L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton

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Message  Verchère Sam 25 Sep 2021, 22:54

Ça ne change pas fondamentalement les choses, à 700 m/s la balle ne reste pas longtemps dans la grenade et la poussée sous haute pression qui en résulte est extrêmement brève.
La vidange des gaz contenus dans le canon fournit ensuite pendant nettement plus longtemps une pression certes plus basse mais pas négligeable, car le trou n'est pas si gros (dans d'autres applications ce même volume de gaz, détourné par un frein de bouche, arrive à donner une poussée absorbant une bonne partie de l'énergie de recul ... et un souffle suffisant à nettoyer les tables voisines).
Bon, pour se mettre d'accord va falloir fabriquer des pseudo-grenades VB percées d'un trou largement conique vers l'avant, afin de réduire à zéro le temps de poussée "haute pression". On comparera alors les portées...
Le problème sera de trouver un champ de tir assez long. Pas pour les grenades, mais pour les balles tirées sous de grands angles : va bien falloir compter 4 ou 5 kilomètres !



Pour l'instruction les militaires ont sans doute utilisé des grenades VB lestées, dans lesquelles la palette n'avait pas besoin d'être fonctionnelle ; ils en ont même semé un peu partout dans les secteurs en arrière du front.
Alors, si ce n'était la palette esquintée on pourrait bien imaginer ré-amorcer une grenade tirée mais n'ayant pas explosé... Toutefois, si elle a été fêlée par sa chute sur une surface dure, le départ du coup pourrait ressembler à une arrivée...


Le problème du recyclage n'est pas nouveau.
En 14-18 je sais pas (du moins pour les éclats de fonte ; le laiton était récupéré, finies les douilles de 65 transformées en grenades et tirées dans des corps de shrapnell de 77 transformés en mortiers).
Déjà en 70, à Belfort les éclats d'obus ennemis étaient déclarés "propriété de l'Etat". Il fallait les remettre à la fonderie improvisée en ville, où ils étaient refondus en obus de 12 rayé. Faute de contrôle soigneux certains lots ont été défectueux ; mais vu la pénurie d'obus rayés ils ont été lestés et tirés en guise de boîtes à mitraille dans des canons déjà bien fatigués...

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Message  Fra78 Dim 26 Sep 2021, 09:14

vincent k a écrit:Je suis desole mais la balle permet brievement de donner le temps aux gaz de mettre la grenade en mouvement meme si de part sa masse bien plus elevee que la balle elle quitte le tromblon plus tard. Le diametre du puit de la grenade VB est tres proche de celui de la balle (c'est de fait un tube en cuivre precisement calibre). Ca n'est pas pour rien...

A tel point que pur la version US :
"Les grenades VB US étaient réalisées en fer malléable (contre fonte), plus souvent avec tube central en acier étiré (contre laiton) plus petit en calibre .30 soit 7.62 mm (contre 8 mm)"


Donc le diametre du tube central est une partie critique du systeme,CQFD

Ah bon ?

La Vo de la balle du Lebel est de 700 m/s

Le canal central de la grenade est long de 65 mm
La balle traverse donc la grenade en 0,092 ms (millième de seconde)

La Vo de la grenade VB est d’environ 85 m/s.
La partie cylindrique du tromblon mesure environ 161 mm.

Supposons pour simplifier le mouvement uniformément accéléré.
x = ½ x Vo x t soit t = 2x/Vo
Avec x = 161 mm et Vo = 85 on obtient t = 4 ms

Donc quand la grenade sort du tromblon, la balle a déjà parcouru 2,8 m !

Inversement, lorsque la balle sort du canal de la grenade, la grenade a avancé de 0,1 mm !

Vous pensez toujours que c’est la balle qui « emmène » la grenade ?

La précision des cotes est liée à la nécessité d’avoir un phénomène reproductible d’un tir à l’autre pour permette d’établir des tables de tir.

On peut noter que le canal central représente une perte de gaz très limitée :
8 mm de diamètre, soit une section de 50 mm² sur une surface totale de 2 000 m² ou 2,5 %
La perte est encore limitée par la géométrie (trou à bords francs) et l’établissement d’un col sonique à l’entrée du canal.
 
On peut noter que sur les anciennes pièces d’artillerie lisses, le vent du boulet représentait environ 2 % de la section de l’âme. On est dans les mêmes ordres de grandeur !

Un détail : la grenade VB a été utilisée sur le MAS 36, qui est au calibre 7,5 mm...

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Message  vincent k Dim 26 Sep 2021, 12:57

J’aimerai bien voir ou ais je pretendu que la balle emmene la grenade ? Mon premier message indiquait juste que la balle creait un bouchon temporaire qui en limitant la perte des gaz leur donnait la possibilite d’agir sur la grenade et la mettre en mouvement. Une fois la balle sortie de la grenade, les gaz residuels continuent a agir. Si votre explication etait la bonne, nul besoin d’avoir un canal central precisement calibre et en metal tendre…

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Message  vincent k Dim 26 Sep 2021, 13:01

Je ne fais que citer les notes prisent par mon grand pere, armurier regimentaire de 1935 a 1947. Faut-il en deduire que la personne qui le formait etait un ignorant ?


Dernière édition par vincent k le Mar 28 Sep 2021, 13:54, édité 1 fois

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Message  Fra78 Dim 26 Sep 2021, 15:26

Quand vous parlez de métal tendre (maiton), vous laissez sous-entendre qu'il y aurait contact.. 

Les manuels de l'époque parlent d'un diamètre légèrement supérieur au diamètre de la balle. (Si quelqu'un a un plan coté, il serait intéressant de le connaître)

Sur cette photo, on voit qu'il y a pas mal de jeu !

L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 2 VB-3

De toutes façons, lors de l'utilisation sur MAS 36, la balle fait 7,5 mm de diamètre et donc n'obture pas du tout le passage.
Il n'y a pas eu de fabrication de grenades VB après l'adoption du MAS 36, la guerre de 39-45 ayant débuté sur les vieux (énormes) stocks.

En fait je pense que ce choix est simplement lié à la facilité de sertissage dans le corps de la grenade...
 
On peut noter que pour l'adoption par les USA, la France a livré un premier lot de 50 000 grenades version française (canal de 8 mm), puis la fabrication lancée aux USA (Westinghouse, Briggs & Stratton, American Radiator Company...) avec un canal central en tube d'acier étiré... 

Le poids de la grenade variait d'ailleurs du fait des contraintes de production et le haut du dispositif de protection des grenades pesant plus de 490 g était peint en blanc, celui des grenades de moins de 490g peint en noir (Les tables de tir indiquaient les corrections correspondantes).

Les données transmises en formation sont parfois fantaisistes...


Dernière édition par Fra78 le Dim 26 Sep 2021, 15:31, édité 1 fois
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Message  CLOSDELIF Dim 26 Sep 2021, 15:31

Sur les exemplaires que j'ai eu en mains, la balle de 8 mm passait très, très largement dans le trou et n'avait aucune chance de toucher quoi que cela soit, sauf la palette!

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Message  MOSELLE57 Dim 26 Sep 2021, 23:30

bonjour , 


 Si cela peut aider ...
 bien cordialement 
 Moselle57

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Message  Verchère Lun 27 Sep 2021, 03:07

Bien sûr, que ça aide !
La balle a effectivement un peu de jeu, mais tout de même pas beaucoup. De toutes façons il fallait certainement éviter qu'elle ne force dans le tube, avec le risque de le déchirer et d'exposer la charge aux gaz brûlants de la poudre (je ne suis pas certain que ça ait forcément été un explosif à haute stabilité).

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Message  Fra78 Lun 27 Sep 2021, 07:06

60 grammes de cheddite...
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Message  Verchère Mar 28 Sep 2021, 00:17

La cheddite était réputée raisonnablement stable (le nitrate d'ammonium ... parfaitement stable !), mais je crois qu'il y-a tout de même eu quelques ennuis. Le détonateur-relais l'est sûrement moins, et il n'est pas loin du tube central.
A-t'on relaté des accidents par éclatement au départ ?
Ce qui ne serait d'ailleurs même pas significatif : avec la production en très grande série il y eut des problèmes partout.

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Message  Fra78 Mar 28 Sep 2021, 08:06

Une jolie (trop pour être honnête) photo de l'engin en utilisation :

L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 2 2003.31.115_sm
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Message  le Molvanien Mar 28 Sep 2021, 09:13

Question naïve: on vise comment ? au doigt mouillé ? il ne semble pas y avoir d'alidade.

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Message  Fra78 Mar 28 Sep 2021, 09:27

C'est étudié pour :

L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 2 Appareil-de-pointage-mle-1917-m-web
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Message  le Molvanien Mar 28 Sep 2021, 09:31

Merci bien salut 
Visiblement ce système n'est pas monté sur la photo présentée

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Message  Fra78 Mar 28 Sep 2021, 09:32

J'avais prévenu... la photo semble posée et pas réaliste !

En fait l'appareil 1917m était un niveau d'artillerie simplifié :

L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 2 Lanzadores-granadas-24

Au départ, on avait prévu un machin improbable à base de fil à plomb :

L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 2 Lanzadores-granadas-27

La table de tir était basé sur l'angle de tir :

L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 2 Lanzadores-granadas-31
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Message  voxan Mar 28 Sep 2021, 09:52

Fra78 a écrit:

En fait l'appareil 1917m était un niveau d'artillerie simplifié :

L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 2 Lanzadores-granadas-24

 

 

 
-le fusil en question est un Berthier . il existe l’équivalent pour le Lebel ? c'est compatible pour les deux fusils ?

-sur la photo la crosse est renforcée. réparation ou accessoire au même titre que le couvre culasse qui pends au bout de sa chainette ?
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Message  Jeppesen Mar 28 Sep 2021, 12:57

Photo de "démonstration", "non contractuelle" comme l'on dit maintenant, mais qui a le mérite d'être nette et de donner une bonne idée de l'utilisation. Very Happy
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Message  vincent k Mar 28 Sep 2021, 13:46

Jeppesen a écrit:Photo de "démonstration", "non contractuelle" comme l'on dit maintenant, mais qui a le mérite d'être nette et de donner une bonne idée de l'utilisation. Very Happy

Pas forcement : il me semble avoir lu qq part que l'alidade n'est entree en service que tardivement (fin 1917?) et que la plupart des tirs se faisaient a l'oeil

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Message  vincent k Mar 28 Sep 2021, 13:48

Verchère a écrit:Bien sûr, que ça aide !
La balle a effectivement un peu de jeu, mais tout de même pas beaucoup. De toutes façons il fallait certainement éviter qu'elle ne force dans le tube, avec le risque de le déchirer et d'exposer la charge aux gaz brûlants de la poudre (je ne suis pas certain que ça ait forcément été un explosif à haute stabilité).

Je suppose que si les americains se sont fait c**er a recalibrer leur grenade VB en 7,62, c'est que le diametre du tube joue un role. De plus, pour une utilisation dans le Mas 36, on avait peut etre change les manchons centraux pour les mettre a 7,70 ?

Encore une fois, je n'ai jamais insinue que la balle etait coincee par le manchon, mais que le bref instant ou le systeme etait quasiment etanche donnait a la grenade son impulsion de depart et que les gaz residuels faisaient le reste.

Je sais qu'a vous lire les instructeurs militaires sont des ignorants (ou des anes) mais quand meme. Et c'etait un cours pour les armuriers, pas pour les simples soldats.

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Message  Fra78 Mar 28 Sep 2021, 14:30

J'ai lu qu'en fait la grenade US était strictement identique à la française (donc canal à 8,5 mm) pour assurer l'interopérabilité. 
C'est sans doute pour ça qu'ils on fait le tube en acier car il n'y avait aucune chance de contact... Reste à trouver le dessin qui le prouve...

Par contre le tromblon était spécifique du fait des canons différents, comme celui du MAS 36, qui tirait la même grenade avec des balles en 7,5 x 54...

La grenade d'instruction, en fonte... Je serais surpris que le canal soit calibré au 1/10 mm...

L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 2 Scan_20201004.jpg.63f5c3d9b1057901a4364c093a34f6ee

Une variante du premier schmilblick en action..


L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 2 848bf1c1e6a883027a378d5b33ec9942.thumb.jpg.a97c9ba70bffc288164f09e65f73370d
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Message  chti02 Mar 28 Sep 2021, 15:58

J'ai cru pendant des années, que la balle resté coincée dans le manchon et embarqué avec elle la grenade, comme quoi, on en apprend tout les jours et les remises à jour sont bonnes à prendre L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 2 72113

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Message  Fra78 Mar 28 Sep 2021, 18:22

Il faut remarquer que  la grenade explosive et la grenade d'exercice étaient les seules tirées avec des cartouches à balle standards (pour faciliter la logistique et supprimer les risques d'erreur).

Les autres projectiles (porte-message, fusées éclairantes, etc) étaient tirés avec des cartouches feuillette incluses.

Ainsi bien sûr que les lacrymos... on voit mal des CRS tirer des balles réelles en l'air en maintien de l'ordre !
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Message  Fra78 Mar 28 Sep 2021, 18:46

J'ai la preuve que je cherchais :

Handbook of Ordnance Data (15 novembre 1918... juste en retard !).

L'embout lance grenade pour fusil et mousqueton  - Page 2 Usvb10

Les grenades françaises et US sont interchangeables.. ergo, le canal de la version US mesure 8,5 mm !
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Message  Richelieu Mar 28 Sep 2021, 18:49

Bonsoir.
Si la balle devait rester coincée,elle ne pourrait pas percuter l'amorce !

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Message  FUEGO Mar 28 Sep 2021, 18:59

Richelieu a écrit:Bonsoir.
Si la balle devait rester coincée,elle ne pourrait pas percuter l'amorce !
Nulle doute que si cela avait été le cas, le fait de percuter l'amorce devenait parfaitement inutile: la grenade aurait explosé au bout du fusil...
...car faire passer un projectile de 200 grains de 700m/s à 85m/s en 0.092ms cela génèrerait suffisamment d'énergie pour se passer de l'amorçage.

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