douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4

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Message  turbine Sam 20 Mar 2021, 11:30

bonjour à tous,
voici ma méthode pour refaire des douilles de 12.7 x44 R et vetterli 10.4x38R.

vous avez plusieurs base de disponible pour refaire ces douilles:
la douille lebel : pas chère et disponible.
le 32 magtec :  chère et peu disponible
le 348W:  chère et disponible
le 50/70 : surtout pour le 12.7 car pratiquement identique 
et d'autre encore !!  qui sont inaccessibles

c'est donc sur la lebel que mon choix s'est porté.

première phase la coupe des douilles à 45 mm


Pour celà , j'ai fait un petit montage qui me permet de couper le douilles correctement sans me couper les doigts.
c'est bien suffisant pour le snider, 577 MH, 
j'approche la côte voulue à 1mm et évite le raccourcissement laborieux avec le case trimer.

la douille est serrée sur une planchette de contreplaqué qui coulisse le long du guide en allu  et permet de couper bien à l'équerre. 

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deuxième étape : le raccourcissement à 45 mm se fait au case trimer, cette phase est essentielle pour que le champ de la douille soit bien lisse afin d'éviter la fissure de l'étui.

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troisième étape , le recuit .
attention, plus le recuit est important , plus le formage est facile mais plus vous fragilisez votre collet !!!
il faut donc le faire avec doigté.
voilà ma méthode , c'est simple et efficace !!
on fait tourner à basse vitesse la douille dans le godet avec un fond d'eau et on chauffe la partie supérieure.
on a donc une montée en  T° régulière et  bien réparti.

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0140
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turbine
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Message  turbine Sam 20 Mar 2021, 12:17

troisième étape : l'évasement 
pour cela trois outils ont été tournés avec cone de raccordement progressif et dépouille de 2/10 au rayon pour éviter le blocage.

un à 10mm, le 2ème à 11.4 et le 3ème à 13 mm
douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0145 
passe 1 avec graissage de l'outil bien sur !!!

avant

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pendant 

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0147

passe deux : 

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0148


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c'est à ce moment que l'on met un lot de douille de côté pour faire les véterlli:
on retire l'olive en cas de blocage de l'étui dans l'outil.


douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0214


une passe suffit puisque le collet est déjà pratiquement à la cote.
douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0215

voilà le résultat, un coup de trimer pour ramener ça à 38 ou 40mm selon les gout  et cc'est bon pour le tir 
un léger fire forming fera le reste  


douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0216

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Message  Jeppesen Sam 20 Mar 2021, 12:46

Superbe travail !

Du plaisir en perspective avec de telles cartouches !

Bravo  salut

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Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  turbine Sam 20 Mar 2021, 13:35

passe trois : on continu l'évasement pour le 12.7

le dernier passage se fait dans la douleur, on est clairement limite !!!

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0061
douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0060

et voilà le résultat avec les étapes, il reste juste à mettre à la longueur voulue

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0062

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Message  TAR68 Sam 20 Mar 2021, 14:01

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Message  Verchère Dim 21 Mar 2021, 04:40

Sur les alliages cuivreux, le recuit a deux effets très distincts :
- Il rend le métal plus malléable, facilitant les déformations. Sa nécessité diffère selon les types d'opération, car il y a des effets secondaires.
- Il restaure la structure cristalline, que les opérations de déformation altèrent jusqu'à provoquer des fissures (il faut l'effectuer avant l'apparition des moindres amorces de fissure). Les fiches-matière indiquent que pour les "laitons à cartouches" (CuZn28 et CuZn30) le MAXIMUM de déformation à froid entre deux recuits est une réduction de 90% (en diamètre, en épaisseur...) ; c'est donc beaucoup, mais en pratique seule l'expérience peut indiquer quand il faut recuire.

Le type d'opération a une grande importance : en repoussage au tour il faut recuire très souvent car le métal s'écrouit très vite, mais dans les opérations de recalibrage des douilles il faut rester mesuré.
Car la malléabilité est à double tranchant : par exemple le calibrage du collet demande beaucoup moins d'effort mais la partie située juste dessous (et qui doit supporter cet effort) devient elle-aussi plus malléable et on risque un enfoncement de l'épaulement ou un accordéon.
La résistance de l'épaulement détermine donc l'effort maxi applicable en calibrage de collet, et cet effort est relativement lié à la modification de diamètre (en réduction ou en augmentation) ; les valeurs sont presque impossibles à calculer car il s'agit d'efforts et de déformations composites, mais il est évident que plus on fractionne le calibrage en passes de diamètres successifs, plus on "joue la sécurité".
Par ailleurs, tant qu'on n'arrive pas à l'état d'écrouissement conduisant à la fissuration, le recuit n'est pas d'un intérêt incontestable ; le problème est que souvent on ne connaît pas l'état initial d'écrouissement (càd ce qui s'est passé depuis le dernier recuit de fabrication).

Après divers essais, il m'a paru qu'en enchaînant des passes étagées de 0.2 mm (en réduction ou en augmentation de diamètre) il n'y avait aucun risque ; avec un étagement de 0.5 à 0.6 mm c'est déjà plus dur. Ceci avec la douille "en l'air", non maintenue dans un recalibreur (le soutien éventuellement offert par celui-ci, au point P2 / L1, pouvant diminuer le risque d'enfoncer l'épaulement).
Les limites exactes dépendent d'ailleurs largement de la forme de la douille, de l'angle de l'outil, de la lubrification ; dans certains cas on peut largement dépasser le millimètre par passe, dans d'autres cas quoiqu'on fasse on n'arrive pas au demi-millimètre sans tout bouziller. Il faut d'ailleurs raisonner en % du diamètre initial, plus qu'en différence de diamètre.


Ci-dessous les expandeurs utilisés pour agrandir le collet des 338 Lapua Magnum, en préparation d'opérations de conversion (sans recuit préalable, sur des douilles RUAG tirées une fois, les collets vaguement suiffés à l'intérieur).
L'expandeur est usiné en bout d'un segment cylindrique Ø 18, coulissant librement dans un manchon "genre Lynx" mais fileté sur toute la longueur. Ce qui, par l'entremise d'un écrou genre "collet battu", permet de bloquer au dessus une épaisse rondelle taraudée formant bouchon, et portant une vis-butée limitant la montée de l'expandeur et définissant donc son enfoncement quand la douille arrive au PMH.

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Expand10

Chaque expandeur présente 2 portées successives, chacune longue de plus de 10 mm pour assurer qu'une seule travaille à la fois, et précédées d'un "pilote" plus court ; les portées sont reliées par un angle à 40° à arête adoucie. Le pilote, rentrant à forcement léger dans le collet tiré ou élargi par l'expandeur précédent, paraît améliorer la concentricité de l'opération.
- pilote 8.6, étages 9.2 et 9.8
- pilote 9.8, étages 10.4 et 11.0

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Collet10

Il s'agit de la 2e vue.
Le recuit a été fait après élargissement du collet (en vue des opérations suivantes, sur la partie éclaircie, qui sont une autre histoire ... pas encore terminée).

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Message  jpmfalco Dim 21 Mar 2021, 14:44

Merci pour le partage d'expérience !

J'ai aussi fait mes étuis 12,7x44R en partant d'étuis lebel.
Ne disposant pas de tour je me suis contenté de :
- couper
- recuire
- premier fireforming
- recuire
- second fireforming

J'ai par la suite utilisé des 50 Alaskan qui ne nécessitent que la mise à longueur (un peu plus de 2€ l'étui).

Je me suis depuis attaqué à la réalisation d'étuis 43 égyptiens en partant de 32 Magtec et ça me parait bien plus difficile. Il me semble plus compliqué de rétreindre le collet que de l'étendre.

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Message  turbine Dim 21 Mar 2021, 15:42

tout est une question de recuit !!!
faire du 43 égyp ou du 12.7 suédois avec du 32 magt , c'est très simple une seule passe suffit.
à part le "oil dent" dû à un excès de graissage, il n'y a pas grand risque.
ce n'est que mon avis , chacun aborde les  transformations différemment.

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Message  jpmfalco Dim 21 Mar 2021, 16:54

J'ai essayé en une seule passe après recuit et j'ai obtenu un effet "chaussette en tire-bouchon" du plus bel effet ! Very Happy

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Message  kirvari39 Dim 21 Mar 2021, 18:48

Très bon tuto ,pour le 43 égyptien aurais tu une méthode pour ceux qui ont pas de 32 magt sous la main?
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Message  Verchère Lun 22 Mar 2021, 02:34

kirvari39 a écrit:Très bon tuto ,pour le 43 égyptien aurais tu une méthode pour ceux qui ont pas de 32 magt sous la main?
Les douilles de 32 GA ne m'emballaient pas, je les trouvais trop onéreuses et craignais qu'elles ne soient trop minces. Par ailleurs leur bourrelet ne peut pas avoir l'épaisseur exactement nécessaire (à moins d'un gros coup de bol) ; alors s'il faut le retoucher, autant le refaire en entier...

J'avais obtenu de bons résultats en 12.7 Suédois à partir de 270 ou 300 WSM, en y greffant un bourrelet :
https://www.tircollection.com/t6906-rolling-block-suedois#272534
https://www.tircollection.com/t6906p25-rolling-block-suedois#272752

Il était donc intéressant de poursuivre dans cette voie, le 338 Lapua Magnum paraissant un candidat idéal pour faire du 43 Egyptien ou du 11 mm Chassepot "conversion cartouche métallique". Voire même du 11 mm Gras à condition que la douille supporte l'important rétreint nécessaire (et oui, elle supporte) et que le bourrelet rapporté résiste à l'extracteur (ça, c'est pas encore vérifié). Il m'a tout de même fallu un moment pour dégotter les douilles nécessaires...

Pour le 12.7 Suédois j'avais "bricolé" en recalibrant à l'aide de bagues disparates empilées l'une sur l'autre mais il me paraissait utile d'envisager un système plus polyvalent, constitué de bagues de dimensions extérieures identiques et d'alésages étagés, à enfoncer l'une après l'autre à des profondeurs dégressives, afin d'obtenir finalement les conicités désirées (certes en léger escalier, à lisser par fire-forming). En fait une application de la "régle à recalibrer" présentée dans le bouquin de Debaeker.

Pour valider le procédé j'ai fait réaliser 5 bagues chez TPM, en diamètre extérieur 25, épaisseur 10 (Ø 25 parce-que j'ai déjà des centreurs à ce diamètre sur la presse à balancier, et que les manchons d'outils TPM de 1"1/4 sont alésés à ce diamètre, ce qui pourrait permettre le développement d'un système "genre Lynx"). C'est la série 14.7 à 13.9 en haut à droite de la photo, et dont les cotes sont précises au 1/100 ; j'ai ensuite fabriqué le reste à mesure des besoins, en partant de chutes d'usinage 25 x 10 déjà alésées à divers diamètres. Elles sont moins régulières car j'ai parfois conservé le diamètre bizarre de l'alésage initial ; et de toutes façons dans cet acier bien dur, sur mon très vieux tour d'établi je n'arrive pas à tenir le 1/100 !
Le cloisonnement de la boîte, en carton imprégné de vernis, m'a pris autant de temps que la réalisation d'une poignée de bagues... Entre les deux piles de bagues se trouve un recalibreur 308 Winch pour finir les collets de 11 mm Gras et deux tronçons de 338 pour des essais de calibrage conique (non concluants, l'angle ne convient pas). Je vous rassure, il s'agit d'éléments datant de la mise au point des JO TPM, qui ont traîné un bon moment dans la benne à déchets (c'est pourquoi ils sont rouillés).

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Bagues10

Il est inutile que je donne ici la profondeur d'enfoncement de chaque bague à cause de des diamètres farfelus et du chanfrein d'entrée qui sur mes bagues est fait manuellement au grattoir sur la pièce en rotation : l'épaisseur efficace des bagues est donc assez variable.

Si TPM commercialisait de tels jeux de bagues, les cotes seraient précises et régulières, ce qui permettrait de publier des tableaux, mais ça n'arriverait que si une réelle demande se manifestait.
L'intérêt de ce système, en pratique très lent, est de pouvoir ébaucher de façon assez précise quelques douilles sans devoir acquérir un JO spécifique ; il n'y a même pas besoin de shell-holder. Une fois fire-formées, ces douilles peuvent être recalibrées au collet à l'aide d'une seule bague, choisie pour que la balle rentre à la main et reste collée en place par sa graisse ; ce qui convient parfaitement à bon nombre d'armes anciennes (en particulier les Rolling-Block).
En guise de presse ... ça demanderait à être étudié ! Un bon étau parallèle pourrait éventuellement faire l'affaire, mais c'est très lent.

J'avais prévu en premier essai un étagement initial par 0.2 mm, et l'expérimentation l'a validé : pour faire passer en force toute la douille, y compris la base pleine (qu'il n'est pas permis de recuire), par 0.2 mm c'est déjà assez dur (surtout au passage de la base) et il vaut mieux s'en tenir là.
Les douilles de 338LM RUAG font 14.87 à la base, je les ai réduites à 14.58 pour le 43 Egyptien (bagues 14.7 puis 14.5) et 13.81 pour le 11 mm Gras (bagues 14.7, 14.5, 14.3, 14.1, 13.9 puis 13.71). Passées "culot en avant", poussées à l'intérieur par une tige Ø 10, elles ressortent 0.08 à 0.10 mm plus grosses que la  bague et s'allongent nettement ; le logement d'amorce n'est aucunement déformé (lubrification au suif).
Ensuite un recuit très bas (mais sans surchauffer la base) pour le calibrage du corps, cette fois dans le sens usuel (collet en avant) : les cotes obtenues sont alors exactement celles des bagues, même en arrivant au collet (dixième bague, réduction finale de 13% du diamètre initial).
J'ai conservé un échelonnement d'environ 0.2 mm pour limiter la hauteur des gradins, sauf pour l'épaulement où ça aurait été trop fastidieux : 14.50, 14.30, 14.10 et 13.90 pour le corps, 13.42, 13.10 et 12.70 pour l'épaulement, 12.49, 12.27 et 12.03 pour le collet (ceci déterminé d'après le moulage pris sur mon RB "gréco-égyptien").
Une erreur de bague (réduction de 1.2 mm) a provoqué un bel accordéon ! Passe excessive ou chanfrein d'entrée trop faible ?

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Corps-10

On discerne les marques d'enfoncement des bagues mais le résultat est assez régulier et chambre parfaitement, sans jeu ; le fire-forming montrera s'il faudrait enfoncer moins certaines bagues. J'ai pour l'instant laissé la longueur maxi permise par la chambre, soit 57 mm ; il faudra peut-être la réduire ou aléser le collet, qui est assez épais (mais je compte tirer des balles calepinées sous-calibrées, alors un collet épais est utile).
Reste à sertir un bourrelet, dans la gorge qui avait été préalablement reprise au tour pour faciliter cette opération. Le problème est ici de préparer les bagues de cuivre nécessaires, le tube de plomberie qui convenait au 12.7 Suédois étant peut-être trop mince...


Le bourrelet est à envisager d'une façon particulière sur les Rolling-Block, dont la fermeture ne fait pas tourner la douille (et ne permet pas de chambrer en force), où l'extraction est très douce, et où le bourrelet n'est pas franchi par un extracteur-ressort.
On peut donc, comme le faisaient paraît-il les anciens tireurs de précision, marquer la douille pour la positionner toujours de même façon. Du coup, le bourrelet n'a pas besoin d'être continu : il suffit d'un segment tombant en face de l'extracteur, toutefois assez large pour caler de la douille sous le choc du percuteur.
Il faudrait alors chercher ce qu'on pourrait bien coincer dans la gorge (si possible non retouchée) d'une 338 LM, et qui satisferait à ces nécessités. Dans le genre circlip ou même tortillon de fil de cuivre (comme pour tirer du 45 ACP dans un Webley ou un Mle 1873 légèrement reforé), ceci à l'usage des amateurs ne disposant pas d'un tour à métaux...
Le joint torique n'étant malheureusement pas une option, son élasticité risquant de ré-ouvrir le bloc ; à savoir si en 43 Egyptien on peut se reposer sur l'épaulement (bien faible) pour "faire la feuillure" d'une douille sans bourrelet ?
En 12.7 Suédois la douille est trop cylindrique, ça ne va pas.

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Message  turbine Lun 22 Mar 2021, 06:56

Verchère
pour un travail d'évasement  
avec un angle de 45° tu est obligé de multiplier le nombre d'étage car tes passes sont faibles.
un étui de 10.4 Véterli , c'est 38 mmm !!
mes cones de travail sont à 2,5°, et je fais presque 1.5mm en une passe, de plus cette méthode assure une concentricité parfaite.
je ne suis pas sur qu'un outil  à étage soit une bonne solution .

 
amicalement

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Message  turbine Lun 22 Mar 2021, 07:00

jpmfalco a écrit:J'ai essayé en une seule passe après recuit et j'ai obtenu un effet "chaussette en tire-bouchon" du plus bel effet ! Very Happy
 avec un jeu d'outil LEE en 43 égyp ????

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Message  jeanmi67 Lun 22 Mar 2021, 09:11

Lee ne propose pas d'outils en 43 Égyptien (sauf erreur de ma part)

Par contre le .43 Spanish est au catalogue chez Lee.
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Message  jpmfalco Lun 22 Mar 2021, 11:37

Non je n'ai pas le jeu d'outil en 43 égyptien. Ce serait plutôt en CH4D mais je n'en ai trouvé nulle part de disponible.

N'étant pas équipé comme Verchère et Turbine et moins expérimenté et beaucoup moins patient, j'ai bidouillé avec les jeux d'outil dont je dispose. J'ai donc pour l'instant le "protocole" suivant (merci de ne pas trop rigoler) :

- étuis 32 Magtech recoupés à 49
- recuit
- recalibreur 50/70 jusque hauteur 32 (on gagne environ 6/10)
- recalibreur Gras jusque hauteur environ 17
- recuit
- expandeur 45 colt (avec le recalibreur soit l'étui ne rentre pas, soit on obtient la "chaussette sur les chevilles") jusque hauteur 32
- recalibreur 45 colt jusque hauteur 32
- recalibreur 11mm73 sur 10 mm

A ce point l'étui s'est rallongé d'un bon mm => un coup de trimmer pour le ramener à 48,3 environ
Maintenant il chambre c

Avec tout ça l'étui tient une balle ronde de 440 (j'ai jaugé mon canon à 435/440) pour un éventuel fireforming.

Ou bien je fais comme pour le RB en 12,7x44 avec 1g de PSF, de la semoule et du PQ et je tire dans une boite dans mon garage.

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Zotuis10

A gauche la chaussette. Sur les 6 autres étuis on constate que l'enfoncement n'est pas vraiment contrôlé. Je compte sur le fireforming pour égaliser tout ça.

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Message  turbine Lun 22 Mar 2021, 17:59

jpmfalco a écrit:



douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Zotuis10

A gauche la chaussette. Sur les 6 autres étuis on constate que l'enfoncement n'est pas vraiment contrôlé. Je compte sur le fireforming pour égaliser tout ça.

ce qui me gène le plus dans ta procédure , c'est l'absence de centrage, on voit que le collet n'est pas dans l'axe du corp de l'étui, (c'est peut être un effet d'optique)  après il est vrai que tu ne maîtrise pas la hauteur de tes épaulements , mais au premier fire forming , ça devrait le faire.

pour faire le 43 égyptien, j'ai fait une matrice qui reprend les côtes de la cartouche.

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Message  jeanmi67 Lun 22 Mar 2021, 18:51

turbine a écrit:
pour faire le 43 égyptien, j'ai fait une matrice qui reprend les côtes de la cartouche.

Serait-il possible de faire une photo de cette matrice et d'éventuellement expliquer brièvement comment la fabriquer ?

Merci par avance salut
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Message  turbine Lun 22 Mar 2021, 19:27

voilà le plan que j'avais fait à l'époque, mais la pièce est sensiblement différente car le cône de raccordement entre le corp et le collet est un peu moins prononcé que la douille d'origine , ceci pour faciliter le cintrage .

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0079
douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_0078

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Message  jeanmi67 Lun 22 Mar 2021, 21:33

Merci @turbine salut 

Ayant un RB en .43 Egyptien en vue, (l'arme me plait énormément), mais j'hésite par rapport à l'apparente difficulté de fabrication des cartouches pour un débutant...

Je rassemble les infos/process/expériences/... pour m'aider à me décider si oui ou non, je me lance dans cette "aventure", car je souhaite pouvoir tirer avec (comme avec toutes mes armes).

Je viens de m’apercevoir, que je fais dévier le sujet initial du post...

Je suis donc preneur de tous vos conseils via MP, à moins d'ouvrir un post dédié ?
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Message  Verchère Mar 23 Mar 2021, 04:21

Pour l'évasement des collets de 338 LM j'avais commencé conique, c'était plus simple : dans la boîte à pointeaux et chasse-clous j'ai un bon choix de cônes très effilés, et ces outils se montent directement dans le mandrin de la perceuse à colonne, dont la crémaillère est bien assez robuste pour évaser un étui.
Mais pour le diamètre intermédiaire recherché en premier stade (un poil plus gros que 10, afin que le poussoir aligne l'étui durant le calibrage "base en premier") j'obtenais un collet en trompette peu engageant...
Mes expandeurs étagés donnant des diamètres plus nets (en fonction des besoins j'en ajouterai d'autres, pour constituer une série complète couvrant tous les diamètres par pas d'environ 0.6 mm, le calibrage final se faisant avec un expandeur exactement au diamètre fixé par la balle).

De plus, avec un long cône l'effort augmente nettement, car à la déformation il faut ajouter une grande surface de frottement intense ; ça a été étudié dès le début du XIXe siècle avec l'essort du fil d'acier, pour la forme des filières de tréfilage (mais c'est pas évident d'extrapoler aux collets de douilles).

Par contre le centrage n'est pas parfait ; d'autant plus avec le 338 LM dont l'épaulement se transforme en collet, car sur les RUAG cet épaulement est nettement plus épais et pas si régulier que ça. Ce qui crée un anneau sur le collet évasé ; mais ici c'est pas grave, tant pour le 11 mm Gras que pour le 43 Egyptien cette partie est à couper (je la laisse cependant le plus longtemps possible, elle facilite la manipulation).

Mon système de bagues a aussi le même problème que l'échelonnement de "jpmfalco" : le résultat n'est pas forcément parfaitement concentrique. Mais le fire-forming y pourvoira !


jeanmi67 a écrit:... éventuellement expliquer brièvement comment la fabriquer ? ...
- Il est assez facile d'usiner un recalibreur pour douilles droites, sur n'importe quel tour à métaux,
- Pour une douille conique d'un seul tenant, il faut éventuellement quelques essais afin d'obtenir l'angle exact, mais ça reste aisé (le 12.7 Suédois entre à peu près dans cette catégorie).
- Par contre dès qu'il y a un épaulement, ou plutôt 2 conicités différentes, il devient très compliqué d'usiner un recalibreur d'une seule pièce (Lynx tournait la difficulté en le faisant en deux parties).
- Et s'il y a des raccordements (r1 et r2) avec un rayon important (comme sur Gras et 43 Egypt), il est difficile de les ignorer et ça devient presque infaisable en tournage manuel.
Dans mon 43 gréco-égyptien la chambre présente 3 conicités raccordées par 2 rayons importants...

La solution est soit de confectionner une fraise (trop coûteuse si on n'envisage qu'une pièce unique), soit d'utiliser un tour automatique.
- Sur un ancien tour automatique (à cames) ça aurait été très délicat et très long à préparer. Toutefois théoriquement réalisable, on fabrique bien des balles D ainsi (voir la photo de fabrication des balles D Sologne, dans le bouquin de J. Huon).
- Par contre avec un tour à commande numérique moderne ça devient particulièrement facile (c'est payer un tel tour, qui est moins facile ; et les outils, et l'optimisation des vitesses, avances, profondeurs de passe, etc.)


- Pour le 11 mm Gras les cotes "chambre mini" sont déjà chez TPM ; tirées des tables de construction d'époque, elles permettraient d'usiner un recalibreur "au plus juste", selon les jeux modernes chambre mini / douille maxi.
- En 43 Egyptien je ne m'avancerai pas, ne disposant que de mon fusil gréco-égyptien et du moulage de chambre d'un "pur égyptien" (qui diffère assez nettement). Sans les tolérances-fabricant d'époque ou un large panel de moulages de chambre, je ne pourrai faire établir un JO qu'à partir de douilles tirées dans mon arme.
- En 12.7 Suédois c'est pas mieux, d'autant que la chambre du mien est si mal usinée qu'elle ne peut en aucun cas être considérée comme représentative (du moins faut-il l'espérer).

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Message  Verchère Jeu 25 Mar 2021, 00:21

Verchère a écrit:
jeanmi67 a écrit:... éventuellement expliquer brièvement comment la fabriquer ? ...
... s'il y a des raccordements (r1 et r2) avec un rayon important (comme sur Gras et 43 Egypt), il est difficile de les ignorer et ça devient presque infaisable en tournage manuel. ...
En fait ça dépend tout de même de l'usage prévu :

A vocation commerciale il faudrait effectivement coller au plus près à la chambre, avec le jeu habituel cartouche_maxi / chambre_mini (en usage moderne ces jeux sont très inférieurs à ceux de l'ancien temps, où on prenait en compte l'encrassement de la poudre mais pas l'éventualité de recharger les douilles),

Idem si on prévoit un recalibrage intégral à chaque tir (recalibreur éventuellement établi d'après une douille tirée dans l'arme),

Par contre, si le recalibrage intégral ne doit être qu'exceptionnel et qu'on prévoit de se limiter au recalibrage de collet aussi longtemps que possible, le profil de l'outil peut être simplifié. On fera alors un recalibrage "nettement trop petit" (avec recuit préalable) suivi d'un nouveau fire-forming, tous les 5 à 10 tirs, voire bien plus (j'ai entendu parler d'un tireur anglais, fin XIXe, qui aurait tiré 1000 coups avec une seule douille ; légende ou réalité ?)
Le passage partiel dans divers JO disponibles (comme détaillé par "jpmfalco"), ou mes bagues étagées, s'inscrivent dans cette optique (l'intérêt des bagues étant qu'elles sont faciles à fabriquer, et peuvent couvrir les diamètres pour lesquels on ne dispose pas de JO).

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Message  jpmfalco Jeu 25 Mar 2021, 01:20

C'est clair que la concentricité de mon bricolage me faisait un peu peur. Mon but était de parvenir à chambrer puis de compter sur le fireforming pour corriger les étuis.

Voici le résultat après fireforming dans mon garage, donc sans balle avec juste une bourre :

douilles pour rolling block 12.7x44 R et vetterli 10.4 Img_2013

Les étuis ont quasi repris figure humaine ! Les cotes sont proches de celles du site municion.org.

Il ne me reste plus qu'à trouver des balles adaptées (j'ai un moule LYMAN #446110, 340 grains qui pourrait peut être fonctionner).


Puis espérer très fort que le stand de tir armes longues rouvre un jour.



Il faut aussi que je fasse un moulage de chambre pour les carnets de Verchère ...

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Message  Verchère Jeu 25 Mar 2021, 03:15

Le problème des moulages de chambre, c'est qu'ils ne donnent pas le zéro des longueurs.
Pour ça il faut associer au moulage une mesure nécessitant parfois la confection d'une jauge.

La douille tirée (à pleine charge), donne les diamètres et longueurs (sauf la L3_maxi) ; parfois il faut combiner moulage + douille.

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Message  turbine Jeu 25 Mar 2021, 06:08

Verchère a écrit:Le problème des moulages de chambre, c'est qu'ils ne donnent pas le zéro des longueurs.
Pour ça il faut associer au moulage une mesure nécessitant parfois la confection d'une jauge.

La douille tirée (à pleine charge), donne les diamètres et longueurs (sauf la L3_maxi) ; parfois il faut combiner moulage + douille.
le problème, comment voulez vous  mesurer avec précision une chambre avec un corp conique puis un rétreint et enfin un collet.
le tout en négatif !!!

déjà que mesurer une douille , à part la longueur, le diamètre au niveau du bourrelet et au collet ,
 le reste 10 mesures , 10 mesures différentes !!!

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Message  Verchère Ven 26 Mar 2021, 01:19

Pour la chambre, à part des mesures ponctuelles par enfoncement de piges calibrées (il faut tout un montage pour mesurer avec précision cet enfoncement), un bon moulage de chambre est nécessaire (pas un truc couvert de retassures et dégoulinures).
Le moulage soufre est assez juste, il donne les cotes absolument maximales que pourra avoir la cartouche. La douille tirée est aussi très bien, à condition d'avoir été recuite assez bas et tirée à pleine charge, mais elle ne donne pas les cotes R1 (bourrelet) et P1 (base, qui étant épaisse voire pleine ne gonfle pas).
Le Cerrosafe serait plus facile à mouler et paraît aussi bien, à condition de le mesurer dans le délai imparti (mais il est bien plus coûteux et incite à recycler les moulages, alors qu'en soufre on peut les conserver en archives).

C'est là le problème : les cotes P2 / L1 et H1 / L2 se trouvent à l'amorce des rayons de raccordement r1 et r2, sur les douilles rien ne matérialise le point exact, et il faut prendre des mesures tâtonnantes (ce qui est long). L'appareil adéquat est dénommé "projecteur de profils", il est utilisé dans l'industrie pour vérifier les cotes des outils de forme ; mais il est difficile d'en approcher un, et les anciennes versions ne donnaient d'ailleurs pas des cotes bien précises.
Sans ce genre d'équipement, on peut regarder à contre-jour le moulage plaqué sur une règle, déterminer approximativement les rayons en mirant des cylindres ou arcs de différents diamètres, mais c'est fastidieux et pas bien précis.

J'avais toutefois obtenu des résultats "relativement" satisfaisants par une méthode photographique et informatique présentée ici :
https://www.tircollection.com/t17684p50-probleme-sur-mousqueton-berthier-tranforme-n#268587

Depuis, mon copain décolleteur s'est équipé d'un projecteur de profil plus moderne, qui permet de "tracer" directement ces traits et courbes en donnant des cotes et angles assez précis, sans passer par l'étape photographique...
C'est maintenant cet appareil qui lui sert à déterminer les cotes des JO "sur mesures", d'après étuis tirés.



Le moulage permet à la rigueur de mesurer le diamètre maximal du bourrelet, mais pas son épaisseur (qui détermine la feuillure). Celle-ci est difficilement accessible dans une arme à tenons de verrouillage à l'avant, en 8x51R j'avais donc fabriqué une jauge, ici :
https://www.tircollection.com/t17684p50-probleme-sur-mousqueton-berthier-tranforme-n#268984

Heureusement, dans un Rolling-Block la tranche du canon est directement accessible !
Si on dispose d'une douille à bourrelet adéquat mais trop mince, il suffit d'y enfoncer progressivement une amorce, jusqu'à ce que le bloc ferme assez pour la percussion (bon, pour ensuite obtenir directement l'épaisseur de bourrelet correspondante il vaut mieux disposer d'une bague et d'un comparateur).
Sinon il suffit d'une rondelle de diamètre approximativement convenable mais trop mince, en collant dessus des surépaisseurs jusqu'à ce que le bloc ferme tout juste. La mesure d'épaisseur totale est alors très facile, et cette épaisseur maxi de bourrelet vient compléter les cotes relevées sur le moulage.


PS : les messages du sujet "probleme-sur-mousqueton-berthier-tranforme" dont je donne le lien plus haut renvoient sur des PDF plus détaillés. Mais à la vérification il s'est avéré que ces PDF n'étaient plus à l'emplacement prévu. J'ai rectifié les liens et ça re-marche.

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