qui pousse la grenade, la balle n'a qu'un rôle d'amorçage de la chaine pyrotechnique de la grenade. De fait, la grenade et son canal sont identiques lorsque le tromblon est utilisé au calibre 8mm ou 7,5mm...
           A noter qu'a l'occasion de tir d'exercice de la grenade explosive,  la cartouche employée est une cartouche sans balle mais il faut au préalable incliner la palette à 45°.

 L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 Appare13

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 L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 Notice32

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 L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 Trombl10

ci-dessous résultat des essais  de tir de la grenade explosive pour établissement de la table de tir au fusil de 7,5mm Mle 1936

L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 Tir_vb10

bien cordialement 
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Dernière édition par MOSELLE57 le Mer 29 Sep 2021, 07:16, édité 1 fois

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Message  Fra78 Mer 29 Sep 2021, 07:04

Merci de ces infos !

Voilà qui tord le cou au mythe de la balle qui obture le canal...

Ce forum est décidément d'une richesse étonnante  L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 72113
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Message  Baltimore Mer 29 Sep 2021, 15:14

Fra78 a écrit:Merci de ces infos !

Voilà qui tord le cou au mythe de la balle qui obture le canal...

Ce forum est décidément d'une richesse étonnante  L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 72113
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Message  reglofrance Mer 29 Sep 2021, 17:18

Baltimore a écrit:
Fra78 a écrit:Merci de ces infos !

Voilà qui tord le cou au mythe de la balle qui obture le canal...

Ce forum est décidément d'une richesse étonnante  L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 72113
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Bonjour Baltimore, c'est Reglofrance qui te parle L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 72113
Oui, effectivement c'est grâce à toi... Very Happy , mais es-tu sur d'avoir bien compris le fonctionnement du tromblon et de la grenade VB qui l'accompagne? A lire tes interventions j'ai encore quelques doutes, si tu n'es pas sur n'hésites pas à demander plus d'éclaircissement , le forum est là pour ça Very Happy

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Message  Baltimore Mer 29 Sep 2021, 20:06

reglofrance a écrit:
Baltimore a écrit:
Fra78 a écrit:Merci de ces infos !

Voilà qui tord le cou au mythe de la balle qui obture le canal...

Ce forum est décidément d'une richesse étonnante  L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 72113
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Bonjour Baltimore, c'est Reglofrance qui te parle L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 72113
Oui, effectivement c'est grâce à toi... Very Happy , mais es-tu sur d'avoir bien compris le fonctionnement du tromblon et de la grenade VB qui l'accompagne? A lire tes interventions j'ai encore quelques doutes, si tu n'es pas sur n'hésites pas à demander plus d'éclaircissement , le forum est là pour ça Very Happy
J'avoue qu'avec des descriptions diverses, vous m'avez pas mal emmêlé dans le fonctionnement du tromblon VB...
Alors si je récapitule bien, la balle traversant le système via les gaz propulsa la grenade et l'amorce via une palette ?
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Message  reglofrance Mer 29 Sep 2021, 20:11

Pour faire simple, au bout du fusil tu fixes un entonnoir, c'est le tromblon...dans ce tromblon, tu mets la grenade. Puis tu tire une cartouche normale, la balle va traverser la grenade, en l'amorçant au passage. Les gaz produits par le coup ainsi tiré vont propulser la grenade amorcée, qui va exploser plus loin...

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Message  Baltimore Mer 29 Sep 2021, 20:12

reglofrance a écrit:Pour faire simple, au bout du fusil tu fixes un entonnoir, c'est le tromblon...dans ce tromblon, tu mets la grenade. Puis tu tire une cartouche normale, la balle va traverser la grenade, en l'amorçant au passage. Les gaz produits par le coup ainsi tiré vont propulser la grenade amorcée, qui va exploser plus loin...
Il me semble avoir tout bon alors !  L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 4151426446
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Message  reglofrance Mer 29 Sep 2021, 20:13

Je précise que l'amorçage se fait au passage de la balle, qui pousse en passant une petite languette (la "palette") qui elle même va frapper une amorce...

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Message  reglofrance Mer 29 Sep 2021, 20:13

Baltimore a écrit:
reglofrance a écrit:Pour faire simple, au bout du fusil tu fixes un entonnoir, c'est le tromblon...dans ce tromblon, tu mets la grenade. Puis tu tire une cartouche normale, la balle va traverser la grenade, en l'amorçant au passage. Les gaz produits par le coup ainsi tiré vont propulser la grenade amorcée, qui va exploser plus loin...
Il me semble avoir tout bon alors !  L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 4151426446

cheers

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Message  Baltimore Mer 29 Sep 2021, 20:16

reglofrance a écrit:Je précise que l'amorçage se fait au passage de la balle, qui pousse en passant une petite languette (la "palette") qui elle même va frapper une amorce...

Alors j'ai tout bon, merci à tout le monde pour avoir apporter des ressources iconographiques et des explications.  cheers
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Message  Verchère Jeu 30 Sep 2021, 05:24

reglofrance a écrit:... n'hésites pas à demander plus d'éclaircissement ...
Ah, y-avait aussi des grenades éclairantes ?

Pour mettre tout le monde d'accord, à côté de la grenade forée d'un trou conique ouvert sur l'avant (qui ne sera propulsée que par les gaz résiduels après sortie de la balle), on va tirer une grenade normale dans un tromblon raccourci à quelques misérables millimètres (petit calcul à faire avec les Vo balle et grenade, et la longueur du canal dans la grenade). Histoire cette fois de ne propulser la grenade que par les gaz à haute pression pendant que la balle obture presque totalement le canal.
On pose tout ça sur le terrain, avec la table de tir officielle ouverte en grand, on compare qui a la plus longue, et on cherche à en déduire les effets respectifs des deux phases de la propulsion **.
Je fournis les cartouches ; et pour épargner la vie d'un vieux tromblon je peux même en fabriquer directement un court, à partir d'un bout de ferraille. Reste plus qu'à trouver le champ de tir et à publier les interdictions de survol...

** Mais je ne serais vraiment pas surpris que ça ait déjà été fait, à l'époque !

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Message  Fra78 Jeu 30 Sep 2021, 07:20

En fait la preuve est faite : les grenades de guerre sont tirées avec des cartouches à balles et les grenades d'exercice, fonderies identiques et lestées (bande rouge) ou lestée amorcée (bande blanche) étaient tirées avec des cartouches feuillette avec la même balistique.

Donc la balle n'intervient que très faiblement et est même "inutile" puisque la grenade d'exercice amorcée est bien percutée par le seul passage des gaz dans le canal (si on prend la précaution de placer la palette à 45° suivant le manuel). L'emploi de la cartouche feuillette est une précaution évidente pour éviter d'arroser la campagne à des km à la ronde avec des balles lors des exercices...

Le manuel indique d'ailleurs :
"Pour utiliser cette munition, le tireur doit enlever le capuchon de protection, vérifier que la pointe de la palette est bien en regard de l'amorce, et que le tube de passage de la balle est exempt de tout obstacle. "
Donc, probablement risque de ka-boom si la balle est bloquée dans le canal...
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Message  Fra78 Jeu 30 Sep 2021, 17:06

Je suis quand même allé voir le brevet, par curiosité...
Déposé en 1915, accordé en 1920 ? Sans doute jugé d'importance militaire, alors que les Allemands l'avaient servilement copié dès 1917...
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Ce qui est intéressant est que les inventeurs ne semblent pas avoir bien compris le fonctionnement du machin : ils parlent de la balle obturant le canal et communiquant sa rotation (très fort sans contact...).
Le fait que la grenade fonctionne parfaitement avec des projectiles de calibre plus faible démontre que cette analyse n'est pas pertinente.

Par contre, le recul était très important et seul le Lebel résistait : la grenade n'a pas été employée sur les Berthier et les Américains ont du percer des orifices de décharge sur leur tromblon car les crosses de leurs fusils ne résistaient pas... J'ai même lu que c'était une des raisons du développement du R35 pour avoir une arme résistant au tir de la grenade VB en attendant le MAS 36 en nombre (je n'ai trouvé aucune preuve de cette affirmation).
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Message  Alamas Jeu 30 Sep 2021, 21:07

Non, le Lebel résistait mieux, c'est tout. Et en particulier comparé aux Berthier à fût long. Les mousquetons résistaient plutôt bien. C'est un fait que je n'ai découvert que récemment, mais bien documenté. Le R 35 développé comme mousqueton lance-grenades ? Je n'ai non plus rien trouvé de tel en archives. Et le fait que le mousqueton Berthier ait été utilisé sans plaintes particulières des cavaliers (il n'y a pas que l'Infanterie...) militerait plutôt en sens inverse.

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Message  Verchère Ven 01 Oct 2021, 05:48

Reste à vérifier que la portée de la grenade ordinaire avec feuillette, était identique à la portée avec balle D.
Car il aurait été facile de compenser une différence, par un rapprochement du cercle-cible ; mais alors ça figurerait explicitement sur l'Instruction relative à ces tirs d'exercice.

Et je suis bien surpris que la crosse du mousqueton ait mieux résisté aux grenades VB, que celle du fusil...

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Message  Alamas Ven 01 Oct 2021, 06:22

Moi aussi j'ai longtemps cru que c'était la crosse (sous-entendu la partie arrière) qui posait problème. Oh! Je ne dis pas que ça ne posait pas problème. Mais ce qui pétait bien plus souvent, c'est ce long devant tout maigre.
Plus court sur les mousquetons, il semble qu'il posait moins de problème.
Regarde les Lee-Enfield lance-grenades, le devant est renforcé.

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Message  vincent k Ven 01 Oct 2021, 15:05

Fra78 a écrit:Ce qui est intéressant est que les inventeurs ne semblent pas avoir bien compris le fonctionnement du machin : ils parlent de la balle obturant le canal et communiquant sa rotation (très fort sans contact...).

C'est interessant car c'est presque mot pour mot ce qui est dans les notes de mon grand-pere (moins la rotation qui n'y est pas mentionnee)

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L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 Empty lance grenade à fusil

Message  Baltimore Ven 01 Oct 2021, 21:30

Bonsoir, petite question :  les origines des premiers lances grenades sur fusils sont bien françaises nan ?
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Message  Fra78 Ven 01 Oct 2021, 22:42

C'est pas nouveau... Ca existait au XVIIIème siécle !
1747 Musée de l'Armée :

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Message  Baltimore Ven 01 Oct 2021, 22:47

Fra78 a écrit:C'est pas nouveau... Ca existait au XVIIIème siécle !
1747 Musée de l'Armée :

effL'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 65596424_2235046649944632_4696534317130579968_n.png?_nc_cat=109&ccb=1-5&_nc_sid=8024bb&efg=eyJpIjoidCJ9&_nc_ohc=Jr37X79rp5kAX80f6d5&tn=72KpFH4d-wFtKGwg&_nc_ht=scontent-cdt1-1
oui je le connais, je l'avais vu quand j'y étais venu ! Mais, c'est bien une invention française donc ?
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Message  Sardanapale Ven 01 Oct 2021, 23:31

Bonsoir,
Non ce n'est pas spécifiquement français, il en a même existé avec des platines à rouet.

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Message  Verchère Sam 02 Oct 2021, 04:37

Ce qui est tout de même spécifique à la "grenade à fusil", c'est la possibilité de lancer des grenades avec une arme qui lance aussi des balles de petit calibre.
Si l'arme ne permet de lancer que des grenades c'est un autre concept, et entre un "tromblon à grenades" et un "mortier portatif" la différence ne tient qu'à la crosse. Dans cette famille, les ricains en avaient un au Vietnam (ensuite ils ont ligoté ensemble un fusil et un mortier portatif, c'est encore autre chose).

Alamas a écrit:... Mais ce qui pétait bien plus souvent, c'est ce long devant tout maigre. ...
Ah, alors peut-être à cause du cintrage du tube, qui se déformait en flambement. Parce qu'effectivement le recul s'exerce principalement sur la tranche de bouche (appui du tromblon), au lieu de s'exercer en totalité sur la cuvette de tir.

Les explications du brevet sont en effet un peu fumeuses, principalement au sujet de la mise en rotation. Mais bon, y-a aussi des brevets qui décrivent des trucs ne fonctionnant pas du tout ; l'essentiel n'est pas que ça marche, c'est de s'assurer que si un jour ça marchait on en serait considéré comme l'inventeur...
Car du point de vue de la poussée, ça paraît logique : tant que la balle est dans le canal, la pression est plus forte que si elle n'y était pas. Le brevet ne se risque d'ailleurs pas à indiquer le pourcentage de poussée relatif à chacune des deux phases...

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Message  Fra78 Sam 02 Oct 2021, 07:36

La grenade est très ancienne (Chine Xème siècle), mais est restée peu utilisée tant qu'elle était chargée à poudre noire et allumée par une mèche : peu pratique et accidents nombreux....

Elle a connu une renaissance après l'apparition des explosifs modernes et le premier emploi à grande échelle semble être la guerre russo-japonaise de 1905.

La première grenade "moderne" réussie semble la Mills anglaise (1908, suite aux enseignements de la guerre russo-japonaise).

Pour la grenade tirée par un fusil normal, les premières grenades ont été des grenades à tige introduite dans le canon. Cette solution était peu pratique et détruisait les canons au point de rendre les fusils incapables de tirer.

La première grenade à fusil spécifique semble la Martin-Halle anglaise, qui a été utilisée par l'Armée Française dès septembre 1914, avec des résultats mitiges qui en ont amené l'interdiction en novembre 1914 (accidents).

La première grenade à fusil qui fonctionnait bien était la grenade Feuillette Mle 1915, inventée par Emile Feuillette, tirée par une cartouche sans projectile (eh oui, la cartouche Feuillette, ça vient de ce monsieur...). Un truc assez baroque, armé au tir par une ficelle à attacher au quillon du fusil.

L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 3 Feuillette

Janvier 1916 : apparition de la grenade VB qui est une révolution tactique, car permettant des tirs à grande cadence et supprimant les accidents liés à l'emploi de cartouches normales avec les grenades à tige diverses. Elle est copiée aussitôt par les Allemands....

A noter que le brevet de la grenade VB est le 505052 déposé le 18/08/1915 accordé le 28/04/1920 et celui de la grenade Feuillette est le 502511 déposé le19/10/1915 et accordé le 24/02/1920 : gardés sous le coude pendant toute la guerre....
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